开放的文明与文明的开发

于光远说，我提倡十二个“开”——开拓的精神、开通的思想、开明的态度、开放的路子……

问：文明是一个整体。在物质文明建设中，我们强调了对外开放的重要性，那么，在精神文明建设中，坚持对外开放是否也同样重要？

答：那当然。鸦片战争以来，中国社会的进步就是同接受外来文化影响分不开的。从上世纪中叶到五四运动几十年中，由于接受了西方资产阶级民主主义的社会政治思想，接受了西方的自然科学，才发生了对中国社会发展起了巨大推动作用的旧民主主义革命和生产及科学技术的进步。而中国的新民主主义革命和社会主义制度的建立，更是接受了在西方国家中创立起来并且以后在俄国得到广泛传播和发展的马克思主义。历史事实已经充分证明，拒绝接受外来的先进文化，我们中国要发展、要进步是不可能的。

我们当然要珍视我国优秀的文化传统，妄自菲薄是不对的。但是我们又必须承认历史遗留给我们的东西总的说来是比较落后的，不特别强调从外国吸收先进的文化，就不可能实现四个现代化。因为四个现代化的本质就是接近世界的先进水平。

问：要建设开放的精神文明，在现阶段应该主要在哪些方面向西方学习和借鉴？

答：在回答这个问题之前，我想先说明两点：一是建设开放的精神文明，不只是向西方学习和借鉴。一切外国先进的东西，凡对我们有用的，都是我们学习和借鉴的对象。二是学习和借鉴是两个不完全相同的概念，而且在这个问题上有相当复杂的情况。比如，外国有些做法，在他们国家是成功的，经过研究，对我们也很有用，这是一种情况；也有一些做法在他们国家是不成功的，了解他们的教训对于我们也有借鉴作用；还有一些东西对于他们国家是成功的，但对于我们来说不宜采用，不过他们的经验仍然可以供我们分析研究，作为参考。在谈论建设开放的精神文明时，要注意这两方面的问题。对具体的事物要进行具体的分析。

西方，指的是在社会制度的性质上与我国不同的国家。但是，因为今天西方国家在经济文化上比我国发达得多，所以向他们可以学习和借鉴的东西就很多。我认为凡是发达国家都在下面这两个方面见长：一是他们有先进的一般科学和技术。（我不笼统地说有先进的科学和技术，而说先进的“一般”科学和技术，因为在科学中也包括马克思主义的科学，在这方面不好说西方国家比我们先进。当然，我们得承认，在我们国家马克思主义科学还发展得很不够。）这里说的一般科学，指的就是无所谓社会主义的还是资本主义的，马克思主义的还是反马克思主义的那些科学部门、科学论断、科学知识。自然科学的各个部门就属于一般科学的范围。世界上不存在马克思主义的物理学和反马克思主义的物理学。社会科学中也有属于我说的一般科学的。应该承认，在一般科学和技术中，西方国家总的说来是比我们先进得多。这是第一条。还有一条是他们有比较好的组织。我们国家在有些方面也组织得很好，甚至有很高的水平，但是也应该承认，西方国家在许多方面组织得比我们好。研究西方国家的现状时，到处可以看到这一点我每次访问发达的西方国家，这方面都给我留下深刻的印象。随便举个例子，在交通管理上。西方国家就比我们组织得好得多。所以我认为一般科学技术和先进的组织管理就是我们应向西方国家学习和借鉴的两个主要方面。

我们向西方学习，当然不是把西方资本主义制度照搬过来。因此就要区分一下哪些东西具有资本主义性质，哪些东西不具有资本主义性质。进行这种区分首先要在思想上弄清楚我想举个比较尖锐的问题，即对资本主义国家的民主的看法。我认为资本主义国家里有两种性质的民主，或者说资本主义社会中的民主有两种性质不同的成分是列宁讲的资产阶级民主。资产阶级民主按照它的定义就是对资产阶级来说是能够享受的，而对劳动大众来说是享受不到的民主。资产阶级民主就是资产阶级专政。在资本主义社会中，资产阶级民主是居统治地位的。但是在资本主义社会中还有一种民主，那就是劳动人民经过长期斗争争取到的那一点点民主。比如罢工自由就不属于资产阶级民主的范畴。在资本主义社会中的人民民主当然很可怜，因为在那里资产阶级还居统治地位，而且因为这种人民民主并没有发展到足以威胁资产阶级统治的程度，资产阶级对这样的民主还是可以容忍的。他们认为有这么一点点民主对于他们的统治没有太大的坏处。但是如果我们不对资本主义国家的民主进行实事求是的分析，根本不承认有这种性质的民主，那么我们就会得出这样一个结论，那就是从英国大宪章运动以来二百来年工人阶级的斗争，包括马克思主义诞生以以来一百几十年来的斗争，在资本主义国家中所取得的成就等于零。这样就从根本上否定了历史上马克思主义在西方国家中发生的巨大作用。认识在资本主义国家中有这么点点不属于资产阶级的民主，对于了解世界历史有很大的意义。而希特勒、墨索里尼取消了历史上人民斗争所取得的这一点点民主，实行如季米特洛夫所说的“赤裸裸资产阶级专政”时，资本主义世界就发生了分裂。保留这一点点民主的资本主义国家就与法西斯国家成为相互敌对的力量，而与社会主义的苏联结成联盟，结果取得了反法西斯斗争的胜利。因为资本主义国家的民主中有不带资本主义性质的东西，所以在民主制度方面我们也有可以向他们学习的地方。当然，在资产阶级民主中有一些属于技术性质、文化性质的东西，也是值得我们研究的那是属于另外一种性质的学习。我认为在向西方国家学习和借鉴时，对这一类理论问题（这样的问题，我想是有好些进行深入的研究，并且展开讨论是很有必要的。

问：有些人认为，对外开放，泥沙俱惧下，鱼龙混杂，会给我们的精神文明建设带来不好的影响。对造个问题您怎么看?

答：我认为，这一定要作合乎逻辑的分析。时间在前的并不等于就是原因、时间在后的并不就是结果。时间的先后与因果关系不是一回事。就目前出现的一些现象说，改革、开放不是发生问题的原因，只是发生问题的条件。比如说，不加分析地照搬西方的真正原因之一是缺乏分析能力。它是由于科学念度、思想方法上的弱点产生的。有了这样的弱点，过去我们向苏联学习时，就发生照搬苏联的问题，今天向西方学习对我国社会中义建设有用的东西时，就发生照搬西方的问题。选种照搬，可以不动脑筋，不下苦功夫，是思想上的懒汉行为。在这里，改革开放只是发生这种现象的条件，并不是它的原因。再比方说，有些庸俗低级的东西流行的原因是什么呢?不就是因为有些人本来就有低级兴趣吗?而低级兴趣产生的原因又是人的文化素养差。没有受到教育，或者没有受到好的教育。研以，我不认为改革和开放是精神文明方面一些问题发生为原因。当然，条件变了，对外部条件变化而发生的影响要给以注意。在现代化物质义明建设、改革和开放中所产生的的进中的矛盾，是要得到正确解决和处理的。有一些不好的现象要努力去改变、去纠正，在这里有许多工作

我们要极极去做。

问：既然有这样种种问题，那么解决这些问题的出路何在呢?

答：我很赞成这样一句话：精神文明建设的要领在于建设。要解决精神文明方面的问题，靠的是建设，靠的是立，而不是破。当然“破”和“立”之间存在一种辩证关系，不能截然分开。“破”有破的重要意义。但是在社会主义建设期间不同于社会主义革命时期，重点是立不是破。“破”字当头。是不能解决问题的，“禁”字当头，是禁止不出一个精神文明来的。“禁止”最多是个辅助手段。关键的要领还是“建设”。就拿照搬西方理论观点这样的事来说吧，这也是要靠建设即提高分析能力来解决的。对西方学术观点，我一直反对两个“倒”：一是“骂倒”，二是“拜倒”。原则上可以这么提，但是不能禁止人家去照搬。因为正确的引进与错误的照搬之间的界限不是很容易分清楚的。西方学术中哪些是好的东西。哪些不是好的东西，哪些对我国社会主义建设有用，哪些对我国的社会主义建设没用。只有介绍过来，经过分析、评论才能看清楚。如果“禁”字当头，随随便便地指责，就会把引进的路子堵死了。解决这种前进中的矛盾，抓住“建设”这两个字是一个重要的指导思想。

问：我们认为。我国是一个封建社会历史很长、经济文化相当落后的国家。在这样一个社会条件下形成的小农思想意识是建设开放的精神文明的一个巨大障碍。针对这样一种情况，我们应该从哪些方面着手努力？

答：这个问题很重要。可以说，现在我们进行的精神文明建设的各个方面，不论发展科学、教育、文化，还是进行理想建设、道德建设、民主和法制建设等等，都同克服小农意识有密切关系。克服小农意识是一个极为艰苦的过程，而且这不仅是精神文明建设方面的任务，社会主义经济的发展、社会体制的全面改革和贯彻对外开放的国策，在克服小农思想上所起的作用，我认为决不在精神文明建设之下。我们现在进行的精神文明建设带有阶级性质的那部分。就有同封建主义的、资产阶级的妨碍我国社会主义建设的东西作斗争的内容，同时也有克服小农思想的内容小农思想在我国还有很大的力量，而且存在一种把小农思想视作社会主义思想的现象。平均主义之所以很难克服，同这有关小农思想的特点是眼界狭窄、心胸狭窄，思想上偏于保守，同改革处于对立的地位。小农思想又是一种封闭型的思想，它同开放的精神也处于一种对立的地位。我最近提倡十二个“开”，也是针对小农思想而发的。这十二个“开”是：开拓的精神、开通的思想、开明的态度、开放的路子、开动的脑筋、开阔的眼界、开朗的性格、开导的方法、开诚的交谊、开发的干劲、开创的局面、开心的情绪。今天你们向我提的问题是关于开放和精神文明建设的问题，我就用这十二个“开”作为我们这次谈话的结尾。好吗？

（吴会劲康雪和本刊记者魏群参加采访整理）