人间鲁迅

林贤治等

林贤治/王得后/钱理群/邵燕祥/王富仁/张梦阳/朱汉/朱正/谢泳

一九九八年三月，为林贤治《人间鲁迅》一书再版举行的研讨会上，与会者对鲁迅研究的历史与现状发表了不少看法，现节录发表，以飨读者。

林贤治：说坏话是鲁迅的传统，批判就是说坏话。读过这部书的人对书的批评性意见，我是非常愿意听的。另外，在座的很多是鲁迅研究专家，对若干年来鲁迅研究中的盲点，都可以说，希望大家敞开来谈。鲁迅这个名字，就是意味着要解放思想、无所顾忌。

钱理群：相对来说，鲁迅研究中存在两个薄弱环节，一个是对鲁迅杂文的研究，与此相关联的是对鲁迅思想的研究。过去我们一直把鲁迅研究纳入在一个既定的框架中，我觉得鲁迅有一些独特的思想命题，到现在为止，还没有得到系统的研究。另外，对鲁迅后期的研究也不够。去年我在北大给学生上课，要求学生重点阅读鲁迅三十年代的那一批杂文。从杂文文体来讲，最标准的应该是那批文章。鲁迅当时在上海，面对现代大都市，有对现代都市文化的审视，我觉得这对我们现在都有意义。与此相联系的有一个问题，现在我们都在为现代化寻找思想资源，从外国找，从儒家找，但是奇怪的是为什么不从鲁迅那里寻找资源？我们讲传统为什么不承认有一个五四传统？讲五四传统又不承认鲁迅传统。我认为这很荒唐。我们要总结整个二十世纪的经验，解决面临的种种问题，鲁迅思想是非常重要的、潜力很大、有待进一步开发。这不仅是鲁迅研究界的问题，也是整个中国思想界的一个任务。

王富仁：鲁迅是有自己完整的语言系统的，既不属于政治语言，也不属于学术语言，他有分解现实的独特方式，比如鲁迅是不分无产阶级文人和资产阶级文人的，他分的是“帮闲”文人、“帮忙”文人，有一些是“八哥”，有一些是“二丑”，有一些是“做戏的虚无党”。鲁迅就是通过这一套语言来分析把握现代的中国人、现代的中国知识分子的。其他的语言无法和鲁迅的语言重合。所以，我们用我们的语言透视现实的时候，总是不能深入到鲁迅的那个深度上去。从这一点可以看到，鲁迅这套语言被接受的程度就是鲁迅实际上被接受的程度。我认为应该用鲁迅文字中独特的意象系统来分析他所分析过的人，解剖他所解剖过的人。不过，这样做对我们来讲也是很难的。鲁迅这样做可以，我们这样做，就会成为“人民公敌”。这是一个很艰难的工作，这个工作就是要进行一种话语转移。如果有了这样的条件，我们就应该慢慢地让鲁迅的语言进入到中国人的意识系统中去，再对中国的现实作出反映，那么对鲁迅的接受度就大了。那就不是鲁迅被评判，而是我们拿着鲁迅的思想来评判现实了。

朱正：我也是写过鲁迅传的。我们五十年代写鲁迅传，的确是把鲁迅放进那样一个模式当中去的。我当时是怎么写鲁迅传的呢？所有公开发表的毛泽东著作中提到鲁迅的地方，我一句不落地全部引用了，我就以此作为立论的基础来发挥。那时，《毛泽东选集》第四卷还没有出版，但我听说当年评白皮书的几篇社论是毛泽东写的，他在《别了，司徒雷登》一文中说伯夷对自己国家的人民不负责任，开小差逃跑，又反对武王领导的人民解放战争。我就按照这个意思来分析鲁迅的小说《采薇》。总之，凡是毛泽东说的，我是不敢遗漏一处。现在看来，我的那部书没有什么意思了，但当时那样写也是可以理解的。假如我当时写了一部林贤治这样的书，是找不到地方出版的。

谢泳：书中的许多观点我很赞同，但其中有一段，谈到鲁迅与胡适的关系，我有些不同的看法。可以把问题转换一下，就是为什么鲁迅后来被恶势力、专制的力量利用呢？为什么他们不利用胡适呢？简单地说，国民党时期当局是排斥鲁迅的，胡适有时则在官方的一边；到了另一个时代，则借鲁迅作了这么多的文章，把这么多的东西强加给鲁迅，利用鲁迅愚弄了这么多人这么长时间，四九年后，鲁迅差不多是他同时代作家中唯一一个没有被禁止的作家，在毛泽东的著作中，鲁迅是被提到和正面引述最多的一位现代作家。我想不明白。我直觉是鲁迅的思想里面有一些容易被某一政治力量曲解的成分，或者鲁迅的语言指向不是太明确，容易被别人利用。如果是进步力量的话，为什么不利用胡适呢？胡适是容易和官方妥协的人呀。在不容任何异端的时代里，却完全容纳了鲁迅，这是非常需要深入研究的。

邵燕祥：我们现在需要研究的层次。在学院里面，把鲁迅与世界各种思潮作比较，但的确还应当向青少年推荐介绍鲁迅，在报刊上有一些合适的文章。因为对今天的读者来说，特别青少年，对当时的社会背景不了解，不容易进入鲁迅的世界。普及鲁迅的工作比普及钱钟书要迫切的多，可行性也更大一些。包括向一般读者介绍鲁迅，发一篇鲁迅的作品，加一点点评。鲁迅的悲哀就是他没有速朽，他抨击的时弊，今天十倍百倍地膨胀，甚至恶化，所以鲁迅的文章今天还继续富有生命力。

张梦阳：与现有的二十五种鲁迅传比较而言，林贤治的鲁迅传的重点在第三部。它通过对比，通过对冯雪峰的审视，对胡风的审视，对茅盾的审视，特别是对周扬的审视，凸现了鲁迅的人格。五十年代我在底下听人说，实际上鲁迅跟党的关系不好，在那个时候跟党的关系不好就是一种罪过，如果按照这个逻辑来说，鲁迅晚年跟党组织发生了冲突，在这个冲突中，究竟谁是对的谁是错的？很多史实的研究者往往陷在细节里面，不识庐山真面目。在鲁迅研究中，有一个研究方法的问题，就是得拉开一段距离，把鲁迅放到一定的历史框架中去理解研究。仅仅在党外人士与党的关系的框架上理解鲁迅，那就是错的。林贤治这部书的好处在于，对周扬和鲁迅的关系层层剥皮，认识到他们的矛盾实际上是精神实质的不同。鲁迅的精神实质是创造第三种时代，即既没有奴隶又没有奴隶主的时代，这是鲁迅始终的理想，后来鲁迅支持同情共产党，也是出于这一点，因为当时的共产党正是处于受压制的状态中。可是同周扬等人一接触之后发现了问题。梅志先生有一段回忆的话：“有人问我，你们反对周扬吗？我说是的。你们知道周扬是代表党的吗？知道。那么你们反周扬不是反党吗？我不敢吱声了。反党不就是反革命吗？原来如此。经他用推理法这么一推，我才恍然大悟。”鲁迅对一切形式的奴隶主都是深恶痛绝的，能不与周扬发生冲突吗？

邵燕祥：鲁迅没有活到五十年代，不然他要经历第三种或第四种时代。比如一九五五年、一九五七年以前，我们在暂时做稳了人民的时代，然后就进入欲做人民而不得的时代。

林贤治：值得注意的是，当时鲁迅何以成为左派，何以思想那么激进？我觉得打倒“四人帮”以后有一个非常不好的倾向，就是对当年的右派(这里的右派和左派的区分标准和五十年代不一样)给予很高的地位，而鲁迅同情共产党的态度反而不能被大家认识。应当澄清的是，所谓鲁迅被利用，实际上是被歪曲地利用，把他思想中的个人主义、人道主义、民主性和进步性的本质的东西淘汰掉了。这样鲁迅便成了一个空架子。不能因为我们现在谈自由主义，当年的鲁迅仿佛就成了压制自由主义的容不得异端的非常不宽容的激进分子。对激进或激进主义也要有分析，其中有“左”的，也有右的，不能一概而论。包括在座的牛汉先生当年为什么要参加革命？鲁迅先生为什么要支持左联、参加左联？就没有放到具体的历史语境中考虑，没有说清楚。现在有些人，甚至还说康有为高于孙中山，君主立宪比革命好等等。历史评价到底有没有标准？什么标准？“进步性”这类概念还要不要？要从根本上加以解决。这些年来确实存在着一股保守主义思潮，对革命的思想成分一概抹杀；对于历史问题，不是把背景性的具体的条件掏空，就是给予犬儒主义的穿凿的解释。比如，因为鲁迅当年进入左联，激进，是左派，现在就值得怀疑、值得否定。为什么就不能问一下：鲁迅为什么要进入？怎样进入的？当时的反应怎样？后来如何？他同“左联”的元帅闹翻了，究竟是怎么一回事？等等。

王富仁：这个问题我有同感。像潘光旦、胡适，都在大学、学院，是教授。我也是教授。学院派教授有三种选择。第一种选择，现在是教授，还可以做比教授更“大”的官；第二种选择，我既不支持政府，也不支持反政府的力量，我就在那里写书，告诉大家社会向光明的方向发展，要民主，人与人之间是宽容的，同时很好地从事学术研究，这是作教授最保险的一条路，弄得好，还可以传世；至于社会上有什么人被抓到监狱里去了，就不提了。既不反对当局，也不反对受政府压制的人，双方都不反对，双方也都不会反对他；但是第三，假如作为一个人，作为一个正直的人，在某些知识分子受到专制主义压迫的时候，就应该站起来，站到受政府压制的人一边。当然支持的结果可能是非常危险的。假若这个人或这些人后来也作了官，他可能并不成为人们设想的人。因为他也是人，在我支持他的时候，我怎么能保证他后来对待别人不会像别人对待他那样？我觉得要是理解了这一点，就能理解鲁迅。鲁迅走的是一条最不易被人们理解的路，并且也是最艰难的一条路，但这是一个有良心的中国知识分子、正义的知识分子应该走的路。没有这种精神，所有的教授的理论，都不能在中国实现。当然，我并不是否认胡适们的贡献。只要想一想左拉对德莱福斯事件的态度，想想西方同类知识分子的现实表现，就知道中国学院派知识分子与真正的自由主义知识分子的区别了。

钱理群：有时候明知他要变，还是要支持他。鲁迅和胡适最根本的区分就在于，鲁迅是体制外的、批判的立场，胡适是体制内的、补台的。胡适从某种程度上说是维护体制(包括大学体制)的，而鲁迅的彻底性正表现在这里，他是站在学生这一边的，追求彻底的个性精神自由，凡是压抑人的，不管来自哪一个方面，他都要反抗。为什么他会同当时的教授，甚至是多年的老战友，比如刘半农，最后决裂，正是这个原因。你爬上去了，用今天的话来说，掌握了话语霸权，就可能成为新的“压迫”学生的势力。我们现在也是当教授的，从所处的地位来说，很难不“压迫”学生，但关键问题是看你是自觉的还是不自觉的。你对这种可能性是否怀有警惕，你有没有“自我反省(自我警戒)”的自觉——鲁迅思想的彻底性，鲁迅批判立场的彻底性，正在于他的批判首先是指向自己的：他不仅不能容忍对他人和自己的一切奴役，同时也警戒自己，不要去奴役他人。

邵燕祥：我补充一点：当鲁迅在客观上加入了左联，成为左派，并被宣传成共产党的朋友的时候，他依然如过去一样地反对专制主义。他与周扬等人的矛盾就是因为周扬他们的那一套作风是带有专制主义色彩的。鲁迅与冯雪峰、瞿秋白等同样是共产党员的接触中，感觉他们没有以党的面目出现，去压制他，而是朋友之道。所以，不能说鲁迅在晚年加入的是专制主义的体系。

张梦阳：我也认为不能把当时鲁迅对统治者、权力者的批判全盘否定。这种精神是非常可贵的。否定了这一点，把鲁迅变成“名牌教授”，就不成其为鲁迅了。但是最可贵的是后来对周扬的批判，他把周扬概括为“奴隶总管”、“文坛皇帝”、“深居简出的元帅”、“工头”、“指导家”、“轻易诬陷别人为内奸、为反革命，为托派以至汉奸”、“拉大旗，做虎皮，包住自己去吓唬别人，小不如意就依势定人罪名”。这是一个最深刻的命题，是鲁迅的天才感悟，后来是不幸而言中。周扬七十年代末出狱后深有悔悟，周扬的价值正在于晚年的省悟。

钱理群：而且有意思的是，站在周扬的立场上看，他是非常冤枉的。因为周扬本身也没有做什么，不过是指责鲁迅“破坏统一战线”，限于言辞，而不可能有别的行动，跟后来他掌握了生死大权之后做的事比差得多了。这正是鲁迅敏锐的地方，他“见微知著”，从这么一点小事里面，提升出这么大的一个命题。这与鲁迅的思想与思维特点是有关系的，鲁迅的中心思想是“立人”，追求人的个体精神自由，也就是“反对对于人的奴役”。他对任何奴役人的思想、意图都有高度的警惕。除了“奴隶总管”，“乏走狗”同样是一个深刻的命题。“乏走狗”是什么意思呢？是说文人之间的论战只能限于文字(语言)上的思想交锋，无论怎样尖锐都没有关系；但梁实秋却首先说鲁迅“拿卢布”，这在当时的社会条件(国民党政府实行的“反苏反共”政策)下是要杀头的，这就意味着要借政治权力来压倒对方。这样的“乏走狗”在今天的中国该有多少啊！“乏走狗”是一个非常深刻的命题，是鲁迅对我们民族的一大贡献，现在反倒成了鲁迅的一大罪状。这是必须得到澄清的。当然，我们不是以鲁迅的是非为是非，但鲁迅有很多东西，我们不能了解，因为误解就轻易抛弃了，这是很可惜的。

邵燕祥：不仅有“丧了家的资本家的乏走狗”，现在还有很多家，都各有“乏走狗”。

王富仁：关于“利用”的问题，我们应该看到，文化是在历史中传承的。当一种文化一旦在历史中形成，如果它越有力量，就越要被各个阶层争夺。当时在社会上最有力的、最有权势的力量最容易争夺到对这种文化力量的阐释权。那么，和这种文化在精神上一致的这部分人，就必须在一个时代，同他们的前辈一样，用自己的力量来保卫这种文化，来贯彻这种文化。实际上从这个角度，就可以看出鲁迅在历史的运转中的命运，这个命运就是权力者要把它转化为自己手中的东西，其他的一些人，比如胡风，就要从文化的方面把鲁迅精神传承下来。这两个方面，构成了对鲁迅的争夺。胡风当然失败了，但胡风用他的失败传承了这种精神。文化大革命结束的阶段，是什么把这种精神传承下来的？也是一些知识分子。所以这是一种文化的必然。为什么胡适没有被利用呢？可以说，胡适作为一个学院派的知识分子，他的思想是无力的。当然，他有自己的主张，但他没有强有力的力量来贯彻自己，来获取群众。胡适的思想一遇到别人的强力就会塌陷，他没有鲁迅的文化力量，没有胡风的文化力量。这是我们学院知识分子天然的弱点。我们讲在社会面前永远保持理性，没有一种情感的力量，鲁迅好就好在这里。鲁迅充满了有力量的思想，后代都想获得他。但是，应该把一种文化的创造者和后来的利用者严格地分开。这样，文化的创造者才能得到自由的创造。作为鲁迅，他选择了自己的时代，在自己的时代显示自己的意义，是不是会被别人利用，谁都无法保证，否则，谁都不敢创造了。

牛汉：鲁迅在各个时期都被统治者看作是一种政治势力。同时鲁迅又总是被某种政治势力利用，这只是一个方面。我还深深地感到，不仅仅是利用，首先是管制。五四运动那几年，毛泽东与北大的不少人物有接触，但与鲁迅却没有来往。毛泽东什么时候开始注意鲁迅，对鲁迅感兴趣的？冯雪峰跟我说，长征以前在瑞金，瞿秋白那时是人民教育委员，冯雪峰是党校校长，毛泽东当时没有权。他们三人几乎天天见面，喝老酒，发牢骚。这个时候，通过冯雪峰和瞿秋白，毛泽东才开始注意鲁迅，但他一辈子不理解鲁迅。文化大革命的时候，我跟冯雪峰一起住牛棚。我是一躺下就睡着，他睡不着，老推我，说：“醒醒，我要喝咖啡。不加糖。”他很寂寞。他说：“讲话的基本精神与五四精神和鲁迅的基本精神恰恰是相反的。”这是冯雪峰一辈子憋在心里的话，到晚年说出来了。对鲁迅首先不仅仅是利用他，而是管制他，不让他，通过作品，乱说乱动。鲁迅著作编辑委员会的头是林默涵，文革后社科院文研所鲁研室的头是沙汀。文化大革命前，林把鲁迅的很多信都扣下了，公开发表的只有三百多封，其余的一千多封都不见了。(编注：读者可参见一九五八年版《鲁迅全集》书信卷的编者说明。这批当时未能编入《全集》的书信，文革以后重新面世，编入一九八一年版的《鲁迅全集》。)记得解放后不久，《人民日报》收到一位读者的来信，问假如鲁迅活着的话，党对他怎么安排？编辑部不好回答，把信转给当时的文委主任郭沫若。我看到过郭回的信。郭沫若说，鲁迅如果活着，也要看他的表现，再分配适当的工作。我当时真的不能接受。这叫什么话？现在看来就明白了，对鲁迅是有利用，但更有管制、改造。几十年的历史也证明了这个严酷的事实。

林贤治：我认为，对中国现代史上的自由主义知识分子(比如胡适)的评价不宜太高。与此密切相关的，就要联系到对鲁迅的评价。如何评价？这是中国思想史上一个很基本的问题。

王得后：这部传记对鲁迅有独特的理解。我把它归结为两点。一点是它注意到鲁迅的人间性，或者说平民性，完全为老百姓的生存温饱发展考虑。鲁迅的话是：为官帮忙，为商帮闲，如果主子作恶，也就帮凶。鲁迅是绝不干这个的。鲁迅从反击太阳社、创造社的围攻，到“两个口号”之争，给周扬写《辱骂和恐吓决不是战斗》，其实就一句话：“革命是并非叫人死，而是要人活的。”鲁迅还讲，如果成仿吾们获得大众，我恐怕是要穿着红马甲去扫马路，这已经不错了。鲁迅从支持国民党到反对国民党，在《答有恒先生》上写了：那么样的杀人，所以不再支持它。第二点，就是要斗争。从一九七九年思想解放的时候开始，到现在已经二十年了，不断有人在骂鲁迅这一条。其实很简单。鲁迅说：“人被压迫了，为什么不斗争？”又说，一个奴隶挣扎，挣扎没有成功，不过还是奴隶；如果他从奴隶的生活中寻出美点来赞美抚摩，那他就是万劫不复的奴才。那时，有人发表文章说“费厄泼赖应该实行”。实行得了吗？完全脱离实际的。你受到压迫，你怎么选择？鲁迅选择斗争。鲁迅也不怕围剿。他在“两个口号”之争中最恨的一句话就是“实际解决”。鲁迅质问徐懋庸，“什么是‘实际解决？杀头还是充军？”对鲁迅尚且如此，对别人还在话下吗？鲁迅在给周起应的信里就说，无产阶级专政不是要杀人，尤其不是一个批评家拿起笔来就判处一个诗人死刑的。所以鲁迅不是乱斗，不是主张恐怖主义、暴力主义。其实鲁迅对中国历史的总结就是那两句话：“暂时做稳了奴隶的时代”和“做奴隶而不得的时代”。这两句话也挨批呀！鲁迅这几十年不是也批得一塌糊涂吗？什么“唯心主义世界观”、“资产阶级世界观”、“人吃人”，这些观点都是挨批的。(插话：鲁迅关于中国五千年历史都是吃人的说法，也被批了。怎么刚吃了一顿就忘记了呢？吃了十年哪！)所以研究鲁迅、写鲁迅传，不回到为普通老百姓的生存考虑，不回到被压迫后主张斗争，那么同鲁迅是非常隔膜的。

再说宽容。其实宽容是指向当权者的，不是指向作者的。作者都有自己的是非观。哪一个学派没有是非观？你好我好大家好？不可能的。必须说出自己喜欢什么、反对什么。这才是一个真正的知识分子。实际上主张宽容的人，对“不宽容”的人、对鲁迅何曾宽容？讨论鲁迅和文化人的关系时，应该看到，鲁迅给别人戴的帽子，“乏走狗”、“洋场恶少”、“正人君子”，这些帽子都不会造成生命危险；但是对方给他戴的帽子，常常都有生命危险，比如像“拿卢布”、“反对基本政策”。党的政策能反对吗？何况还是“基本政策”。鲁迅给别人戴的帽子都是鲁迅对他思想、人格的判断，都是精神性的。鲁迅骂人是骂得很厉害，但他从来没有要“实际解决”，或者要国民党把你抓起来杀头。

鲁迅和“五四”一代文化人，和胡适，在一般文化的选择上是一致的，或相近的，在政治文化、现实政治的选择上才相对立；在是讲“人权”还是讲“民权”上，才相对立。这是值得深思的。