我们渴望尚未创造的生活

赵　爻　梁化乐　王　一

编者按：自本期开始，“边缘话语”正式开张，由青年评论家赵爻担任首席大掌柜。可是，何为“边缘”，何为“话语”，按赵爻的说法，他也不知道“边缘”在哪里，他也不知道将有什么“话语”，反正有什么说什么就是了。所以，我们设想这个栏目不但要带着青春的锐气，还要包容、开放，希望它的内容、形式及参与者都能无拘无束、充满活力。在这里，赵爻将与大家一起，努力营造一个思考、瞭望的平台，去关注文学（文化）现象、探求艺术本质、发现生存真相，让“边缘”成为一种向度，让“话语”触及无限、靠近永恒。

赵：很高兴这么冷的天还能跟二位坐在一起谈文学。之所以采取这种方式，是想通过直接的对话，探讨一下当下写作面临的困惑与挑战，同时也反观一下我们的文学识见与创作理念。首先从作品说起吧。我注意到二位的两篇小说时代背景的差异，王一出生在七十年代，写的却是发生在五、六十年代的“旧事”，梁先生出生在五十年代，写的则是现时的乃至正在发生的“新事”，可以说，一个是往回看，一个是向前看，所以我想问一下，你们在题材的选择上有什么动因？

王：当时没想得太多……先是受了房子的《父亲的死因》启发写了一篇同名小说，后来发觉关于那个时代的童年的琐碎记忆里的故事“有点意思”，接着就又写了包括这两篇《枪》在内的一个系列小说。

梁：我目前给自己的定位就是关注现实，关注当下，去发现新的生活，新的人。同时我又注意到传统力量的强大，文化积淀的沉重，像《大鱼》中的福成这个人物，就是在试图突破传统，但是在传统不断的威压下，他的自信心不断丧失，所谓“丝网铅角子，鬼神难逃”……如果没有外人的干涉，福成也不会死。

赵：所以他最终还是被看不见的传统“暗杀”了，因为他面临的是一种巨大话语威压。

王：有人要维护他们的“伦理”，不管有意无意都造成了压力，所以福成的死不是事故，而是因为他的抵抗太单薄，不彻底。

梁：说起来福成这个人物还是想突破，他想摆脱，但这种摆脱不是自觉的，由于思想资源的欠缺，他又很难摆脱自身的局限，像他的死亡，看起来是偶然事件，却又意味着一种必然，事实上，只要他触及传统的高压线，就会被传统击倒。而《送二哥远行》中的二哥，则是一个“新人物”，他有所觉悟，有拒绝，他是自觉的摆脱，包括对家庭、家人乃至童年记忆都持一种违反人之常情的态度，但具体追求的什么，我没有涉及，只是把他“呈现”出来，让他走向自己的世界，引起读者对这类人物的注意。

赵：其实我很欣赏这种努力，这里我们不妨引入“写作”与“创作”这个话题，因为现在多的是作者、作家，多的是写字匠，他们仅是在用一种体力劳动复制生活甚至歪曲生活，仅在“写作学”（或说“码字学”）意义上取得了字数上的“蔚为大观”，因此，我们应该呼唤创造精神，呼唤真正意义上的“原创”，呼唤标新立异的艺术家。

梁：赵爻这个话题很有挑战性，不知我们能不能谈好。当前许多文学作品就只是在描摹生活，就像录像机一样把生活记录下来，有时故事编得很生动，却缺少对生活的想象力，不能引发读者对生活的渴望。毕竟我们渴望的不是已有的生活，而是还没创造出来的生活。

赵：呵，这句话精彩！想起李奥帕德在《沙郡年纪》（Aldo Leopold：A Sand County Almanac）中的句子：“一般说来，‘创造是神或诗人的工作……”再看看我们的“作家”，与“诗人”的距离真是太远了。

梁：最近我还写了一篇小说，叫《大事》，写了一个想干“大事”的人，却受到百般阻挠，后来他才意识到，个人的幸福才是这一生中最大的事……。什么是大事？有人认为沾上“公”字的事就是大事，而我认为“个人”的事就是大事。

赵：这篇小说很有意思，它让我看到权力对个人的压榨是无所不在的，只有“个人”站立起来了，我们才可能减少一点异化，获得精神的自觉。

王：现在的问题就这样，作家个性化的东西少，作品包容的东西不多。

梁：所以作家一定要有自己的独立性，有自己独立的精神空间，有不同于他人的个性化思考，这样才可能创造出超越凡俗的小说。赵爻你认为什么样的小说才是好小说？

赵：我认为一部好的作品至少应该包含对生活的思考，应该让我们看到生命的美好，看到人类的希望，看到未来。

王：我觉得还要看作品对现实的关注处于什么层次，看作家的立场。

梁：现在看教科书里提的“源于生活，高于生活”并不值得推崇，作家首先要做的还是关注当下民众的思想变化，关注人们对生活的积极追求，抒发一种向上的激情。

赵：这就需要作家的度量了。前些天给一位作家写评论，我对他塑造的人物形象是这样评价的：“既无思想的深度，也无精神的向度，……用这种‘没内容的空心人物来装盛小说的灵魂，最后剩下的只能是一个个精彩的壳，一道道精彩的影子。”其实这也是一种通病，作家们欣赏的人，彰显的人，看起来血肉丰满，精神焕发，骨子里却是废人、病人，是“死魂灵”。所以我们要正视的问题往往不单在于表现力，反而在于自己的向度。

梁：整个世界都罩在传统的罗网中，就像西方虽然经历了现代派、后现代派，也仍然需要挣脱“现代化”对人的奴役，寻求个性发展之路，中国的作家更应该扔掉传统，走向自我，应该站在人类的高度，冲破一切对人性既定的束缚，去书写人生的种种可能。比如最近我写了一篇探讨婚姻爱情的小说，就是在拷问我们的婚姻制度、婚姻习惯，甚至完全否定了某些被人们普遍认可、遵从的规矩和戒条，指斥经济、社会对爱情的扼杀。像摩梭人的“走婚”现象，倒是值得引起我们的注意和思考的，为什么我们的人性会被压榨得那么干瘪？为什么我们离纯正的爱情越来越远？

王：或许还需要深挖我们的“劣根性”。摩梭人的婚俗带有原始的母系社会的痕迹，可能它保留下来的正是我们已经流失的，所谓的“劣根”正是我们缺少坚守，正是不断的妥协和丧失。

梁：从我的个人经历来说，就很有“实证”价值：少年时期目睹了文革的全过程，祖母被遣返回家，父母被剥夺工作，家也被抄了，可以说身心都受到很大伤害，至今也难抹平。我认为那时人的行为是一种疯狂行为，是那样的环境给了人们施放人性恶的机会，于是人性中的恶纷纷从人们的心灵中跑出来，在社会的掩盖下作怪。我很想写出那样一种非常态的现实，但又恐笔力不逮，所以还是存留在记忆里，悉心关注“当下”。自从鲁迅提出重塑国民性至今已八十多年，但是像《呼兰河传》那样的杰出小说也是以温情描写为主，缺少批判的力量。文学作为一种干预灵魂的艺术，就势必要在提升国民素质方面有所建树，所以我非常看重新人物的突变力量，近阶段也以塑造“新人”为主，希望在作品中出现一批蓦然惊觉的先行者，从而有助于人类精神的强大。

赵：除了娱乐功能，艺术的本质就在于滋养我们的精神生活，让我们免除空虚和绝望，文学的总体走向也是人类不断追求完美、寻求救赎的一种方式。梁先生可以说也是沿着这一方向前进。

梁：在西方，反叛人物早就有了，像普罗米修斯、奥得修斯、赫拉克勒斯等等，在古希腊时期就出现了，中国则缺少这种人，都是在封建帝国的围墙内转悠，无论是屈原、李白这样的文学家，诸葛亮、魏征这样的政治家，还是孙子、曾国藩这样的军事家，都是在天子脚下打转转。

王：也许中国还是缺少文艺复兴式的文化启蒙。

梁：我们也曾有过“五四”运动。不过在我看来，五四的“启蒙”到头来也被功利化了，结果是被启蒙者把启蒙者“化”掉了，刚刚冒出来的新人物也夭折了。

赵：我们也有批判，但批判从来都是在圈子里批判，也有反叛，但反叛到后来就自己抢占（或者成为）他所反叛的东西。

梁：像阎连科的《年月日》那样的作品，就是在歌颂那种“生生不息”的民族精神。然而总体上看，这种生生不息正是浑浑噩噩的苟活。秦始皇时人们苟活，大唐帝国时人们苟活，清王朝时人们苟活……

赵：是啊，正所谓吃苦耐劳，勤劳勇敢嘛……我们往往只是在赞扬表面上的积极，回避了本质上的消极。

梁：要不鲁迅先生怎么会说我们的历史只有做稳了奴隶的时代和想做奴隶而不得的时代。中国人过的什么日子？还不是过着猪狗不如的生活？所以我们的历史几乎看不到前进，只有循环罢了。现在看看我们身边，其实到处是传统之毒，就连我们的血液里也有毒的。为什么我们没有知觉？因为我们中毒太深，常常把毒汁当成了蜂蜜。所以革新思想、反映新生活才是当务之急。

王：可是多数作家没有这个意识，习惯了原有的思维模式和写作方式。

梁：人们习惯于表现“既成现实”。实际上社会的冷漠、腐败等等现象大家都有目共睹，莫言的《拇指铐》大概也在揭示人心的冷漠，我们也不时遇到刻骨的冷漠，但我还是不想过多关注这些问题，我目前最想做的还是写时代新人物的自我突破和自我更新。

赵：写作也是一个自我发现、自我完善和自我确立的过程，假如没有坚定的“自我”，也就不可能体察生命的可贵，不可能看到人生的崇高。比如我们的许多文学作品，充斥的多是对他人、对社会的不满，少有对自我对灵魂的拷问，当不公、对立出现的时候，多的是忍受、破坏、毁灭，甚至是取消对方的生命，很少有良性的、建设性的改观。

梁：作家的思想资源不够丰富，不但写不出格调高昂的作品，也难以免除传统流毒的侵害。

赵：那些充斥在我们耳目中的种种冠冕堂皇的东西，要是不加辨析地全都塞进脑子里，当然谈不上“独立之精神，自由之思想”。有些时候那些被大加标榜、大肆宣扬的典型或现象，恰恰是反人性、反人道的，所以我们看到的只是某些样板事件或样板人物，树来树去还是一些只知抹杀自我，自啖灵魂的封建义士和奴性英雄。

梁：所以我们才要寻找真正的英雄，在新人物身上赋予新的健康的东西。

赵：去年冬天我曾专门解读过一批表现“自我奋斗”的小说，从老舍的《骆驼祥子》，到余华的《许三观卖血记》，似乎都在写一种自我奋斗，可是不论祥子还是许三观，都是在奋斗中逐渐萎缩，而不是在奋斗中慢慢强大，祥子在奋斗的过程中不断降低自己的要求，降低做人的底线，最后堕落成了行尸走肉，而许三观应对生活的方式便是无休止地卖血，为娶老婆卖血，为偷情卖血，为救人卖血，为吃炒猪肝也卖血，总之卖血卖出了惯性，成为具有象征性的“无意识”。实际上，书写这种无意识也是一个“传统”，好像我们的作家就擅长把人物写得越来越萎缩，并且对此津津乐道，如我在《余华论》中说过的，我们的作家就善于把人物写僵写死，善于把可能写成不可能。

梁：不能再写萎缩！批判太多了也容易形成黑洞，人们更看不到重生的希望，重要的还是创造，再创造，我们要让读者感到强大而不是萎缩，要让读者读到一线光芒而不是一团漆黑。

王：就像在残雪、余华的很多小说里，都充溢着人性的丑恶，即使作家给了人物一些生存的希望，如同在文字中栽植一朵花，但最终都被作家亲手拔除了，这使我想起鲁迅在充满血腥的小说《药》的结尾处，坟头上那个令人回味的花环……

赵：本应该有破有立的，往往又破不到点子上。作家对“事件”的关注过多，对人性的关注太少，常常把笔下的人物当成了自己的道具，想怎么折腾就怎么折腾。

梁：作家就容易产生这种君临天下的优越感，认为自己高人一等。

王：就像有人写“小市民”，下笔就有优越感，作品写出后就有“指导性”，他们认为所谓“小人物”就是那样，就得那样，认为他们那样的生活已经不错了。

梁：好死不如赖活着，活着就是福啊，像池莉的《生活秀》，其实也可改名《活着》的。

赵：有些作家的可悲之处就在于不但自己低俗、庸俗，还要放大那种低俗、庸俗，把一切都搞得俗不可耐，还要教唆人们去欣赏那种哲学，追求那种生活。

梁：我的想法，创造新人物最重要的是产生引领一种向上的精神力量。作家视野狭窄、心胸狭隘，或思想资源贫乏，也就意识不到、把握不到、捕捉不到那种正在萌生的力量。要给新人物一个界定：思想自由，个性解放，他要反传统，有追求，对世俗观念具有批判精神，哪怕他所做的只有一点闪光的地方，也是值得褒扬的。

王：有一点必须警惕：新人物也会投降，也会不自觉地向主流靠近。而且，功用主义的写作确实很有市场，它不仅夹杂着可观的利润，也迎合了读者的消费需求。

梁：我理解你说的，文学的功利性从来都不可回避……

王：问题是这种功利怎么超越，不是社会如何潮流如何，而是自身要如何把握。

梁：谁的认识成熟，觉醒了，就能超越这种功利。有的人身为奴隶而不觉，有的人身为奴隶而自知。

王：还有的人自以为聪明绝顶，实际上昏聩之极，他觉得自己很“纯粹”岂不知这纯粹前面要加一个“伪”。

赵：为什么他看不到自身存在的荒诞？因为那荒诞本身就有他的既得利益，所以他会避而不谈，可能是无意识的遮蔽，也可能有意打马虎眼。

梁：我们所在的磁场本来就有强大的胁迫力，所以必须出现“异类”，没有异类会更完蛋。不是众口一腔，千人一面，而是独一无二的“这一个”。

王：我考虑，我站在异类、另类的方面来说……

梁：必须另类。

王：不是，你得考虑大环境，你必须得在磁场的既定范围里活动，我也欣赏并试着这样去做。

梁：从我自身来说，不愿意凑热闹，喜欢冷静自处，这些年算是一直处在边缘，不过边缘化也让我受益，让我免受局内的毒害，也让我看到了局外的光芒。

赵：其实还是人格境界问题。有些写作就是为了买门票，要入围，要进入那个被他仇恨痛骂的花花世界，如果你不梦想妻妾成群，不想升官发财，也不想傍大款，反而会笑你虚伪，不正常，他们认为那种“风光”就是成功，就是价值，却未想过在风光之前，是否已经拥有自己，成为自己。

梁：在西方文学中，像王子娶了灰姑娘，公主嫁给了猎手、平民，这样的情节很常见，人家就能用童话式的简单去抒发那种美好情感。

王：我觉得现在我们的很多作品容纳了更多教化的东西，而不是“单纯”地传达给读者一份“纯净”……

赵：我也曾想过这样一个问题，不比西方文学，单是与古人相比，我们也是大大退化了，像汤显祖的《牡丹亭（还魂记）》、李汝珍的《镜花缘》、蒲松龄的《聊斋志异》等等，他们的想象力一点不比西方的现代派差，而且他们的表达也很“单纯”，就是把人类最基本的愿望、理想以朴素、直接方式说了出来，像《牡丹亭》写一女子因思念梦中情人郁郁而死，即使化为鬼魂也还痴心不改，这样的爱情不够伟大吗？现在，西方人还在写《小王子》、《老人与海》、《情人》、《哈利·波特》这样的小说，还在拍《天使艾米丽》、《钢琴课》、《冷山》、《超人》、《蜘蛛侠》、《魔戒》这样的电影，他们的艺术还没丢掉最为纯真的童话情结。而我们的文学，似乎总是过于成人化了，过于世俗化，过于“老到”，缺少单纯的目光，也缺少崇高的、理想主义的情怀。

梁：主要还是欠缺人文精神。作家就是暴君，又怎能写出有深刻的悲悯意识和本真情感的作品？另外，作家还有责任去思考被世俗忽略甚至不理解的问题，而且还要想人所未想，无论是否被理解，都要按自己的方式写作。

王：这大概需要许多人长久不懈的努力，也有一个大众接受的问题，有些极其低俗的东西反而被广为接受了……

梁：我们提倡写新的人物，其实质还是面向大众的，你创造的新形象，可能今年不被理解，明年可能被理解，明年不被理解，二十年可能被理解……我的想法是，通过写新的人物，形成新的文化氛围。

王：可是“氛围”允许吗？大众文化与精英文化怎么才能相辅相成？概念性的东西一个人有一个人的理解。比如有些人写诗弄禅，越搞越玄，以至于自己也弄不清楚，因为它抛开了大众，抛开了人文意识，走向了精神的另一面。

赵：还得避免走进个人的小天地，小圈子，海子就曾说，他痛恨中国诗人的文人气质，把什么都当成趣味，这个“趣味”实际上是可怕的，有些人写了一大堆托物言志借景抒情的诗，可是他真正热爱大自然吗？未必，他所喜爱的可能仅仅是一件事物的名称，就像有人写到一个男人之所以娶一个女人做老婆，不是因为她这个人怎么怎么样，而仅仅因为她有一个诗意的名字，再如有人写佛陀，不在于他看到了众生平等，人的可贵，而是因为他看到了神像的威严，作为人可以拿出身家性命为之献祭。

梁：所以得和人物一起看到痛苦，要向那种“伪风景”提问：我为什么吃苦，为什么受累？要保持一定的尖锐性，哪怕是半生不熟的，也要勇于突破精神的围墙。这样形成一个新人物系列，一个张扬个性，追求自由，追求尊严，带有现代观念又有行动的人物系列。这种新人物理念目前还没有人大张旗鼓地提出来，我们也是先进行试验性操作，去发现、挖掘、创造、总结、发展。要不拘理法，挣脱枷锁，既是另类，又不另类，表面上反传统，不是主流，不光被精英接受，只要写好了也可被大众接受。因为大众欣赏英雄，具有一定的英雄情结，哪怕是失败，悲剧的，也能给读者带来新鲜的味道。当然，也要警惕“市民英雄”，像《生活秀》中的来双扬牺牲九妹的幸福换取个人利益……

王：这种把个人的福祉建立在他人的痛苦之上的大众英雄只是伪英雄。

梁：工于心计的底层人物也很可怕……

赵：这就要求作家有鉴别，有取舍，还要有足够的艺术功力。比如王一的“地主”系列，在选材上胜人一筹，叙述上却欠了一把火，像《别拿枪口对着我》中有些情节本来应该具有强大的震撼力，你却一笔带过了，读来很不过瘾。至于梁先生，有时理性胜过了感性，那天我跟王一就曾谈起过，其实你的小说还可以更“狂野”一些。

王：可能我们都还有点拘束，放不开。

梁：有时又急促了，老想直奔主题。王一的这两篇小说则有了一定的弹性。

赵：就像有人说的，干货过多也不好，容易干枯，反而需要添枝加叶，需要一种混沌状态。

王：写什么题材也有厚薄轻重之分。我们的作品还缺少集中的力量，不能像巴尔扎克、福克纳那样形成强大阵势。

赵：对，我们的作家不但缺乏敏锐的目力，也缺乏足够的耐力、定力，缺乏对一个主题一种现象甚至一类事件的持久、深入、沉着而又执著的关注，往往是仅凭感觉、兴趣去打游击，东一榔头西一棒槌，结果什么都写了，又什么都没写好。所以，想要形成一个自足体系，至少得有一个大致的统筹，有一定的设想，这样才可能确立起自己的艺术领地。不久前我曾给一位青年作家提出这样的建议，他的小说写了那么多，发了那么多，可是总感觉凌乱无序，好像那些中短篇小说只是一个个孤零零的单篇，不能显示出厚重的合力，以至小说结集也是随机的，好像任意拿几篇就能凑成一个“选本”，看不出作者的文本意识，后来他说，受我启发，把作品重新整理了一番，果然甚觉清晰……其实一个作家也应该像一个规划师、工程师，你的每一笔、每一个字都应该有助于整体创作的和谐、丰富，即使你没有那么长远的预见，至少也应该一边写作一边理顺，逐步充实自己的艺术空间。好吧，就让我们以今天的谈话为开端，去开拓新的文学之路吧！