关于政治改革的对话

茅于轼 周鸿陵

莫让政治改革停留在"敏感"上

○茅于轼：经济改革是在党中央的大力号召下逐步实施的。"改革开放"成为最响亮的口号，而且事实上也成为中国政府和百姓的普遍办事规则，但这里的改革主要是指经济改革。

政治改革的字眼虽然偶然出现在文件报刊上，但其出现的频率恐怕不及经济改革的百分之一，而且对大多数人而言，忌讳提这几个字，似乎一提政治改革就是向现政权挑战。因此，给人的印象，似乎政治改革还没有开始，似乎我们的政治格局还是20多年以前的老样子。我以为这是极大的误解。我想没有人会反对，即政治改革和经济改革一样，要有政府和千百万群众的积极参与才会逐渐取得成效。将政治改革定义为政权的变化，完全堵塞了将政治改革开放为全民参与的通路。这一情况或许是当今政治改革最大的危险。

△周鸿陵：几乎所有的人都知道"只搞经济体制改革，不搞政治体制改革，经济体制改革也搞不通"，因为"我们所有的改革最终能不能成功，还是决定于政治体制改革"（邓小平语）。同时几乎所有的人视"政治改革"为敏感话题。有些人将政治改革狭隘地理解为向现政权的挑战，将政权的"更迭"视为"政治改革"，将多党制视为"政治改革的必然"；另一些人将政治改革等同于社会动乱，甚至将政治改革与各种"运动"划等号，将政治改革与"保持稳定"相对立。这两种人为数不多，却搅浑了政治改革，使政治改革在所有的改革中最具有"危险性"，最难操作。

其实政治改革的实质，应是落实人民当家做主的原则，建立一个公民平等地参与和决定国家政治的制度即民主制度；应是落实人人平等的原则，建立一个让所有的社会成员的活动毫无例外地接受法律监督的制度即法治制度。这一内容其实已得到了大多数人认同。中国共产党十五大的文件和第九届全国人民代表大会都强调提出继续进行政治改革，以把我国建设成一个民主法治国家。因此，想真正地推动政治改革并使之走上轨道，必须对政治改革本身有一个正确认识才行得通，否则只能使政治改革被束之高阁，停留在"敏感上"。

政治改革是一条没有解冻的河吗？

○茅于轼：要正确理解什么是政治改革，最好的方法是回顾一下过去20年经济改革所带来的政治影响。其实这一影响是非常巨大的，只因为它是静悄悄地，以渐进方式来实现的，从来没有大张旗鼓，所以不被大家所觉察。但如果我们拿20年以前每个人所享有的政治权利和今天作一比较，我相信每个人都会作出判断，即这个权利的扩展是巨大的，改革前是根本不可想象的。它的变化丝毫也不比每个人经济上的改善小。记得30年以前，我以首都危险分子的"罪名"被赶出北京，去山西劳动。那时的北京淹没在一片批斗、抄家、严刑的"红色恐怖"之中。个人的人身安全完全没有保障。非但北京如此，整个中国陷入一片恐怖。清理阶级队伍，严厉打击反革命分子，肃清"五·一六"，以及各式各样层出不穷、名堂繁多的整人题目，成千上万的人被整得死去活来，妻离子散，不少人不但丧失了自由，甚至送掉了性命。在这种形势下，政治安全是至关重要的，失去政治安全就是失去了一切。用什么方法获得政治安全？只有权力才可保安全。所以夺权成为上至最高领袖，下至群众团体最重要的生活内容。全中国成了一个夺权的混战场地。其结果是一切的人都没有安全感。这种可悲的形势的出现有其必然性，一切搞计划经济的国家都难免走上这条地狱之路，只是程度不同而已。苏联，这个计划经济的老大哥和先行者，且不说因为经济政策失误而饿死几百万人，仅仅因为政治迫害而遭殃的就占了全国人口的1／9，参加第17次党代表大会的人中有1996人被捕，其中被杀的1108人，大会选出的139名中央委员有近80人被捕、被杀。

今天的中国已远非20年前的中国。个人享有的政治、文化、经济权利有了极大的扩展。20多年以前，我从山西回北京家中探亲，要经过单位审查批准，并签发证书。凭证书才能在火车站购票。现在我出国旅行，只要拿护照在外国大使馆办妥签证，买了机票就可上飞机，根本不用和政府打招呼。20多年前，有一次回北京过国庆节，半夜里猛然被派出所民警叫醒，检查我的进京证件，并污蔑我的证件是假的（其实，民警最清楚我是这个家庭的成员，他是最有资格为我开具回家探亲证明的人），无缘无故地将我关押了三天。一场假期回家的欣喜被三天牢狱之灾所取代。但面对这种侵犯人身自由的犯罪行为，难道我可以到法院去告状吗？且不说公、检、法早已被砸烂，即使法院还开着门，百姓状告政府岂非造了反！正因为百姓们已经完全放弃了自身的权利，这才有几百万冤假错案。这种情况今天已完全改观。近几年来各种诉讼案件以指数方式增长，有不少涉及损害名誉的纠纷。而今谁再污蔑造谣，不论是个人或政府，都有可能被控告。大规模产生冤假错案的背景已不存在。

△周鸿陵：许多人谈到经济改革会想到拔地而起的高楼大厦、鲜艳漂亮的各种时装、应有尽有的家用电器，总之大部分中国人告别了贫穷。而谈到政治改革则多少有点自卑，甚至有点愤愤不平，说政治改革是一条没有解冻的河。其实这些都不尽然。谈到政治改革有必要把成就讲清楚，我们没有必要过于"谦虚"，以至于使人误解我们在政治改革上没什么"大动作"。

20年来政治改革的成就，我认为首先是将工作中心转到了经济建设上来，告别了长期不已的"动乱"，形成了中国历史上最稳定的时期。如果没有这一政治环境的转变，市场化的改革是根本不可能的，提高人民的生活水平也是根本不可能的；其次是制定了一系列的法律制度，将公民所享有的基本人权落实到了实处，为公民利用法律来保障生命的权利、致富的权利、参与政治的权利提供了很大的空间；再次，以上述两个方面为条件，民主和法治建设取得了巨大的成就。人民不但可以选举自己公认的代表，甚至可以罢免不满意的省、部级公仆。在中国农村，人民有权根据自己的意愿决定村务，选举村长，这一模式在一些乡镇也开始了尝试。中国近20年告别了无法可依的局面，制定或修订了包括宪法在内的许多法律；最后，政府的服务意识、社会监督的扩大等都有很大的改观。我们在20年前不可想象"民"可以告"官"，舆论可以将一些"官"的行径予以"曝光"。

当然我们还能讲出许多成就，但这并不意味着我们的政治改革已无事可做，相反我们必须看到问题的紧迫性和艰巨性。

中国共产党进行政治体制改革的决心和毅力

○茅于轼：中国从传统社会向现代社会的过渡是一个漫长的过程。在这个过程中，中国首先要解决的是救亡图存，争取民族独立。没有中国共产党就没有新中国是铁打的事实，虽然一个领导民族独立的政党未必能继续领导民族的建设，正如非洲、拉美等一些国家的情况一样。建国50年的历史说明，中国共产党在维护国家独立、纠正自身错误方面有着巨大的能量。20年的改革实践，正是由于中国共产党的领导，才告别了统制经济走上了市场经济的轨道。当然经济发达是否一定带来民主政治，这是一个尚未有定论的问题。其中关键的一点是政府的态度。就中国的具体情况而言，我比较有信心，因为中国共产党在过去20年成功地领导了经济改革，党的务实和灵活态度以及不断接受国际公认的准则，必能为迈向民主减少障碍。尤其是中央领导已表明要将中国建设成为民主法治社会的决心。小平同志所开创的改革局面虽然为发展打下了良好的基础，但将中国建设成一个现代化国家的任务还远未完成。这个最光荣、最伟大、也是最困难的任务落在了当前中国领导诸君的肩上。全国人民都企盼中国的领导们拿出巨大的勇气和创新精神，来完成这个中国几千年历史从来没有做到的，建设一个基于民主法制制度上的市场国家。△周鸿陵：政治体制改革是个远比经济改革更为复杂的问题，虽然经济改革为政治改革准备了许多条件，但政治改革能否顺利进行仍是许多人担心的问题。对于中国而言，我们既要和西方式的多党制、三权分立制相区别，又要吸收全人类民主政治所有的精华，在共产党领导之下，在稳定的政治环境中，有计划、有秩序地建设中国式的民主政治。最近一年来中央提出一系列重大方针，政府机构改革和政企分开，停止军队经商，严厉打击走私，整顿司法系统，实行税费分流，推广村级民主选举，签署联合国保障公民政治权利公约，都表明了中国共产党进行政治体制改革的决心和毅力。

从臣民社会向公民社会的转型

○茅于轼：民主精神关键的一点是政府和百姓之间关系的正确处理。这种关系在现代社会中是一种特定的契约关系，它的成功在于双方对契约的认可。要实现民主，一方面要政府遵守契约，承认自己是纳税人养活的，懂得自己管理公共事务的处世原则。另一方面更重要的是，每一个公民要明确在民主制度下的处世原则。例如，在民主社会中，每一个公民应该有社会责任感的意识。他们不但遵守公共秩序，而且勇于制止违反公共秩序的行为。如果在红灯前面要抢行，要有交警在场才能维持秩序，这样的人群已经习惯于被别人管制，他们缺乏相应的社会责任感。我们无法想象一个民主社会可以由这样的人群所组成。又譬如，即使少数服从多数，多数人也无权剥夺任何人的公民权利，或者说，公民权具有庄严的不可侵犯性。

再如对法律作用的认识，要理解法律不是用以限制人的，恰恰相反，法律的出发点是保护人。人们要运用法律来保护自身的利益。受到欺凌时，应诉诸法律，而不是纠集一批亲朋好友将对方揍一顿，也不是到上面找个高干去施加影响。同时，当法院作出判决时，应该心悦诚服地接受并加以实施。反过来，这也要求法院判案公正无私，不受任何外界影响。

要使政府和百姓从现在的处世原则转移到一个民主社会应有的处世原则，需要相当长的学习和讨论。经济改革已经进行了20年了，一些经济落后地区的人们接受市场规则仍有很大的困难。同样地，要使从来没有经历过民主的十几亿中国人接受新的政治观点，恐怕比接受市场规则加倍地困难。我们切不可掉以轻心，以为民主社会可以一蹴而就。

如何使得政府和百姓能创造性地解决过渡到民主法制政治过程中发生的一切问题？

首先，需各方逐渐养成尊重对方、协商妥协的精神。不论哪一方缺乏这种精神，都可能导致严重的冲突，将对一切人不利，这种错误过去曾经发生过。妥协折中的精神主要不是通过理论学习获得的，而是通过人与人的交流中学习得到的。市场经济的发展为培养这种精神提供了一个最好的环境。市场和民主政治是互为条件、互相依存的。从国际上看，当今成功的市场经济国家无一不为民主政体；任何一个民主遭受破坏的国家不可能建成完整的市场经济。

从我国的历史看，"五·四"运动时中国的知识分子，就提出民主科学的要求。为了实现民主有几百万人牺牲，可是半个世纪之后的

1969年，中国迎来的是有几百万人蒙受冤假错案之苦。百姓不得不放弃自己应当坚决捍卫的基本权利，侵犯人权成为司空见惯的事。倒是改革开放的20年，民主科学并不是这个阶段的主要口号，然而通过向市场经济过渡，中国人事实上享有的平等和自由超过了解放以来的任何一个时期。这个政治上的成果恰恰是市场经济所带来的。因为市场要求平等自由的交换，市场最不能容忍的是用特权破坏市场规则；交换协议的达成要有相互尊重的气氛和折中的思想准备。所以市场发育也是培养民主精神的过程。我经常到各地去访问，我能很明显地感到发达地区和欠发达地区人民民主意识的差别。

△周鸿陵：传统社会中王权高于一切，王权的统治无所不及，从个人的婚丧嫁娶到个人的内心世界，人们没有任何独立意识。自古以来，中国一直奉行"普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣"的价值观念。中国人只有"臣民"意识和"乱民"意识而没有公民意识。而现代社会则是一个以公民为本的社会。从传统社会向现代社会的转变，就是从臣民社会向公民社会的转型。而所谓的政治改革就是要完成这一转变。虽然这一过程政府有不可推卸的领导责任，但公民个人素质的提高也是不疑之举。列宁说过在一个文盲的国家里不可能建成共产主义社会，我们也可以说在一个臣民的国度里，社会主义的民主和法治是无法实现的。民主和法治并不是一台没有灵性的机器，电钮一动就可以产生出美丽的成果来。在政治演变过程中由于公民素质的低劣导致民主、法治的失败，是有据可查的。

只有在稳定中变革才符合全体人民的心愿

○茅于轼：社会转型是一个很复杂的事情，涉及到方方面面，尤其是政治改革更是牵一发而动全身。因此政治改革必须慎重稳妥地进行，社会各个方面都必须用宽容的心态来看待改革中出现的问题。当然改革中并不是没有走过弯路，有的失误还造成了相当大的不利影响，但要求在这样一个复杂的非常的大变革中不走弯路是不切实际的。我们可以做到的是努力消除过去所犯的错误，并更加谨慎地工作，谦虚地听取不同意见的声音。我相信大多数人都会同意，即按照过去的发展轨迹，继续扩大公民的社会政治权利，发展市场经济，再过20年我国的政治经济环境必将发生更为彻底的变化，民主和法制的社会终将被建设起来。少数人因为过去政策中有失误，或者现在存在有各种不合理的现象而要求变更领导，甚至制造混乱，这是只见树叶而不见森林，是一叶障目的片面想法。民主只能通过民主才能建立；而混乱的后果，最可能的是凭武力解决问题，它所带来的很可能还是一个非民主政权，比较世界上民主国家建立发展的过程和独裁建立的过程就会更为清晰地认识到这一点。民主二字是从英文Ｄｅｍｏｃｒａｃｙ翻译过来的，从字面上理解是人民当家作主，但谁是人民？谁有权真正去当家？从民主二字找不到答案。结果极可能是各个派别都自以为有权当家作主，因而互不相让，这种局面的出现恰恰不是一个民主政治应该发生的。所以我对于民主的解释是两条。首先是取消政治特权，其次是制定一套通过对话解决冲突的规则。所谓取消政治特权，是指任何人都不能逃避被监督和犯法时受法律的制裁，或者说，在法律面前人人平等。所谓制定解决冲突的规则，也包含没有特权的意思。一切冲突要在平等的基础上协商解决，民主的核心精神是尊重别人，有妥协、退让、合作的精神。如果没有这种精神，而是态度僵硬，唯我独尊，一味压倒对方，民主社会将永无容身之地，社会必定是靠武力解决问题的。△周鸿陵：政治改革失控有可能发生动乱，但是不搞政治改革在传统社会中徘徊，未必能避免发生动乱，中国历史上大规模的内乱是一点也不少于民主化国家的，因此威权政治下并不能保证社会稳定。在今天，中国已经到官民双方都希望变更政治体制推进政治改革的时候了。但是只有在稳定中变革才符合全体人民的心愿。和平妥协的方式才能产生民主，暴力的结果，只能产生专制和暴政。要想避免矛盾激化，降低冲突因素，需要各界对政治变革有一个正确认识，抓住机遇适时推进，在变革中缓解矛盾，减轻社会压力。同时应该看到，维护稳定也必须用有理有节的方式来解决。最近河北省委书记叶连松在召开维护稳定工作的会议上指出："当前，改革进入攻坚阶段，发展处于关键时期，新情况、新问题很多。在人民内部矛盾比较突出、群众性事件时有发生的情况下，稍有不慎，就会激化矛盾，扩大事态，酿成严重后果，我们务必高度重视，在实际工作中一定要有针对性地加强和改进思想政治工作，同时积极运用经济的、行政的、法律的手段，而决不能肆意对群众滥用专政工具。即使是正当的公务行为，也要讲究方式、方法。这要作为今后工作的一项不可动摇的重要原则、一条严肃的政治纪律，严加遵守。"这就是一个明智的提法。诺贝尔和平奖获得者特利萨曾说过："Ｌｏｖｅｕｎｔｉｌｈｕｒｔ（爱别人，即使受到伤害）。"这完全表达了一个善良的人道主义者奉献爱心的原则。对于中国人来讲，我想套用这句话这样讲：坚持在稳定中进行变革，即使受到伤害。只有如此，我们才能保证政治改革的顺利进行，民主和法治的甘霖才能早日降临中华大地。□（ 编辑：周忠）