东西文化与文学想象:与帕慕克座谈

时间：2008年5月31日13：30-15：00

地点：上海外国语大学英伦厅

现场发言者：

虞建华：上海外国语大学教授，文学研究院院长

王晓明：华东师范大学中文系教授，上海作协副主席

陈村：作家，上海作协副主席

陆建德：中国社会科学院外国文学研究所副所长

谈峥：复旦大学外语学院教授

郑体武：上海外国语大学外语学院教授

陈兵：安徽大学外语学院教授

李剑波：南京解放军国际关系学院教授

聂薇：上海外国语大学青年教师

虞建华：女士们，先生们，下午好!今天，我们非常荣幸地邀请到奥尔罕-帕慕克先生来到上海外国语大学。帕慕克先生是著名的土耳其作家，2006年诺贝尔文学奖获得者，也是中国社会科学院外国文学研究所的荣誉研究员。

帕慕克先生此次中国之行，是应中国社会科学院外国文学研究所的邀请，上海外国语大学文学研究院荣幸地成为这次活动的协作单位，主办帕慕克先生此行上海站的研讨会。

首先请允许我为帕慕克先生和参加会议的专家学者介绍参加今天下午会议的专家和学者，他们是：王晓明先生，上海作家协会副主席，华东师范大学中文系教授；陈村先生，上海作家协会副主席，著名作家；华东师范大学陈子善教授和罗岗教授；著名作家孙甘露先生；著名学者江晓原先生；著名书评人何平先生；复旦大学谈峥教授；同济大学郭春林教授；陪同帕慕克先生来沪的著名学者、中国社会科学院外国文学研究所副所长陆建德研究员及中国社会科学院外国文学研究所钟志清女士；还有我的同事们：上海外国语大学著名伊斯兰学者朱威烈教授，俄罗斯文学研究学者郑体武教授，鲁迅研究专家陈福康教授，比较文学专家宋炳辉教授，戏剧研究专家任生名教授，来访上海外国语大学的李剑波教授、陈兵教授；还有我年轻的同事和博士研究生。

如同大家在背板上所看到的，今天座谈会的主题是“东西文化与文学想象：与帕慕克座谈”，但是我们没有必要一定要限制在这个领域中，这个领域很宽泛，大家任何相关的问题都可以谈，我希望今天的座谈会是比较非正式的、比较自由的一种形式。大家有什么东西可以随便谈，但请不要做很长的发言。

伊斯坦布尔是东西文化的交界地，生于斯长于斯的帕慕克先生对此有着很多丰富的经历，他的小说也大都与东西文化交融和冲突相关。不是作为开场白，而是作为第一个发言者，让我们先请帕慕克先生讲话。

帕慕克：非常感谢这些溢美之词!能够来到这里我也深感荣幸!今天是我中国之行的第11天，我很高兴能够参加今天的研讨会。中国之旅给我留下了非常深刻的印象。

过去的34年间我一直是一个职业作家，今年是我写作的第35年。在写作生涯的初期，我没有赚到什么钱，甚至在土耳其我的著作出版都非常困难。34年来，除了在家里写作，我没有从事过任何其他的工作。在过去三年间，我每年有一个学期在哥伦比亚大学讲授比较文学。说这些，是想要告诉大家，从根本上而言，在99％的程度上，我是一个小说家，我最关心的是小说的创作。我也阅读文学理论的书籍，但不是从学者的角度，而是从作家的角度来阅读，因为我要从中学习如何写作。事实上我也非常关注文化研究以及文学理论方面的发展。但另一方面，请让我再次强调，从本质上而言我仍然是一个小说家。

关于我们今天会议的主题，即东西文化与文学想象，我有几句话要讲。土耳其作为一个亚洲边缘的国家，应该说不是一个西方国家。事实上在土耳其也存在与中国类似的问题，但其呈现的方式与中国并不完全一样。我所有的著作和小说，都再现、反映、探讨了这样一种冲突，这种冲突就是传统与现代性的冲突，有的时候记者们也喜欢把这样的冲突称做是东西方文化之间的冲突。

土耳其的西化运动开始于150年以前，西化运动在土耳其并不是由西方殖民者强加给土耳其人的，相反，它是土耳其人自己发动的。最初的时候，因为奥斯曼帝国在跟西方的战争中失利，他们就从军事上首先开始模仿西方。事实上土耳其从来也没有被完全殖民化。奥斯曼帝国是领土广袤、影响也非常大的帝国。在19世纪的第一个十年，由于军事上不断败给欧洲军队，奥斯曼的军队首领以及掌权的精英人士首先开始在军事上模仿西方，在军队开始现代化的运动。与日本和俄罗斯的情况类似，奥斯曼和土耳其的现代化进程也是首先从军事领域开始的。首先是军事，然后在工程，以及医学方面都开始了现代化的运动，就这样西方的观点开始被接受。我不愿意说是被西方强加的，因为是奥斯曼帝国在追求这样的观点，并不是西方的殖民者把现代化的观点强加给了土耳其，因为当时土耳其人已经做好了改革的准备。

土耳其现代化运动的开始相对来说比较晚，但它并没有随着奥斯曼帝国的结束而停止，而是在土耳其共和国时期得以继续。土耳其共和国时期，现代化的运动开展得生机勃勃。那些由土耳其共和国的奠基者所发起的现代化的改革之中，包含着世俗化及反宗教的因素。反对这些运动的保守的政治和文化力量多多少少地形成了土耳其的身份认同。关于现代化，以及认为西方的文化和身份认同被强加在土耳其身份认同之上的观点在土耳其一直都是一个问题。

土耳其人发明了这样一种文学的形式，是一种小说写作的方式，这种小说主要描写文化身份、对传统的继承，以及现代性所造成的传统的断裂。这种小说主要从政治上、文化上，以及哲学上探讨关于身份认同的问题。我不知道我算不算一个现实主义作家，对我来说，这个标准并不重要。然而我的作品总是探讨关乎文化和身份的问题。这可能听起来有些天真，但我是一个严肃的作家，我会在我的作品中，从哲学、人类学，以及历史的角度去发掘和探讨文化身份的含义。

从我的第三部小说《白色城堡》开始，我有意识地在我的作品中表现文化身份的冲突，也就是说传统和现代性之间的冲突。我并非来自一个宗教的家庭，事实上我来自一个世俗的家庭，我自己对伊斯兰教、苏菲主义的观点并没有兴趣。30岁以后，我开始阅读伊斯兰的著作，但在生活中我并没有去实践这样的宗教信仰。我阅读了大量关于苏菲主义和伊斯兰的经典著作，我很关注伊斯兰教的传统，我在小说中会以寓言的形式来表现这种传统。这种写法可能有一点问题，因为在有些作家看来这种以宗教外壳的形式去表现的手法，可能有一点太保守、太老派了，但是我仍然以我自己世俗的方式去运用这些传统。有这样一种说法，文学应该很简单、很现实，非常简洁地去表现贫苦人的生活，就像记者所做的那样，以一种诚实的方式去反映现实，但是我也认为我应该用自己的方

式去反映这一切。我试图发明一种新的方式来表现土耳其的现实和我自己的现实，试图在我的作品中实验一些非常现代的、新的创作方式去表达传统和表现我自己。当然，从文化和政治的角度来说，这总会引起冲突，然而我的著作还是被很多人阅读，在土耳其也有很多人阅读我的著作。

我的著作从1990年开始被翻译，从那时起这样的冲突开始以一种非常复杂的形式表现出来，因为其中牵涉了一些非常敏感的问题，比如国际上的认可、我们的身份认同以及再现等复杂的问题。从我的旅行和阅读的经验来看，我发现，非西方的国家，倘若他们拥有伟大的传统和悠久的历史，就总是会非常关注国际上对自己的认可，以及如何把自己再现、表现的问题。如何把土耳其、日本、波斯以及中国的文化身份跟现代性结合起来，轻松愉快地，没有什么冲突地结合起来是一个问题。

让我非常简短地来总结一下我的观点。

我对于过去的文化传统以及现代化或者说现代性的问题看法是自由主义的。我认为，从政治的角度去定义文化，并把它强加于人民是不对的。当然民族身份这个问题是不可避免的，特别是当我们看到，在历史上世界各地的国家都在建构这样一种身份的时候，民族身份确实是不可避免的一个问题。我们并不应该对现代性和过去以及传统的问题感到为难。过去是我们的传统，是我们非常美好的财富，但是我们不应该对其负有道义上的责任感。我们是自由的人类的灵魂，我们应该有自由去选择把各种文化身份结合起来，或者说去选择我们自己的文化身份。最后，我想说，对于一个作家来说，文化身份问题也是一个美学的问题，在我的作品中我也曾经以美学的方式去表达这样一种文化身份的问题，对我来说这是如此愉悦的一件事情，而不是政治和文化的问题。

虞建华：感谢帕慕克先生的发言。与会者有任何的问题、评述，或者自己的想法，只要您给我们一个暗示，就可以开始，不用请主持人允许，今天的座谈没有很多的程序化，我们越自由，越爽快，越好!

王晓明：帕慕克先生，我看了您在中国社会科学院的演讲，特别欣赏您在其中提到的一句话：“一个用土耳其语写作的作家，如果他心里面不同时记挂着库尔德人或者其他的小的民族(我猜您指的是亚美尼亚人)，他的创作就是不完全的。”我觉得这是非常好的看法。您在另外一个地方提到：“像土耳其这样的国家，这样的人民，在面对西方的时候，会有一种耻辱感。”我想请问的就是，您作为一个土耳其的作家，在试图理解库尔德人或者说其他民族的时候，是不是也包含着要理解这些民族的耻辱呢?”

帕慕克：当我谈到耻辱的问题，我事实上并不是特别地指向哪个事件或者说哪些人。耻辱从某种程度上是土耳其人面对西方的一种感觉，一种反对西方的感觉，那是感觉到自己在西方之外的耻辱感。

谈到耻辱的问题，作为人类我们当然有这样一种伦理上的关注，我们会关注那些被忽视的人，那些流离失所的人，那些弱势群体，他们往往是我们所不能谈论的禁忌，这些问题会引发耻辱感。我所谈论的耻辱并不仅仅是这方面的问题，这个耻辱有关因贫穷引发的耻辱感，以及没有自由言论，或者被忽视而生的耻辱感，所有这一切都跟民族的身份有关，这些问题并不仅仅是知识分子或者作家的耻辱，而是一个民族的耻辱。但是作家和思想家会更关注这些问题。我觉得在大部分非西方的国家，在贫穷的国家里，人们的这种耻辱感要更加强烈，因为这些国家的人民面临着被错误地再现、错误地引导，以及错误地领导这样的问题。组成这种民族身份的力量是由这些非常脆弱的人类感情所构成的，有时候我们会夸大这种情感。

陆建德：帕慕克先生，我刚刚听了，还有看到“东西文化与文学想象”这个主题，想提两个问题。首先是东和西的问题。我们这个世界实际上是很多元的，而东和西这种概念是二元对立的思维。中国在19世纪末开始大规模翻译西方小说，那些译作让中国人读了之后都很喜欢，比如说《茶花女》，人们发现不同国家的人其实来自一个大家庭。我感到没有简单的东和西的对立，这样的划分本身是不是合适?我们是否需要把这样的思维模式扩展一下?

帕慕克：文学的本质是基于这样一种乐观的认识，即所有的人类都是相像的，我们之所以写作是因为我们知道不管我们的文化传统多么不同，不管我们的外表看起来有多么不同，我们仍然能够互相理解、进行交流。大众媒体和政治家会强调东方的东方性以及西方的西方性，但是我在土耳其的经历却可以见证这样的事实：东方和西方可以没有冲突，可以和谐地结合。东方和西方的分类理论上是成问题的，但也确实存在着一个西方和一个东方。

陆建德：谢谢!我的第二个问题，帕慕克先生，您说到对历史我们没有道义上的责任，其实历史感和民族与国家的观念都是从西方引进的。例如英国在印度的殖民统治使印度人产生了民族和国家的意识。中国原来没有博物馆，是欧洲人的历史感给中国带来了这样的公共设施。对历史的责任是不是也有积极的一面?

帕慕克：当我们开始说这是一个西方的舶来品或者说中国的东西的时候，就是在进行一种价值的判断了。对于我来说真正成为问题的，并不是“民族主义”这个词是一个西方的观念，我认为对我而言更重要的是，这些西方的观念能为我们做些什么?比如有些土耳其人会说“民主”是一个西方的概念，让我们抛弃它吧。我并不赞同这样的观念。就像我们刚才所讲的，文学是基于这样一种乐观的想象，即认为所有的人类都有共同点，我们可以进行交流。我认为并不存在一个独立的民族这样的东西，并不是这样的，我认为我们都是世界公民，并不存在纯粹的中国人、日本人或者说波斯人，我们并没有这样一种特别的道德上的责任感。

陆建德：谢谢，我很赞同您的观点。18世纪英国小说家哥尔德史密斯有一本小说叫《世界公民》，里面的主人公碰巧来自河南，是来自中国的一个哲学家。

谈峥：刚刚帕慕克先生说，您在创作中融合了传统和西方的现代因素，我想问的是，在您具体的创作过程中，有哪些是从传统的叙事中采取的?有哪些西方的技巧或者说文学流派是您特别感兴趣的呢?

帕慕克：小说作为一种艺术形式，我认为世界各地的人都以相同的方式，在进行小说的创作。小说的形式大概是在18世纪中期，在法国、英国以及欧洲其他国家开始逐渐成熟。你既然问到了小说的技巧问题，我现在就着重讲讲这个问题。

土耳其人在小说艺术方面并不擅长，在小说技艺上我们是一个后来者。在我的小说中是有一些传统的故事，但我并没有以传统的方式来叙述这些故事。小说是一种非常复杂的机制，里面包含有各种各样的

技巧手段，都是在过去150年间被发明出来的。小说的机制使得它所讲述的故事能够达到一种特别的效果。我们都有一些传统和经典的故事，但小说不只是故事，小说是以特别的方式来讲述故事的。土耳其有着非常丰富的传统，但是在小说创作方面，贡献却不是很大。

谈峥：您刚才讲到土耳其有着非常丰富的传统，但对世界小说的贡献却很有限。中国也有非常丰富的小说叙事传统，但对当前世界小说发展的影响并不是很大。我们有很多我们非常珍视的古代小说作品，但它们在被翻译后，往往变得索然无味。您对这个问题是怎么看的?

帕慕克：我现在觉得自己正在跟一个土耳其知识分子谈话。过去的30年间，我们一直面临着这样的问题。以一种简单的方式回答这样的问题会产生误导，这样的问题没有单一的答案。当然，我坚信这是一个翻译的问题，没有处在中心的问题，因为不同，所以不能很好地被理解，以及包括出版、发行等方面的问题，这里面包含着许多的问题，绝没有单一的答案。我们有两种冲动，一方面我们希望加人一个团体，服务社会，成为某种社会运动的一员，但同时我们也渴望成为艺术家，内心中有一些魔鬼，对抗社会道德和责任，这些都是造成这种情形的因素，这种情形就是我们固然有很多的传统，却没有国际上的成功。在我所来自的社会，拥有这种内在冲突或魔鬼的艺术家并没有很大的空间，事实上这些人被期待着成为教师，他们要代表或者说反映社会的责任感，在我们的社会人们更看重艺术家的社会责任和伦理道德，而不是艺术家内心的魔鬼。

郑体武：近几年我们中国吹来两股土耳其“旋风”。不久前在世界杯上我们看到土耳其国家足球队令人非常意外的、淋漓尽致的发挥，这让中国球迷欢喜不已。第二场“旋风”就是今天帕慕克先生的到来。我想提两个问题，一个是帕慕克先生刚刚所讲的，你在写作过程中探索作为个体的人和作为民族的人的文化身份问题的时候，给你带来的是快乐、喜悦，和幸福，我想问的是探索这种文化身份有没有给你，作为个体的你和整个土耳其民族的一员带来痛苦?第二个问题：一国文学的现代化，往往免不了外国文学的参与，这几乎是一个普遍规律，在土耳其现代化进程中，哪国文学起了重要的作用?谢谢!

帕慕克：你问到我遇到的麻烦的问题，我碰到过许多的作家，实质上在我所遇到的作家中还没有一个人说在他们的写作生涯中，没有遇到过任何麻烦。事实上所有的作家都会抱怨别人不理解他们。他们会抱怨自己的作品被误读。有的时候我也会讲那样的话，但事实上我仍然是一个很快乐、很幸福的作家!当然最近我也有一些政治上的麻烦，但跟前几代的土耳其作家相比——他们遭受到很大的迫害，甚至被关进监狱——跟他们相比我已经非常幸福了。而且我也很高兴我所遇到的问题上了国际媒体的头条，这种关注也使得我的问题比较容易解决。

关于外国文学的影响，19世纪中期到20世纪这个阶段，土耳其人的文化楷模是法国；在此之前500年是波斯；而在全球化背景下的今天我们的楷模是英国或者说美国的文学和文化。

李剑波：在一次接受采访的时候帕慕克先生曾经讲到——很多次您都讲到了——东方和西方作为概念应该是确实存在的，但是如果人们太过看重这些概念就会导致东西方或者文化之间的战争。那么我想问问帕慕克先生，你在自己的小说创作当中是怎么来解决这个问题的?是采取解构这些概念呢，还是试图建构一个比较合理的土耳其身份?或者您还有第三种方式吗?

帕慕克：非常好的问题。是的，文化之间是不同的，但是太过相信文化之间的差异就会产生问题。我的原则是，在我的写作中，我接受这样一种意识形态的，或者说艺术的区别，但是同时我也把它们联系在一起。我承认有这些区别，我也把它们同人性，同日常生活联系在一起。事实上在我的写作中，我尽量不去进行价值的判断，比如说这是一个东方的问题、伊斯兰的问题，或者说是西方的问题。尽管这些问题在我的人物的脑海中非常清晰地存在着，我仍然不去进行这样的价值判断。我试图理解我的人物，理解他们看待世界的方式，理解他们如何去看待传统与现代性这样的问题，以及他们如何面对这种艺术上的，或者说意识形态上的区别，但是我的观点跟他们的观点并不完全一样，然而我尊重并理解我的人物的这种看法。人们可能会买一把伞，却不去考虑他们是在中国或者说在哪里制造的，尽管他们在日常生活中要用这些东西。如果说只去关注是德国造的还是中国造的，我们就会失去很多。当然也存在着德国制造的东西或是中国制造的东西。我接近于你所说的那种解构，但这个词对我来说太大了，我不是一个愤世嫉俗的人，我会去游戏这些因素，而不是说用“解构”那么大的一个词。对于我来说，如果一个人有太强的政治动机，或者说太过现代化，或者太过传统的时候，我总是会试图与他们保持距离。

陈兵：刚刚帕慕克先生说他在自己的小说创作中不想进行价值判断，但在我看来，当你在进行人物刻画和运用一些写作技巧的时候，判断已经在其中了。帕慕克先生不想做这样的判断，是不是他在调和这样的矛盾?从而实现他自己的理想就是——世界公民。我感觉世界公民是乌托邦似的东西，与中国古代的大同世界类似。刚刚帕慕克先生也说过，民族身份的问题是不可避免的，而在我看来，文化身份问题正好是在差异之中，而世界公民恰恰抹掉了这种差异，倘若这种差异被抹掉，身份是否就不存在了呢?

帕慕克：我非常赞同您的观点，您用的那个“调和”的词我是很赞同的。是的，我并不赞同我们去忽视其他的文化，我并不想在我的作品里面，把这种文化间的冲突戏剧化、扩大化。就像我一开始讲的，我的态度是一个比较自由的态度，我认为每个人应该有自由去选择他所喜欢的文化身份，而不是通过一种什么方式把一种文化身份强加在他的身上。从我个人的经历来看，用理论的方式去看待或解决文化的问题，或者说我们通过理论的模式去进行这种文化方面的判断的话，会产生很多的问题，而且也是有限的。当我说我们可以成为世界公民的时候，我并不是来进行一种政治的宣传，要我们忘记自己的民族身份，我并不是这个意思。我是以一种比较轻松的方式来提醒我自己，也提醒在座的每一位：文化身份或者民族身份的问题不应该成为我们的负担，不应该是成为道义上的一种负担，而应成为我们自己的选择。

我不是一个有着强烈政治动机的人，我是一个作家，我也不是乌托邦主义者，但就算你把我称为乌托邦主义者，也没有什么。

陈村：我说一件很简单的事，我也是一名作家。我想问帕慕克先生觉得每天几点到几点

是创作比较好的时间呢?

帕慕克：很不幸我对这个问题也没有绝对的答案，因为我的写作生涯也被分开了。在1991年我的女儿出生之前的15年间，我每天晚上写作一直到凌晨4点，凌晨4点到中午12点是我睡觉的时间。那段时间，晚上11点到凌晨4点是我写作的最好时光。我的女儿出生之后，我的日程就完全改变了。我从一个陀思妥耶夫斯基式的人(我知道陀思妥耶夫斯基他一直也是写作到凌晨的)，变成了一个早起的人。女儿出生之后，我是早晨5点起床工作，到7点之后我会带我女儿去上学前班。那个时候我开始觉得，早上5点到7点这段时间，是最好的写作的时间。确实，深夜和早晨比较早的时光比较好，因为此时城市还在沉睡，比较安静，所以说是最好的写作的时光。对我来说，当想到别人在睡觉，而我一个人还在写作的时候，我会觉得很自恋。

陈村，还有一个八卦的问题，作为一个小说家，帕慕克先生在家里写作了35年，我在家里是25年，比你少10年。我感到写作时间长了需要调剂，我不知道帕慕克先生是不是也要出去玩玩，然后再回来写?

帕慕克：我有一个办公室，我每天去我的办公室写作。其实我现在是单身了，但是我仍然是早晨很早起来在家写作，然后我会换一个地方，去我的办公室写作。

陈村：我说的玩是指到别处去旅游之类的活动。

帕慕克：每次我有麻烦的时候我就到中国来(笑)!

陈村：谢谢!

虞建华：因为3点以后帕慕克先生还有其他的安排，下面是最后一个提问。

聂薇：我想回到王晓明先生的那个关于耻辱的话题。因为霍布斯曾经说过：耻辱是我唯一的激情。我想问问帕慕克先生，耻辱对你来说也是激情吗?如果耻辱能够转换成激情的话，是怎么转换的呢?

帕慕克：这是一个非常敏感的话题。在我看来，我们总是要试图克服这样的耻辱感，并且在我们的生命中成就一些东西。我们不仅希望道德上正确，而且渴望有所成就。从这个意义上来说，对于有些人——不是所有的人——耻辱有时使我们更加坚强。但它也可能以负面的方式影响我们，比如我们接受自己的耻辱，接受自己所处的羞耻的境遇，有些人会这么做。

虞建华：我们非常希望能够继续今天的座谈会，但由于时间的关系，我们就讨论到这里。我们想感谢帕慕克先生来参加我们这次的座谈会。作为东道主我也感谢所有外校的、本校的专家、学者，及作家们来参加这次会议。谢谢大家!

责任编校王小王