无视与对立都非常危险

汪　伟

"就像一个喝醉酒的人,你要拦住不让他喝,他什么话都会骂出来;等他醒了一点回头看,就会说,你说的还是有道理的,不是说不让喝,而是说要考虑身体健康｡"

6年过去了,《漫漫熊市的信号》这篇文章并没有因为时间流逝和股市转牛而被人遗忘｡文中因大力唱空和质疑"国有股减持"而闻名的"东南大学清风教授",已被证明是经济学者､燕京华侨大学校长华生的化名｡这篇文章给华生带来了学术声誉,但很少有人知道,他写下文章后,曾经因为无处发表而彷徨不已｡

这种情形已经过去了｡2005年5月10日,在股指尚在1000点徘徊时,华生在《中国证券报》头版发表《市场转折的信号》,支持股改,预计股市将见底转折;次年5月10日,他又在该报发表《迎接证券市场的新时代》;到2007年5月10日,市场炙热,万千散户蜂拥入市,华生发表了《市场过热的信号》---6年来,4篇文章都风靡一时,但际遇如此不同,为中国证券市场这些年来的曲折心态,留下了绝好的注释｡

在印花税上调引发行情震荡不已之际,本刊专访了华生｡

中国股市是不是奇迹?

新民周刊:有人说你是眼下坚定的"唱空派",你认领这顶帽子吗?

华生:我不太愿意认领｡大家都知道,在最困难的时候,我说市场转折,是坚定的唱多,股市涨了50%;在大家迷茫的时候,我说要迎接新时代的到来｡但在这个阶段,如果你说我是认为市场前一段过热的代表,我承认｡因为我希望市场能可持续地繁荣和健康发展,而不是一时疯狂｡

我对证券市场的长期表现看好的信心是特别坚定的｡但是证券市场短期内上涨这么多,这么快,那么多没有经验的新股民进来,市场上洋溢着的过度乐观的情绪和过度的炒作,我持谨慎态度｡用有人的话说是看空｡当然,这其实并不是看空,而是认为这种情况不可能长期持续｡

新民周刊:过热的情形持续下去,最坏后果是什么?

华生:我们的证券市场只有十几年的时间,国外有几百年的时间,但都证明,永远没有只涨不跌的股票｡我担心的是泡沫逐步变大,最后泡沫爆破,对股市,尤其是对后面进来的投资者造成重大的损失,对实体经济和社会稳定也会有不良的影响｡

新民周刊:一片上涨声中,有人宣称传统的经济学分析工具已经不再适用于中国市场,中国股市偏离经济学原理了吗?

华生:每一次市场狂热的时候,总是要创造一些新理论出来,这种论调我们不是第一次听见｡2000年"新经济"的时候,说的是巴菲特过时了,进了历史的垃圾堆,新经济打破了过去所有经济定律,是不是?这一次没有新经济那么厉害吧｡其实历史总是证明,经济学的基本规律是适用的,中国没有脱离这个常规,没有脱离供求关系｡

中国是一个发展中的大国,到处都要花钱,难道真以为我们和美国和日本一样,钱太多了吗?我们人均才2000美元,现在正处于国际流动性过剩的高峰期,但是高峰期是要过去的｡加上人民币升值的背景和体制的缺陷,造成一个假象,好像我们钱多得不知道用在什么地方,其实,中国的城市发展要钱,社会保障要钱,民生改善要钱,环境资源的保护要钱,我们现在是缺钱,并不是钱太多｡

巨量散户意味着什么?

新民周刊:有人说,2007年的市场是"散户的时代",市场的情形已经与从前不同,你认同这种描述吗?

华生:这样说不准确,因为机构投资者还是占了很大的比重｡从各个国家的趋势来看,机构会越来越成为主导,所谓散户的时代只是一个表面的､短暂的现象｡要看到,每天开户的人是在暴富效应的推动下涌入市场的,都是看到左邻右舍赚了大钱快钱才入市的｡整个证券史都告诉我们,这种暴富效应是不可能持久的｡最后损失和牺牲比较大的往往是散户,尤其是对股市风险了解比较少的散户｡

新民周刊:散户和以前一样,仍然习惯根据消息和对政治形势的判断来作为投资依据,比如说,2008年奥运会之前股市会怎样,2010年世博会之前股市会怎样,如何看这种心态?

华生:散户入市的最主要动力还是赚钱的示范效应｡你说的那种判断不过是心理上的,给自己打气的｡你去问一个散户投资者,为什么要进入市场,没有一个人会说自己是因为"十七大"要召开,股票不会跌｡他前年去年就知道北京要开奥运会了,为什么他那时候不入市?所以绝大多数人都是在赚快钱和大钱的推动下入市的｡

新民周刊:散户是目前市场最大的变量吗?

华生:如果是因为我们生活水平提高,国民财富增长,导致越来越多的散户进入市场,这是一个好事情｡但他们进入市场,恐怕大多数也是通过购买基金的方式,少数直接投资｡股市不可能老是翻番｡道理很简单｡如果想在股市分享国民经济的成果,比如说GDP每年增长10%,我在股市里争取每年赚个15%,这样慢慢赚,就是健康的和可持久的｡如果说几个月就翻一番,一个星期就想赚个10%甚至20%,就不可持续｡

新民周刊:有人说,因为大量散户这个变量的存在,政府不敢轻易调控市场,散户导致调控比从前面临更多的困境和技术难题吗?

华生:不存在这样的问题｡上次央行用金融手段来调节,包括央行上次的讲话,说暂不出台调控措施,印花税上调后,大家有一个很大的误解,不是说不调控了吗?其实央行的发言是针对宏观经济,说暂不出台新措施,还要观看,央行考虑的是经济全局,股市只是它考虑的一个部分｡随着资本市场壮大,股市在宏观经济中的分量和权重会增加,但是它永远都不是全部,何况现在它只是其中一个点,金融政策只是间接影响股市｡因此,金融政策没有对股市产生直接作用,很多人就说三箭齐发也没用,股市调不下来,其实是误解｡

由于宏观经济的情况比较复杂,央行金融手段的作用又比较温和,幅度比较小,当然影响不大｡因此,有人说政府没什么办法｡也有些人一厢情愿地说,政府不会来直接调控市场｡这次调整印花税,其实动作并不大,只是打破了一些人的心理预期,因而心理震动比较大,因为它表明了,政府对股市过热的态度｡当然政府的信息披露方式存在缺陷,不够连续和稳定,这是需要纠正和改进的｡

说新股民胁迫调控?这个我觉得倒也未必｡因为这个逻辑也可以反过来说,如果进来的人越来越多,股指涨得越来越高,将来被迫调控的时候代价会更大,更说明要提早地用多种组合手段化解风险｡这是政府和股民都不想看到的｡

新民周刊:杭萧钢构事件的处理一方面让很多人对监管力度大失所望,另一方面是股民对市场信号置之不理的逆反心态｡管理层和股民的心态对目前的市场有什么影响?

华生:先说这个个案｡我不了解具体情况,但是我认为的确处理得不好｡这里不外乎三种情况:一是杭萧钢构确实违规违法,但因为有人做了工作,说了情,所以处理不力;二是经过调查,证明杭萧钢构确实没有多大的问题,说明我们的水平不高,搞错了,把一个不大的事情渲染得很大;三是它的确违规违法很严重,但是我们侦查水平低,抓不住人家｡三种情况,不管是哪一种,都说明我们自己有问题,值得总结和提高｡

再说政策与股民情绪的博弈｡有必要提醒两个方面都要注意｡从市场和股民来说,不能无视政府的信号｡政府已经给你提示了,有人偏要说,政府没有觉得股市太高了,政府不会直接干预市场｡不能因为自己希望这样,就把政策解释成这样｡市场和股民应该看到政府的苦心和难处｡要知道证券市场影响全局,政府是其中的一个重要角色,不能忽视它的存在｡不可能说泡沫越来越大,政府坐视不管,它要对整个经济整个社会负责任,它怎么能､怎么敢不管呢?

同时,从政府的角度来说,你不能因为你出台了措施,但是市场不理睬你,你就手越下越狠,这样就造成对立｡你可以采取更加市场化的办法,也不宜对短期风险采用长期手段,如像有些人建议的,来个资本利得税,这必定会引起大的震荡和不稳定｡

前面是相互无视,后面是相互对立,都是我们不愿意看到的,都是非常危险的｡印花税调整事情虽然不大,但是已经看到了这种苗头｡政府轻描淡写的时候,你就无视,稍微重一点,大家就叫起来｡如果市场继续无视,就会逼得政府采取很严重的措施｡我们要避免走两极｡

新民周刊:有一种说法,股市是老百姓分享经济增长最佳和最快捷的途径,是这样吗?

华生:"最快捷"这种提法我一直不太喜欢,大家可能不了解股市,但是每个人都有自己的职业,知道在任何一个行业当中,要想有成绩､有果实,如果不费辛苦､不冒风险,走捷径的话,根据我们的常识,都知道是不太可能成功的｡如果说股市是分享经济增长最直接的方式,那是对的｡现在是几千万户涉及到1亿多人口在股市里面,在整个人口比例中并不大,特别是农村人口,基本上没有进来｡从长远来看,越来越多的老百姓通过基金或者直接持股的方式进入股市,是一件好事｡

老百姓分享经济成果,主要方式是持有大盘蓝筹股,因为大盘蓝筹股代表了国民经济的主导方面｡我们现在的问题是大盘蓝筹股太少｡今天我有一篇发表在《中国证券报》上的文章,标题是"化解股市风险重在调节供求关系"｡提出两大问题,一个是很多关系到国民经济命脉的核心企业还没有上市,另一个是已经上市的企业提供给公众投资者的股票量太少｡

工商银行的利润只有花旗银行的一个零头,但有一段时间市值超过了花旗,达到1万多亿市值｡为什么呢?因为工商行的股票在市面上流通的只有2.7%,而花旗流通股占到了80%多｡我们现在应该让大量蓝筹股上市,已经上市的蓝筹股应该提供更多的份额给投资者｡如果大家都在炒垃圾股,炒题材,你说能不能分享国民经济增长?很难说｡

这个问题多说一句｡前些天我向有关方面汇报过,这次股市过热最主要的问题是供求不平衡,今天在赚钱的示范效应下,需求大增,过去一天开户数只有几千户,现在一天有几十万户,但供给没有增加,被政府管制住了｡供求不平衡,就会在价格上表现出来｡

增加供给不是政府干预,而是要减少原来过时和过多的干预,特别是对供给的干预｡在股市里面,税收､金融等手段都是辅助的调控手段,最根本的是供求关系｡如果你上市更多的优质蓝筹股,人们申购多少都能申购到,这样老百姓都能拿到一手的低价大盘蓝筹股,就可以分享经济增长了｡

在蓝筹股上市的问题上,很奇怪的是,我们的证券法要求上市企业25%的股票应该流通,对大型企业开一点绿灯,也应该达到10%的上市量,但是工商银行这样的大型优质企业上市只有2.7%,你凭什么呢?有人说我们的企业现在不需要这么多钱,有人说上市太多怕丢了控股权,但它们在国外上市,都是上20%多,难道我们不怕把控股权丢给外国人,反而怕丢给中国老百姓吗?关键是有关部门和有关决策没有看到这个问题｡市场经济最重要的就是供求关系｡如果有大量蓝筹股上市,如果工商行流通股占到25%,市场流通量就是三四千亿,我们的市场存量的全部资金就是1万亿,上不了两三个企业就没了｡市场过热就是供求关系没有理顺,当年中石化上市的时候,市场不好,上4.7%也可以理解,现在全流通了,股权分置改革了,你还是上2%多点……所以说,说没有办法是假话｡

这个问题要解决,其实好解决,根本不用什么新的､更强烈的干预啊,这些干预都太剧烈,对市场会有挫伤｡当然,也不能像有的人说的那样,政府不要管这个市场,因为这个市场不是一个真的市场,在供给一方给行政卡住了,市场一只手被捆住了,你说政府不管?现在所有的供给都卡在政府手里,大盘蓝筹股上市被卡住了,上市了量还是被卡住的,市场化的融资和再融资被卡住了,品种也控制了,企业债到现在还是出不来,多层次市场也被卡住了,本来可以有柜台交易､创业板､区域性市场等等,都卡住了,没有出路,价格只有上升｡

最深刻的道理最简单｡现在的股市和猪肉供应不足就会涨价是一个道理｡你不用一步撤销,那样市场也接受不了,可以解决几个问题:一个是大盘蓝筹股的上市和流通量的问题,第二是对再融资的控制,我们现在控制太死了｡在香港,一个上市公司在闭市后,董事会开个会,3个小时就能募集几亿几十亿的资金,要是这样的话,我们会有过热吗?

新民周刊:股市走好是不是如同某些人猜测的那样,能够转移政府在建立社会保障制度方面的压力?

华生:能够在股市里面操作的人恐怕一般都不是最需要社会保障的人,现在这个市场里面的绝大多数人都是有一点闲钱的,它们并不是社会保障最需要解决的人｡

唱空有没有阴谋?

新民周刊:境外投资机构对眼下的股市一片唱空之声,有人认为这是投资的策略,如何评价这些唱空的声音?

华生:我觉得这个应该客观去看,这次发言的不光是国外投行,还有格林斯潘和李嘉诚等等中立和友好的声音,我们不能把逆耳的批评甚至是友善的劝告,统统看成是阴谋｡这是不妥当的｡中国到今天有一些成绩是改革开放带来的,是融入国际一体化的大潮得来的,不是闭关锁国得来的｡国外舆论有渲染成分,的确有人夸大其词,有人幸灾乐祸,但是现在经济一体化程度如此之高,大多数人是担心中国股市太疯狂,中国经济出问题｡中国经济出了问题,大家都吃不消｡如果说他们有利益,这是一个基本利益｡因为只有中国A股市场稳步增长,QFII越做越大,大家才都有钱赚｡你现在疯狂,然后跌下来,接着萎靡不振好几年,他们业务也没有了｡谁也不希望像日本那样疯狂了三四年,掉下来10年,搞到最后投行只好裁人,大家都要失业｡可能是有人等着掉下来好买进,但是这种人不是主流,层面也比较低｡

新民周刊:如何看待经济学家面对这轮行情时产生的分歧?

华生:经济学是分了很多专业的,其内部有时候也是隔行如隔山,只有一部分人对股市有兴趣,对此有研究,相当部分的人偶尔做些评论,很难深入;有一些专门研究的,分歧是因为角度不同､研究的深度不同｡恐怕其中少数人还有自己的利益,但这是任何社会和行业都不能避免的｡就我个人而言,我努力坚持独立的经济学研究,如果没有自己独到的声音,我就不研究了｡

新民周刊:对眼前的行情判断,有些研究者之间有原则性的背离,争论到了情绪化的程度,以至丧失了对话的基本前提｡为什么?

华生:两个方面的原因,证券有两个特点,一是它会比较快地得到验证;有些领域是永远说不清对错的｡在证券行业,很多话历史都会来检验;二是证券领域是直接的金钱交易,相比其他领域,利益更加直接,涉及到的利益更大｡即使你自己说话是没有利益的,但对很多有利益的人是有影响的｡

争论多是正常的｡不正常的是我们的讨论没有建立很好的规范｡讨论问题一定要在高水平上进行,一旦大家的水平差异很大,就会出问题｡有些人老说错话,但是嗓门还是很大,这个时候就很难讨论出有价值的东西｡

股指能不能预测?

新民周刊:关于泡沫的提醒往往被不断刷新的股指所淹没和嘲笑,这会让你感到尴尬吗?

华生:我从来不说股指在多少点上会回调｡我觉得精确预测在客观上很困难,我也没有达到那个境界｡我说的是趋势｡有时候我的文章出来了,它该涨还在涨,该跌还在跌,关键是你有没有看到趋势｡研究只能讲趋势,要把时间稍微放长一点｡5月10日我写了《市场过热的信号》,检验才刚刚开始｡

5月2日在中国上市公司市值管理会上,很多人说市场涨得多好,我开玩笑说你们不要太乐观,我每次说到顶了,它还要涨20天,我说到底了,它还要跌20天,华生效应的时间还没到呢｡80年代我和同伴们提出价格双轨制改革,后来被人写进书里,被称为是"播下龙种,收获跳蚤"的"华生现象"｡结果,虽然过程中是有不少跳蚤,但8年､10年后我们收获的还是真正的中华龙的经济腾飞｡

我永远不说我能精确预测股指的点数,只是说对自己的趋势判断有信心,当然,错了我也乐于修改｡我也不赞成经济学家做出精确的预测,我看不出其中有多少科学性｡

新民周刊:有人说,照现在的情形,中国股市很可能重蹈日本和香港的覆辙｡

华生:我是肯定不赞成这种观点的｡因为泡沫经济是几个国家和地区的情况,并不是世界上每个地方都要经历这种情况,另外,泡沫经济完全是可以避免的｡我们先搞到10000点,再像日本等地那样,跌掉70%,喘息个四五年甚至是十年八年,我们为什么要走那条弯路呢?

新民周刊:问题是,泡沫怎么判断呢?比如说谢国忠说,沪市到2500点就已经有泡沫了,合理吗?

华生:我觉得不是这样判断的｡有没有泡沫要从好多个角度来看,不仅仅是股指,从新股民的盲目进场,从A股和H股的股价差异,从垃圾股的狂热爆炒,然后从世界上差不多是最高的市盈率和换手率等做出判断,但是要说到某一点就有泡沫了,可能并不准确｡

新民周刊:在理论上,股指会有一个合适的点吗?

华生:我不做股指方面的判断｡你可以说我缺乏这样的水平｡这对我来说不是最重要的,最重要的不是算准某一个点,而且,我怀疑任何人能够算准某一个点｡得了诺贝尔经济学奖的经济学家在美国做证券投资也赔钱｡我不相信这种预测｡

新民周刊:股市会有一个拐点吗?

华生:宏观上说,从5月份以来泡沫已经明显了,因此要避免泡沫越滚越大｡我们希望在现在基础上有一个相当长的时间整固调整,这样让股市本身的发展与经济的发展协调起来｡如果市场整固下来了,政府改善了供给,市场供求比较平衡,随着经济的发展和企业盈利状况的改善,我们可以看下一步市场往哪个方向发展｡但我要说,未来总是不确定的｡

新民周刊:你主动谋求自己的意见被政府采纳吗?

华生:每个研究者都希望自己的观点影响社会,这一点我不隐瞒,这样的研究才有价值｡

新民周刊:有人担心唱空的经济学家会推动政府调控市场来验证自己的观点｡怎么解释这种担心?

华生:哈哈,我的观点正好是希望政府不要采取什么手段来进行调控,我反对强有力的调控手段｡我最近的观点是,市场过热,但不赞成政府用行政的或者强大的经济手段进行干预,应该根据市场的规律,改变供求关系,用平缓的手段化解风险｡

对股民来说,要接受我的观点需要一个过程｡就像一个喝醉酒的人,你要拦住不让他喝,他什么话都会骂出来;等他醒了一点回头看,就会说,你说的还是有道理,不是说不让你喝,而是说要考虑身体健康｡

评论股市的时机是什么?

新民周刊:评价股市走向,会有压力吗?

华生:肯定有压力的,谁也不愿意被人骂｡根据我10年来研究证券的经验,有各种形式的压力｡

所有人都不认可是一种压力;最初我写了股权分置的论文出来,没有人觉得这是一个值得讨论的问题,有时候你会怀疑自己的研究有没有价值｡

到2001年6月,国有股市价减持方案出来,我写了《漫漫熊市的信号》,那个压力是非常大的｡我当时投给南方一家报纸,他们给我退回来了,不敢登｡那个时候我找不到媒体去发表,首先我批评了政府的国有股减持方案,其次,我说现在牛市虽然好,但是下面是漫漫熊市｡谁都不欢迎我说这个话｡很多人跟我说,你说这种话是要出问题的,老百姓也不喜欢你,政府也不欢迎你｡最后发这篇文章的时候,我是用笔名发的,害怕连累同事｡

2005年5月10日我写《市场转折的信号》时,政府是欢迎的,因为支持了股改,所以在《中国证券报》头版发表了｡但学术界同行跟我说,华生,你这样说要冒极大的风险,对这样一个很快会受到检验的观点,你说错了,你会永远被钉在历史的耻辱柱上了,许多人往往把话说得很模糊,你要说得很清楚就会有压力｡

现在也有压力,牛市这么好,你要出来打一枪,证明它是市场过热的信号｡有人来跟我打招呼,华生你对股改贡献这么大,外界影响也很好,能不能少说两句?

新民周刊:这种招呼什么心态?

华生:有人是利益原因,有人完全是善意的关心｡

新民周刊:你自己炒股吗?

华生:这个涉及到我私人的问题,作为朋友我可以告诉你,但我不想在媒体上回答｡因为不管怎么回答,都会被片面化｡我说我不做,你可以说我没有实践没有发言权;我说我做,你可以认为我卖了所以唱空,我说我没卖,你又可以说我言行不一,误导市场｡这样一张嘴就错,所以我没法回答这样的问题｡