对民族文化的深层透视

朱　竞　余世存

朱竞：我对您印象最深的是，您曾多次谈到饥饿和汉语思想。这确实是两个值得思考的话题。我曾读过路遥的《在困难的日子里》和《早晨从中午开始》，那种感受与读您的文章的感受是一样的，有一种撕心裂肺的痛。您是在什么样的心态下思考这些问题的？

余世存：１９９７年１２月，当时我在湖北随州。

大学毕业后我每年总要回一次家，每次回家乡，就觉得家乡人、物面貌没有多少变化，其中就有我的父母兄弟，他们活成了活化石，中国人饥饿生存的化石。早几年，我就写过《国耻》，对时代社会的感受较为复杂，不过那里主要是对知识分子有意见，“士大夫无耻，是为国耻。”到１９９７年的时候，虽然我仍处于穷窘之中，但我觉得自己也跟家乡渐行渐远，我有一种无能为力的感受。而所谓日新月异的社会发展中我甚至说不出来。好多人不理解我的想法。我痛切地感到，饥饿被忽视了，淡出了我们的视野。我甚至神经质般地认为，在我的周围有一个阴谋，一个要掩盖有关饥饿真相的阴谋。而时间这么久了，难道，连我也在掩饰我们生活中的饥饿吗？

朱竞：是的，我们的“饥饿”来自内心深处，饥饿在我们的生活中无处不在。新起的巨大建筑挡不住我们的饥饿，每日进出千千万万的股票证券消灭不了饥饿，好莱坞大片、ＶＣＤ、可口可乐、流行歌声……掩饰不了饥饿。

余世存：我知道，最为严重的，这饥饿，似乎赶不走的饥饿是我们中国的。几年前，一位跑到美国去研究爱因斯坦达十多年之久的自然辩证法学者回到他的中国四川的老家，他“惊讶”地发现，他的家人，他的乡邻还在用锄头种地。他真是洋气十足啊，他竟不知道人世的沧桑并不一定遵循辩证法则吗？我们的先人发明冶铁技术几千年了，我们这些不肖子孙仍使用着而无半点儿改进。我还知道，最深刻的，这饥饿不仅是现世的，而且是涉及过去和来世的；不仅是底层的，而且是全民的。饥饿不仅跟下岗工人，跟绵延千年一成不变的农村相关，而且跟城市新贵，跟香车美人和拥有这些财货的巨富相关。

饥饿是我们民族的灵魂。虽然孔夫子说，食色性也。虽然我们这片土地上也曾上演了女人祸水般的历史传奇，但女人情爱几乎从来只具有物品财宝象征的意义，浪漫爱情是在西欧民族和荷马史诗里铸就的精神和人生境界，对中国人来说，吃是第一位的，食是中国人的灵魂。

我们从不讳言饮食。从远古起人们就知道“饥者歌其食”。汉人说，“民以食为天”。《周书》里介绍八件国家大事（“八政”），第一就是食———我们今天的政府领导人也经常把粮食、农业问题挂在嘴边，使得老百姓对“无农不稳”这样一个似是而非的经济术语听得耳茧子都出来了。《礼记》中说，“夫礼之初，始自饮食”“饮食男女，人之大欲存焉；死亡病苦，人之大恶存焉。”春秋时代的大政治家管仲认为治理老百姓（“牧民”）的办法就是让他们有饭吃（“衣食足则知荣辱，仓廪足则知礼节”）

朱竞：鲁迅也曾说：“人类有一个大缺点，就是常常要饥饿。”“我总觉得人们的议论不但昨天和今天，即使饭前和饭后，也往往有些差别。”他曾经把自己的某种观点称为“唯饭史观”。鲁迅没有深究的是，这种“我食故我在”的存在哲学只有在我们民族社会里表现得充分、彻底和完整。

余世存：是的。饮食是我们的生存实质内容，也是我们的汉语本位。书面语言不用说，毛喻原先生，一位孤独的思想者，在《汉语的诡谬和险情》中对此有过卓越的论述。就是在日常生活中，人们见面打招呼时也总是说“吃过饭没有”；我们问一个人的工作：“混得如何？”———你混的那口饭好不好吃？羡慕一个人的职业：“他多滋润哪，吃香的喝辣的！”对一个不负责任的人则会指责他：“你干什么吃的！”对行为异常的人会嘲笑他：“吃饱了撑的！”晓之以理时会下通牒：“吃不了兜着走！”至于吃亏、吃得开、吃不消等等，饮食的语言几乎成为汉语表征事物的全部手段———这一情况只有在原始人中才普遍存在，但各民族在其远古时代也并不全部以“吃”喻示一切，他们中很多民族是以身体的感觉移情于对外界的认知———我们的语言思维还停在原始阶段呵。

朱竞：我也常常对中国人的爱吃、贪吃、“以食为天”百思不得其解。这也许是因为中国地大物不博、人口又众多的缘故吧？在中国生活，似乎比在别的地方要艰难，因为人们必须在满足最基本的生存需求方面，付出极大的代价。

余世存：我们这么重视吃，不是因为我们有太多的食物，虽然毛泽东主席曾因为徐水县“收获”的粮食“太多”，教导他们一天吃五顿饭可以解决“粮食太多”的问题；我们如此把吃饭等同于“活着”，重要原因其实是我们的粮食不足。文化人在某种情形下也难免饥饿之苦。“君子亦有穷乎！”是的，文化人也会有饭碗不保之虞。那些杰出的人物，如孔夫子、陶潜、曹雪芹……的穷窘都为人周知；我们古代最伟大的浪漫主义诗人李白据说死于醉酒，最伟大的现实主义诗人杜甫则实实在在地死于饥饿，一种饿久之后的暴食从而暴死，我们当代的诗歌大师穆旦也曾有七八天饥饿差一点胀死的经历。……这些令人痛惜的事实比起民众的饥饿来，仿佛是遍布我们民族之林的惨淡哀苦之音的征象。史不绝书的大饥荒不说，历史上屡见不鲜的“人相食”事件也不用细数，即使在当代，在领导人建议每天吃五顿饭的那三四年，人民就饿死了数千万。从南到北，都发生过“吃人肉”的事件；即使在今天，在我们的一些城市地区，也有人因饥饿而死去。

朱竞：与此同时，中国人对吃津津乐道，仍然把吃当作生活的几乎全部内容，“食不厌精，脍不厌细”，古往今来，大都如此。中国人在饮食方面投入的精力和时间，恐怕在世界各民族中是最多的。

余世存：这自豪、炫耀就说明我们已是吃到了一个怎样高级的地步。并不是所有的人都会食之不足。晋人王济用人乳喂养小猪，说是这种猪肉蒸着吃味道儿绝美；石崇则是以美姬劝酒，客人不喝酒就斩杀其姬。这种流风所及，使中国人骨子里有了一种“虐食”的病态心理，虽然“君子远庖厨”，但中国人极爱吃“猴脑”“醉虾”……今天的中国也到处有这种不输于古人的“豪性”食客，他们公款吃累了，南北大菜吃厌了，会到海外海吃海喝；暴发户们则以几十万一桌菜竞赛演下了当代中国人的饮食“风采”。而被誉为“吃在中国，味在四川”的巴蜀之地，被拐卖的妇女数目在国中也是首屈一指。一方面是民众、同胞的生存艰难，一方面是吃到深处的烂熟、追新猎奇。这种失去人性的饮食文化使得我们民族巨人鲁迅眼里的中国是一个大厨房，中国文明不过是安排给阔人享用的人肉的筵宴。正像鲁迅所说的那样，中国的历史不过是一部吃人的历史。

朱竞：所有这些饥饿的现象是怎么形成的？它们是必然要发生的吗？是由哪些因素造成的呢？

余世存：今天我们已经知道，一个民族的文化性格是由很多因素组成的。这其中，由土地，地形、地貌组成的地理环境是最重要的因素之一。法国大历史学家布罗代尔把地质构造、海陆格局、气候形势、资源禀赋列为影响人类生活的长时段因子，这些与人类的生物和社会活动节奏相比几乎是静止不动的控制因子，在布罗代尔看来，支配了喧嚣激荡的人类短期过程，正是这些沉默、隐蔽的力量深刻而持久地影响了我们生活于其中的世界。它们影响了一个民族的文化性格和文化传统。这在今天已成为比较文化学的常识。许多人在研究古希腊文明和中国文明的特点时都指出地理环境的重要作用。美国俄罗斯历史地理学家亨利·赫坦巴哈则说，俄罗斯人民在大草原继续生存并且终于征服这个大草原，是历史上伟大的给人深刻印象的事件之一；没有自然屏障的茫茫的草原瀚海不仅激发了一种远达天涯海角的冒险精神，而且形成了俄国社会的基本特征；俄国在欧亚大陆所处的中心地位允许并且甚至鼓励它朝着相反的方向———欧洲和亚洲———退却和扩张交替更迭。西方史学家一致认为，这些是形成和推进俄罗斯救世主义和帝国扩张主义的主要本质因素。

朱竞：能具体到我们的土地国情来分析一下？

余世存：我们已有了极丰富坚实的证据破除我们“地大物博”的神话，乃至任何一个稍有感性的人都明白我们人多地少的严重性。翻开中国地形图，中国人生活的绿色、浅色面积少得令人惊讶，黄色、竭色的地块那么多，那样庞大的人口聚居和劳作的土地那样少，气候，地形地貌条件都不算好甚至可说是恶劣，这片土地上生养出的人会有怎样的性格和文化习俗已不难想见。近乎无限庞大的人口要从有限稀缺而恶劣的土地上获取生存资源，使得中国人似乎永远处于一种饥饿状态中，造成了中国人的实用主义和中国人饥饿型的人格。由南到北，当我们穿过十万大山、南岭、红壤的丘陵，山地占９７％的云贵川大地，危乎高哉的蜀道、秦岭、西北干冷的草原、荒漠，我们会想到在这片贫瘠的土地上世代栖居者的心理，在本分、知足外，还有对天地敬畏的信仰情怀。但是，在这些积极、健康的因素之外，我们得承认土地资源对中国人生存的制约使中国人形成的一种依附型的文化心理却是致命的。是啊，饭都没得吃了，哪里还有一点儿人的尊严、自由和信心？人只能以无所不用其极的手段依赖外界：自然、主人、技术或别的什么。哪里还有性格与外界签订建立某种平等关系的契约？一切都想吃下去，因为自己有可能饥饿或被吃。饥饿是原因又是结果。人与人、人与外界的关系由此形成，以自己为中心，一圈圈推演开来，在忠孝节义的差序格局里清清楚楚地标明一个人该奉献或可以抢掠剥削的程度。一个人可以对自己的孩子无微不至，却能够对别人的孩子毫无同情；一个人可以把自己的房子收拾干净，却对自己制造了屋外的污染无动于衷。人们必须付出相当大的代价才能生存下来，这里不存在浪漫想象，人们很难独立，他们必须依附一个身外的力量才能有生存的实在感。在无数的城镇村庄，我们可感受到某种凝固的岁月静止的痕迹，人民则要么冥顽麻木，要么投机狡黠。与土地资源丰富或濒海的民族不同（他们更擅长人与自然的关系．他们的心地、人际关系似乎都简单，当稍微复杂时，他们就似乎应付不过来，要订立契约规则来界定），中国人穷尽了人与人之间关系的可能性，生命中的大部分都用来处理人际关系。研究文学的人指出中国人少幻想，研究哲学宗教的人指出中国人少玄思，都是看到了中国人的民族性格中现世实际的一面。中国文化是一种地道的农民文化、饮食文化，中国人很少耽于空想，很少关心超验的东西。中国人很少以为自己是活在永恒的历史里，他们都清楚地感受到当下生活的全部内容，在凡俗的现世中他们力求自己是一个胜利者，至少做一个头脑明白人（精神胜利法的实践者），他们都说人生“难得糊涂”，因为精神的胜利使他们看透了“造化的把戏”。

朱竞：这些客观的不利因素确实给我们的生存方式和文化心理造成许多先天的局限。中国人缺乏对精神自由和内在超越的勇敢追求，都与生存环境的险恶有关系的。对大多数中国人来说，天命难违，只能认命；历史没有目的，生活毫无神性可言。

余世存：是的。无所谓社会是否公平正义，只要有规则，还能依附，就是治世，太平盛世；因为人们还有地种，还有工作，可勤勉地劳作，可以完税纳粮，日子和生命就该知足感谢了。而一旦失去了依附的力量，人们几乎是不得不公开地抢掠，夺取别人的资源拚命挤进人肉的筵席占一席位，这些饥饿型的人，其贪欲胃口就无限地膨胀又无望地难以满足，因为大家连游戏的规则都没有了，生活在这种乱世，中国人的生存不幸是多重的，而且这不是少数人的不幸，是绝大多数中国人的不幸。鲁迅认为依附型的中国人只有两个时代：做稳了奴隶和求做奴隶而不得的时代。这也是中外史学家关注的中国历史的治乱循环。原因如此简单直接：饥饿。人的食欲、吃的本能冲动。弗洛伊德发现的性本能现象在我们的土地上上演了上千年（当然我们表现的不是狭隘的男女关系的性本能，而是食欲的饥饿本能。女人在我们的理论、实践中不过是衣服、是容器，为了女人而不尽忠孝节义在我们看来就是对自己或对外界无礼），弗洛伊德否认文化能战胜本能，我们看到他的见解在我们民族社会的历史中得到了最惊人的证实，即野蛮残酷、饥饿的毁灭本能在人的心灵中是铲除不掉的。人们辛苦创造出来的文化、文明、大地上的建筑总是一次次地翻转、毁灭，被吃掉，成为“废都”焦土。中国人还没有渡过“口腔期”呵。

朱竞：还没有渡过“口腔期”，这是一个深刻的判断，也是一个让人沉重的感叹！

余世存：在先民的记忆中，中国历史上有过一个丰饶的黄金时代———这绝非指所谓的汉唐盛世；如无数历史学家揭露的，这些盛世的实际情形不过是老百姓不受天灾人祸的影响而有几年饱饭。也已经有人在称谓我们今天的时代：小平之治，而类比于历史上的文景之治和开元之治。而真正见识过盛世场景的钱穆说：三世汉唐，无有其盛。一个中国的历史学者这样在美国社会面前低头，不难想象他内心的酸痛。但中国历史上确曾有过一个非常美好正常的童年，那是无数圣哲先贤礼赞过的大同世界。那时人们还没有呈一副饿相，要吞吃宇内，说什么“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”；那时百花盛开，杨柳依依，气候温润，草长莺飞，四时行焉，百物生焉，人们勤劳、勇敢，应和大地的节律，成就爱情和生命。闻一多从文学中就敏锐地发现了人性的灿烂自然，他神往诗经时代是“五百年歌唱”。

朱竞：是的，那确实是一个诗意盎然、充满欢乐的时代。事实上，这些欢乐和美好的生活是由人民创造的，人民创造并歌唱出了他们的自由而欢乐的体验。

余世存：我们难以确切知道历史是怎么中断的。自然气候的变异和人世争战的极端发展，使得人性中最卑劣的恶意欲念，如懒惰、怯懦、自私，与地理环境和自然资源禀赋勾结起来，成为我们的生命本质，成为我们的民族性格，我们的生活再也没有歌唱、欢笑，因为我们再也不认真立人、做人、成就不朽，我们不立德、立功、立言。这些成熟的民族文化心理大大影响了生活其中的人们，即由饥饿与卑劣联盟酿成的虚无美酒反过来使饮者更为卑劣，世界更长久的如同恒定地陷入饥饿之中。我们数千年累积的文明却让每一代人都要为生存的必要条件重新组合、争夺。

我们在西汉时期的亩产就达到２００斤，我们今天不少地方出现了吨粮田。报章上“黄金宴”、“牛奶浴”也炒得火热。但这些“卫星”并未结束饥饿的历史，也未改变全民的饥饿型人格。在文明上升阶段常常伴随创造的激情，而在文明下降过程往往出现夸富斗富，成为腐败没落的征兆。西汉时人均粮食高达六千斤。逢盛世，进化到“食不厌精，脍不厌细”；处乱世又退化到以人为食。可以说，我们的全部精神思维致力于食物的粗糙精致，我们未能以创造的信念对待生活的方方面面，例如不去种树、修路、维护社会道德风气，以至于我们的自然环境一天天恶化，我们的社会环境一天天败坏，我们的生活质量一天天降低，我们今天也有不少地方产粮不足２００斤。我们以占世界７％的土地养活了占世界２２％的人口，但我们以占世界４０％的农民供养着占世界２２％的人口，这是骄傲，还是耻辱呢？我们在“三十亩地一头牛，老婆孩子热炕头”的生活中就感恩造化了，但别人“开发西部”时是以上百千亩的荒地为人生施展的舞台，这能说我们勤劳勇敢吗？我们几十代人都靠肩挑手提种地，但别人几代人就完成了围海造地、滴灌农业而让后人在技术的支持下不断受益，这能说我们智慧吗？

朱竞：如果说，人口、地理环境、自然资源等因素是中国人饥饿的重要原因，对人口、地理环境、自然资源的控制而进行的争斗应该是中国历史治乱循环的重要原因吧？

余世存：我想这并不是根本原因。战争年代，延安人尚能“丰衣足食”，而和平年代的延安人都不得温饱。而且，随着技术天才的发展和现代农业成就的无限的可能性，随着生存和文明观念的启蒙，中国人是能够摆脱饥饿的阴影的，中国人的人生状态应有所更新了。中国人的人生游戏到了修改规则的时候了，中国人的饥饿循环到了被打破加入世界文明进程创造精神和物质财富的时候了，中国人到了重铸民族灵魂和民族性格的时候了。

朱竞：在一些城市里，我们见面的问候再也不是“你吃了吗”，我们平时聊天也很少涉及饮食而更多地涉及男女、政治、尊严和自由，我们从事的职业也渐渐不是出于吃饭的需要而是出于兴趣爱好或精神寄托，我们的生活也不再关注什么事业而只是为了生命和爱情。一个体现了人的尊严和自由的歌唱的时代也许会经由我们的努力来重新降临到中华大地上。

余世存：问题恰恰是，从更全面的角度看，我们已有摆脱饥饿的一些条件，我们已有了一些摆脱饥饿的现象，但饥饿仍绝对地统治着我们的生活。由于我自己难以深刻地叙述这一为饥饿变本加厉摧残的时代奇观，我只好在美好的前景上想象和抒情。

是的，饥饿存在着。只要我们想一想就不难理解这一事实。因为饥饿是匮乏的产物，一个拒绝劳动、工作的人就会有劳作的饥饿并从而获得无劳动成果的饥饿，一个在精神进境之路上停步不前的人也会出现生命的饥饿，一个从来少对外界付出的民族心理自然会有饥饿匮乏的恐惧。只不过这些饥饿表现形态不同，有的是物的，有的是心的，有的是精神思维的。只不过有的人对一类表现形态敏感，而对另一类毫无知觉罢了。只要有一劳永逸、不劳而获的念头就没有摆脱饥饿的纠缠，只要有人一阔变脸之类的今是昨非就没有摆脱饥饿的追逐，只要人们不去超越眼前的口腹之欲而将更长远牢固的建设注入日常生活的琐屑活动中，人们就仍具有饥饿的心理；只要人们还以种种名义，哪怕是辩证法则、民族未来或全体人的长远幸福而对眼前的人事无动于衷，人们就仍具有饥饿的思维。饥饿是我们心中的恶，由于我们不加节制不加任何考虑地放纵它的要求，从而使我们犯下了罪孽。在我们不对这原恶、原罪加以审视之前，饥饿是不会从我们和我们民族身上消失的。尤其是，我们刻舟求剑或缘木求鱼的饥饿思维方式使我们以为我们已经摆脱了饿相，因为时代似乎不具有了历史上饥饿产生的条件，此时饥饿恰恰找到了它在当代隐身生存的人格形式，那就是我们自己。

朱竞：现在人们不再开口闭口涉及吃了，但见面时所问候的，“你谈朋友了吗？”“你混了博士文凭吗？”“你盖小洋楼了吗？”“你买车了吗？”“你升官发财了吗？”“你贪污腐败占便宜了吗？”……

余世存：仍然在以吃为标准，一脸饥饿相，把自己当作一张大嘴，吃尽流行的一切，我们饥饿的心理很少在关心地问候彼此，我们在想什么呢，我们创造了什么吗？在我们的社会里，一个饥饿的农民、失业工人还在控诉，一个感觉良好的经济学家可能就是饥饿之母，一个得意扬扬的企业家可能就是灾害渊薮，一个流泪替天行道的政治家可能就是荒年之王。

由于性格和遇合的奇妙，我与我们民族当代第一流的文人学者们有些交往。尽管因为性格的内向，我跟他们的接触多半停留在如水的清澈里，我还是从他们身上发现了最深邃的内容，或者忧国忧民，或者悲天悯人，正是那种宗教般的忧患情怀使他们在历史巨变的转折关头所显示出的如炬目光超越了一切世俗的名利。我知道这些不多的一个民族的精英在生命自我呈现过程里所收获的不多的思维成果于我们浮泛的时代是何等的重要，在一个信息爆炸因而其实毫无信息的时代，这些人的存在真正连接了过去和未来，真正代表了人类的目的和方向，真正昭示了生活的凡俗和壮烈。

我是一个中国人，我因此常常伤感地注视我眼里的每一个中国人。但是，我今天不羞于承认我的笨拙，我难以把我知道和我感受到的呈献出来，虽然我与那么多最优秀的人物有着交往，可是我难以用我的方式，一种文学的，从而也是最富于人性的文字把他们深刻的思考表达出来。从更较真的方面讲，如果我坚持我的人道主义，我的同情悲悯心，如果我坚持我对民族当下的危险看法，如果我要努力使人摆脱饥饿的威胁，如果我要参与迎接一个富足自由的时代，我应该从行动上去做一些更有意义的事。

我因此相信饥饿是我们民族的灵魂，它纠缠着我们。人要在事实王国里成为他文字或思维世界里想是的那一类人是艰难的。

我们还有希望摆脱饥饿的阴影吗？

在平常的日子，在我们为短暂一生所作的自我规定里，饥饿的本能作为不可根绝的和也许是必不可少的保持紧张状态的力量而存在于我们最内在的本性中，它能够创造文明，但随时能冲破脆弱的文明堤岸，露出狰狞的面孔。也许我们如此时时自省，我们能找到一种在人们的公共生活中压制这一本能的形式，能以智慧和理性看护我们的本能并引导其伟力创造出文明、文化和财富。就是说，如果饥饿的现象可能发生在你我身上，它就有可能发生在任何人身上。这就是我们对待饥饿的态度。如果我们的底层生活在贫困线上，有一天同样的事情会发生在我们或我们的子孙身上。诚然，人们会说我的想法是杞人忧天，是弱者的呓语。但愿如此。但愿我的一切都是错误。不过，一个生活的共同体有一种恶耗，有一个旷野般的呼号，有一个不受欢迎的声音总是有益的。

朱竞：我们换一个话题好吗？您曾提出“汉语思想”这个概念后，得到了广泛的响应。在我看来，其主要原因是相对其他概念来说，“汉语思想”既是一个不可置换的概念，也是一个具有更强解释力和更多生长点的概念。您能解释一下，为什么是“汉语思想”？

余世存：这确实又是一个话题，而且从感性经验层面到了理性层面。这样，就要说到“饥饿”到了理性的聚光灯下的问题，我说的饥饿或中国人的饥饿心理、依附人格，到了汉语思想下面，就是我谈到的类人孩的心智和权利。这又是一个长长的话题。我说过，汉语世界之危机非始于今日。危机是多重的，语言、观念和思想的苍白和简陋，现实世界的罪与苦，数百年来挑战、撄动、拷问着人心；西风东渐，这种种危机实为全面滞后，至于今日。四五百年来，吾人即行走一段艰难的旅程，充满灾难、血腥和罪恶。汉语应对世界有如行山阴道上，又如行地狱炼狱之中，目不暇接，而失落无限。

事后看来，危机是家天下的经验和表达方式的危机。但在中西方碰撞之际及之前，当时以经验之表达为职志的士绅阶层，视危机仍是夷夏变易一类的传统经验危机。他们无能省思，华夏经验已经失去了某种合情理性，他们无能由经验而抵达思想观念之革命，而最终更新吾人的经验，而成就无限的丰富。无非自性情出的礼仪、习俗、学问、道德不再是生命存在的全部丰富性，反而束缚压抑了生命性情。

汉语危机是汉语世界危机的本体反映，它无能表达一个民族的经验和生命冲动。它可以成为个人感性的细腻旖旎，而无能使个体成为充分社会化的个人；它可能是国家社会的大义炎炎，妄言大语，但无能使社会成为充分个体化的社会。

朱竞：因此，汉语作为一个相当规模人群相当长久历史存在的家园，日益荒芜贫瘠。语言不再是存在的语言。

余世存：不说人话的结果，华夏不再成为天下生命惟一的中心和重心。自坚船利炮款塞入朝，第一次，天朝大国的威仪扫尽，而不再由征服者拾起；第一次，生命展开的历史由西方语言、知识和观念来定义；第一次，经史子集，农兵医卜，生命存在的全部丰富性归并为一种名为国学的学问之中；第一次，天下在西方人面前变为世界，华夏之言说坐实为一种地方性语言，虽然它借用了强汉政权之名命名，汉语。汉语已经无能经验并表达生生大德。汉语和汉语世界的危机是一种确定无疑的落后。

士绅阶层中诞生出一种作家，一种知识分子，终生卷入挽救汉语和汉语世界的工作。汉语作家们开始应对人类世界进化的比较和挑战。比较由表及里，步步深入地打击汉语和汉语世界的尊严，步步消解汉语和汉语世界的华夏之天下中心位势。这一特殊的精英群体，一、他们有着表达的优越感和自信心，他们出生于文明之家，曾经阔过，他们不得不却又是自信地自西人的经验表达里择优而取；二、他们对中西方的认知构成了一个新的思想观念世界，日益与国人的生活世界（即既有的国人思想）拉开了距离。其对经验层面的落后之比较与揭示，却一步步导向自身的表达层面。数百年间，汉语作家们站在进步发展的高端，借用西人的方式说明着自身的落后，以淑世救人，却只是把自身的信心自尊消解了；而其表达越来越脱离汉语世界，自成体制。从器物，制度，到文化，天朝道德文章，即自经验到表达，固有的文化全面投降，一切都无能说明并挽救汉语世界。最终一句足够空洞的汉语获得了汉语作家们广泛的共识：吾民族遭遇的乃“数千年未有之变局”。

朱竞：我们已经难以还原先人的生活世界了。

余世存：是的。它自足，统一，人天相契，除了华夏等少量的字眼说明自身，它很少需要命名或认知自身，它已经是天下的中心，王道乐土，它是一切化外蛮荒的演进终极，它在这里，它没有更高的参照，它少有自我意识。仁义、礼智、忠孝、诚信等等构成了它，儒释道法等论说给它提供了意义。

朱竞：应该说汉语是人、生命、存在万有的家园。其他的语言，其被造的意义，似乎就是用来取代结绳记事，进而记录汉语思想。

余世存：在汉语似乎天然的向心力、其实因存在的合文明性而具有的协从罗致能力面前，其他的语言把汉字汉语作为本身的修饰和精萃，从而在东亚地区形成了范围广大的汉字文化圈。这种不同语言文字的主从或中心边缘关系，既有外力的结果，又有对生命关切之质量高下的原因。这种关切之不到位，也会使汉语显露败像，难称先进。就在西方现代知识的参照下，汉语失去了存在家园的感知，成为拷贝西人思想的载体，固有的汉语知识难以称作哲学、思想。

因此，在东西方碰撞之前，汉语作为对生命造化关切最全面的思想载体，既是东亚大陆的交流语言，又是其言说可及范围内的德行高标，它是历史、宗教、文化、习俗、道德的综合。它不能称为语言，它没有文法，文无定法。它是神圣的，“敬惜字纸”是其子民的职分。它是经典的，子曰诗云、书曰语云是为万有立言立法的伟大规范。它不能称为思想，那么它的功用为何？君臣父子夫妇兄弟朋友先人神明，各得其所，各安其位。它是启蒙者，引导者，提升者。它并非求知的工具，而是学问本身。

那是汉语最为舒展的岁月。汉语是大地上的主人，无论人们操持什么样的方言，怀抱什么样的情思，他们可以汉语兴会，疏注，辩难，说法，甚至可以汉语书法抒怀。汉语是他们取之不竭的养分，是他们健旺的血脉和情感，是他们千万里与共的家园。尽管文明的演进相当迟疑、粘滞、沉痛，充满罪与苦，但人们在家国大地上自尊自重，自强不息。

朱竞：传统的汉语表达，就是这样一种文明状态，它是生存之道，是智慧，是生命之德性，是人伦，是历史，是宗教，是有限之宇无边之宙。

余世存：西风东渐，列强坚船利炮叩关，汉语为天下裂。人们失语，妄语，漫语，谵语，家国荒芜。基督教文明以英语、法语、俄语出现，甚至借助于日语出现，汉语作家们有着悲壮而短暂的坚守，即自洋务运动、变法运动到新文化运动的启蒙阶段，那是汉语的烈士，是最初的殉道，是最后的卫道；曾左胡李一代、康梁孙黄章一代、陈胡鲁蔡李一代，是我们近代文明演进史上最具有人格气象的几代人。他们在西人的飞扬跋扈面前，同样有着心智的飞扬跋扈，他们有再造文明的用心和澄清天下的抱负。

他们以败落之富家子心态自西人手中拿来，择优而取，而有民主科学的引进，有个性独立精神自由的发扬。他们从西人的表达里发现了道德、文章，更重要的，对比自家的有所思、感怀、体悟，他们发现了逻辑、哲学、数学、美学等更丰富的思维方式和思维成果。他们引进了大学，革命文言而代以白话，他们知道了学术、知识、教育等等。由此，一个自传统走出，尚未诞生现代国家社会的文明体中率先诞生了学术教育体制和学术共同体。借助于记录西人的思想，汉语思想成为一个确定的对象，而成为汉语知识和汉语世界的灵魂。它从事表达，但它主要用来说明现状、揭示真相、重构历史，从而能够应对汉语世界的危机。

此时虽有不断的“挑战－应激”式事件，影响着汉语知识的品质，但大体上说，汉语知识的展开，即比较、介绍西人知识思想，催生汉语思想的活动是较为自由较为健全的。尽管有屈辱有痛苦，但汉语思想者始终不失一种中心的也就是世界性的眼光。曾左胡李等一代不论，大量的事实表明，康有为、梁启超、章太炎、陈独秀、胡适、鲁迅、蔡元培等几代人都有某种健全的天下观，甚至孙文这样的革命家、蒋百里这样的军事家都有着独立的文明观念和历史观念。

但这个确定的汉语思想却是一个动态的活体，这个文明古国的灵魂处于分裂之中。道统、学统让位于政治和新的知识。中体西用、全盘西化、议会政治、政党政治等均被用来试验，诸子蜂起，百家争议，思想葩放，而汉语思想却难以上升为道统。民初政治守着老大帝国的空壳，给予社会相当大的自由空间，却又解决不了人们的认同需要。自由徒具混乱，难以沉淀下来成为民族社会活的精神和价值资源，更无能如传统华夏文明那样权利化、制度化、礼仪化、道德化。

朱竞：如此珍贵的自由少有汉语作家们自觉，为其正名，相反，他们在中西方比较中，看重的是国家、权柄、实业、科学、富强之类。

余世存：灵魂、汉语思想简化，甚至与民族国家的独立及权柄追逐的同质化已经不可避免。救亡图存为本，国家高于论说，思想引领着知识、文化、教育、学术一起向政治低头成为民初以后的历史。在这个救亡的过程里，孙文的三民主义思想还带有向现代国家转变的底色，但汉语思想由道统进入政统领域已经距传统中国文化的圣贤用心甚远。富家子们能够选择却不能守成，能够开拓却不能定制。何况梁启超、孙文、陈独秀、鲁迅等人引进“国民性”话语，已经为汉语世界在人类文明主流的演进历史里自我强化认同开启了端倪。

朱竞：自此之后的汉语世界迅速“坎陷”投降，距启蒙运动仅仅十来年的时间，知识、科学、甚至思想都用来颠覆汉语文明关切的生命智慧和历史伦理。

余世存：到２０世纪３０年代，“新启蒙”运动借助于外力成功颠覆了启蒙运动成就的学术共同体，汉语思想者变为汉语作者，德行生命变为知识工具，力量、欲望、理性、精神被分割，抑扬由他，由符号权力和资本等客观对象化，从而争战不休，最后统一到一个“思想”的汉语思想里。

朱竞：我认为这种思想就是一个落后民族地区的赶超思想。它既有“合群的自大”，又有“理性的僭妄”，它把复杂的现代社会简单化，符合汉语世界“弃识求智”的特点和“智的直觉”之用心。

余世存：尽管人们曾高度评价８０年代文化启蒙的意义，这一阶段却无能与新文化运动前后的我国历史相比。从曾国藩到章太炎，从蔡元培到梁漱溟，从陈独秀到胡适、鲁迅，这些历史人物心诚于物，有比较有真好恶，有着平等而放眼天下的心态，是不计利害得失而推动历史车轮的巨人，而８０年代的启蒙作家们却多少是无文明家教的类人孩，他们再无先辈那种蹈海就死、身心殉道的人格光辉和思想创造。

朱竞：您曾说“与清末民初相比，当代的汉语作家再无择优而取的富家子心态”，他们缺少什么呢？

余世存：他们少了从容，更多峻急，他们少了自尊，更多自卑。他们失去了以自家语记录或考量西人思想的自信，而直接引进大师。这种引进成为一种实在的试错过程。二十多年来，从萨特、佛洛伊德、维纳、索尔仁尼琴到福柯、德里达、哈贝马斯、罗尔斯、斯特劳斯，等等，几乎年年引进，而年年终觉不切于中国。同时，与清末民初相比，当代的汉语作家对观念更为尊奉，对民众则生距离，他们在观念导入的知识活动里以为职尽了对中国的责任。

朱竞：那么，到了８０年代文化启蒙的简单化甚至为９０年代的汉语活动所印证。９０年代标榜学问突显、思想淡出，即有着增富汉语思想底蕴的用心。您如何理解？

余世存：９０年代兴起的民族主义思潮，多有表现，其中指责８０年代有“逆向种族主义”之嫌，也有着中国本位的反思意识。但９０年代以来的知识活动同样简陋，８０年代希望获得一种“文化自觉”，多少有了一种历史感，却经受着本土政治和外来知识的双重挤压，从而陷入一种自觉的纤巧之中。今天看来，汉语知识界仍未能产生与时代相应的思想成果，反而仍有着一种与时迁移、随波逐流的投机取巧。

当代的汉语知识因此处于无根的活动之中。它自主转动如飞篷。无论它如何自主自觉，有本土在地知识的雄心，它在历史的注目里无所长进。它一度借用中国文化、本土知识这样的观念做底子，却不免于迂阔；它借用世界知识、西方文明及英语法语俄语日语中的人权、自由、宪政、民主等观念为工具，而与我国民生日用相距甚远，它无能表达吾人的生存经验，远不能促进吾人生命的自我完善。

面对汉语世界的危机，汉语作家们无力无意进行思想的创造，它在知识的轨道上滑行而无能自觉。冷战的结束，９·１１的发生，国际社会的舞台角色取代文明中心或重心地位，使得汉语作家们有理由从世界知识的吸收者变成旁观者、集大成者，他们陡增信心，以为自己在从事世界范围内的知识活动。像萨义德的东方主义一样，他们以为，自己的第三世界的理论梦想是接轨的、前沿的、坚实的。同时，由于脱离中国经验层面的表达已经穷尽，市场经济、法的统治、公民社会、宪政民主，等等汉语的表达呼吁多年不绝，而经验世界逐步解禁，甚至向表达者们开放，使每一类无能揭示控诉经验世界的表达者获得与其表达相应的位置，使得不少汉语作家以为汉语世界已入轨道，可以消化危机，甚至确实是一种“中国经验”。

朱竞：但很显然，这些汉语作家们的劳动也不是真正的汉语思想。因为无论中国经验如何，汉语世界的上流与下层，其类人孩的本质———心智和外在权利的非人状态，是实实在在的。

余世存：是这样。对这一生存经验的表达，对生活在中国的心灵的表达，才是汉语思想的活的来源。

在过去的光影里，汉语思想悲壮地坎陷到如胡风、林昭、张志新、顾准、李九莲、王申酉这样的血肉之躯里。这几乎是一切落后民族地区的通例，即那些前现代社会的人类最本质最有效的思想在于以自身的存在揭示其社会的前现代性和非人性，是他们以落后民族的苦难校正着发达社会的精神性病变，他们直面生存的勇气有着文明社会甚至无能体验的“逼人的辉煌”。到今天为止，在本土政治的作用下，我们民族历史仍是由一些非常优秀的知识分子们决定了汉语思想的深度和广度，因为他们在影响民生日用的存在方式，他们在争取我们社会的自由权利和生存机会。他们跟帝国或专制政治形成了奇特的历史关联，在帝国、专制政治及其附从的各类知识面前，只有他们在检验我们社会的良知正义和人性的高标，以免使吾人过分地沉沦。

朱竞：您能再进一步地解释一下什么是汉语思想？

余世存：显然，那种陷入知识领域里的汉语活动不是，那种第三世界的理论梦想不是。我们说汉语思想是灵魂，在这种灵魂眼里的当代汉语知识及其知识体制，不过是权力的附庸或合伙者。汉语思想一直在给予当代汉语知识及其体制以意义和价值。

汉语思想的真正立足点在于汉语世界的危机，面对这多重断裂与危机，汉语思想者不是跟当下的世界知识站在一起，不是站在西方知识的前沿高端，而是对世界知识的演进有所领悟，并对汉语世界的现代化史有着同情和敬意。

汉语思想者当然也认知到人类世界四伏的危机，但汉语思想者自觉尚无足够的效力为世界文化和人类文明服务，汉语思想者深知，最大的贡献莫过于早日使我国大陆人民进入成人社会，只有吾人有了自由的创造，汉语才有望重新成为文明的载体和发动机，再度为东亚地区的人民提供“交往沟通理性”，使唐人街不再成为猎奇的风景而成为生活创造的源地，并为英语法语日语世界提供生活生产资料，提供活的观念产品，提供西人求知以外的人伦情怀。

汉语思想因此是一种价值，它提供的是当代国人的生命德性；它是一种方法，提供的是当代国人的生存方式；它是一种中国意识和文明意识，它对生命和文明的管制或异化有着“智的直觉”。它对经验和表达之表达，要在“正人心，息邪说，放淫辞”。汉语思想是一种标杆，它是已有的汉语知识总量中的金子，是它统领起散乱的、从无规范系统和少有历史演进的汉语知识，它验证并决定着汉语知识的德性含量。

汉语思想是“道”，恍兮惚兮，渊湛无名，其实有物，“上士闻道，勤能行之；中士闻道，若存若忘；下士闻道，大笑之。不笑，不足以为道。”今天的类人孩们不一定笑话，但他们一定嘲讽怜悯。今天的知识分子们聚会时诅咒专制，离散时融于专制生活。今天的仁人志士则领受着更大的诱惑和更深的孤独，他们能够勤而行之吗？

但汉语思想是实在的，“俗人昭昭，我独昏昏。俗人察察，我独闷闷。忽呵，其若海。望呵，其若无所止。”在常人或知识者不经意的地方，汉语思想把世界的危机、脆弱和虚伪一面撕破。这样说，丝毫不是说汉语思想有着革命性的断裂，汉语思想诉诸生命历史，“礼仪三百，威仪三千，莫非性情中出。”它印证常识，让每一接受它与闻它的心灵意识到，在他们的生活中，确实有一些东西被错过了，被剥夺了，确实有一些东西更新鲜、更真善、更美好，更人性。它提供意义，在历史与未来的向往里，它为现在的生命提供德福和道义。

朱竞：怎样才能在知识的污染和异化中获得心灵的纯净呢？怎样才能在有限的活动里获得关联广大的人性经验呢？怎样才能在无限的关怀里获得心心悠然的个人表达呢？怎样才能在中国、在东亚、在人类世界里获得经验苦衷与表达善意的平衡呢？

余世存：汉语思想不仅串联起传统的汉语知识，从而使传统文明点石成金，而且对世界知识的演进深怀同情。也正因为如此，它才执着地要求中国生存的一个说法儿，它才要求汉语世界首先达到自我完善。

因此，自传统文明中走出经受转型痛苦的汉语知识面向汉语思想，才有了知识的自觉和文化的自觉。我国的政治经济结构的断裂、动荡和矛盾颠覆，中西对比或争夺的军战、商战或学战，到了汉语思想，才使得汉语世界的人民有了存在的人性关联。

用汉语思想及其他的观念来重叙当代历史，是一种冒险。但联系到汉语世界的深重危机，这种观念重构仍是值得的，这是一种方法而非实体意义上的重构。

从饥饿跳到汉语思想，实际上是希望今天的汉语作家们能够使中国早日摆脱饥饿，早日进入成人国家，不要永远属于马克思所说的“人的史前史”，不要永远长不大，永远像类人孩一样一脸饿相，可怜而可恨。赵元任在清末民初就说过，“我们中国人也得在现代过人的日子，我们不能一生一世地穿着人种学博物馆的衣服，预备着你们来参观。”他是对外人说的，回顾历史，今天的汉语作家更应该对汉语世界和自己来说这样的话。

朱竞：不断地回到历史，更新历史，从而不断地创造现在，活着新的人性经验。

谢谢您接受我的采访。