徐坤：与时代同行

舒晋瑜

徐坤，1965 年出生于沈阳。文学博士。现任中国作家协会《小说选刊》杂志主编，中国作家协会全委会委员，享受国务院政府特殊津贴专家，全国宣传文化系统“四个一批”文化名家。已经发表各类文体作品 500多万字，出版《徐坤文集》8 卷。代表作有《先锋》《厨房》《狗日的足球》《神圣婚姻》等。曾获老舍文学奖、中宣部“五个一工程”优秀长篇小说奖、庄重文文学奖、鲁迅文学奖以及《人民文学》《小说月报》等文学期刊优秀作品奖。长篇小说《野草根》被香港《亚洲周刊》评为“2007 年十大中文好书”。部分作品被翻译成英、德、法、俄、韩、日语、西班牙语。

印象中，徐坤总是笑眯眯的，说话不疾不徐，让人如沐春风。她评价自己年轻时的文章很幼稚，但有激情，敢冲撞，想当前锋，想射门，有快感；年老时的文章、技术纯熟，但倦怠，围着球门子转，兜圈子，看热闹，就是不往里进球，知道射门以后会有危险后果出来。

文学创作起步时，她还是中国社会科学院亚太所的一名青年科研人员，短短两年时间，《白话》《呓语》《先锋》等中篇小说的问世，使她一度成为文坛熠熠生辉的明星。她研究女性主义文学批评，犀利地透视世纪末人文精神的衰落，叩问知识分子的灵魂，探寻欲望与挣扎背后的心灵，也温情款款地书写亲情、友情和爱情。

2022 年底，徐坤出版了长篇小说《神圣婚姻》。这是一部带有鲜明的徐坤风格的作品。读完之后，你会觉得，徐坤又回来了，那个写《厨房》《狗日的足球》的徐坤，那个洒脱智慧的徐坤，给我们讲述新时代的北京故事，讲得神采飞扬，讲得酣畅淋漓。小说探讨的主题切近生活肌理，不仅写出知识分子的坚守，也写出对市民阶层与城市精英、知识分子与海归青年遭遇的审视。小说融入了她丰富的生活经验、生命体验，富有魅力的叙述语言、张弛有度又简洁凝练的叙事风格。这也是她认真思考、呕心沥血打造的一部符合新时代特征的长篇，篇中每个人物小传，她都写下了几万字的笔记。

她希望充当寻常百姓的代言人，为生民立传，同时也希望能真实记录自己所生活的这个时代，记录世事迁徙和风起云涌的变革，以及其中的人心嬗变。

作家王蒙曾称徐坤“女王朔”

记者：您曾说过对自己影响最大的是随社科院同行下乡锻炼的那一年，回来就按捺不住地要寫小说。能具体谈谈是怎样的影响吗？

徐坤：20 世纪 90 年代初，我刚毕业进中国社会科学院工作，一身学生气，带着年轻人成长过程中普遍的叛逆和冲撞精神。80年代的结束和 90 年代的开始，对于中国的改革开放进程来说，是一段非常特殊的历史时期。刚参加工作不久，我就随社科院的几位博士硕士一起到河北农村下放锻炼一年。远离城市，客居乡间，忧思无限，前程渺茫。在乡下的日子里，我们这群共同继承着 20世纪80 年代文化精神资源的20来岁的青年学子，经历浅，想法多，闲暇时喜欢聚在一起喝酒清谈，读费孝通的《乡土中国》，看昆德拉的《生命中不能承受之轻》，播放中关村淘回来的各种国外艺术片，在高粱玉米深夜拔节声中，在骤雨初歇乡村小道咕吱咕吱的泥泞声里，凌虚蹈空探讨国家前途和知识分子命运，虽难有结论却兴味盎然。回城以后，这个小团体就自动解散，然而，在乡下探讨的问题以及与底层乡村民众打交道时的种种冲突和遭际却一直萦绕我心，挥之不去。终有一天，对世道的焦虑以及对于前程的思索，催使我拿起笔来，写起了小说——相比起“板凳要坐十年冷”的做学问方式，激情与义愤喷发的小说更能迅捷表达作者的情绪。

记者：中篇小说《白话》让您一举成名，《中国作家》《人民文学》《当代》等刊物几乎同一时间刊发您的系列小说。您如何评价那一时期的创作风格？

徐坤：在 1993—1994 两年间，我以《白话》《先锋》《热狗》《斯人》《呓语》《鸟粪》《梵歌》等一系列描写知识分子的小说登上文坛，文化批判的锋芒毕现，又都是发表在《中国作家》《人民文学》《当代》这三家大刊物上的，立即就引起了读者和批评家的广泛关注。年轻时的写作，十分峻急，仿佛有无数力量催迫，有青春热情鼓荡，所有的明天，都是光荣和梦想。仿佛可以乘着文字飞翔，向着歌德《浮士德》中“灵的境界”疾驰。

记者：《先锋》刊发于 1994 年第 6 期《人民文学》时，评论家李敬泽首先以“欢乐”形容它，说“如果说以艰涩的陌生化表现世界并考验读者曾是一种小说时尚，《先锋》对世界、对读者却摆出了亲昵无间的姿态”。评论和作品相得益彰，读来特别过瘾。您还记得当时作品发表后的情景吗？

徐坤：相当激动！接到通知稿子采用后，就天天等着《人民文学》第 6 期出刊。那时我在社科院亚太所工作，住在学院路，总去学院路的五道口新华书店看看杂志到了没有。前一次去五道口书店还是排队去买《废都》。5 月底的一天，终于看到了有卖，只剩下一本了。赶紧买下来，拿起杂志一翻，哇！第 6 期整个卷首语都说的是《先锋》。激动得我啊，立刻，骑着自行车就直奔了王府井新华书店，因为知道那里的书报杂志到得多。十多公里的路，没多久就骑到了，也不觉得远。到了王府井书店，一下子买光了店里的 30 本刊物！那时的杂志是 3块钱一本，花了我 90块钱，差不多是一个月的工资。

记者：那时候人们对文学的虔诚和激情，很令人羡慕啊。

徐坤：是的。那期的卷首语，我几乎是能够背下来，还曾一笔一画地抄到了本子上。后来才知，是个跟我一般大的年轻人写的，叫李敬泽，刚升任了小说组的主任。那是他写的第一篇卷首语，“《先锋》是欢乐的；如果以艰涩的陌生化表现世界并考验读者曾是一种小说时尚，《先锋》对世界、对读者却摆出了亲昵无间的姿态。它强烈的叙述趣味源于和读者一起开怀笑闹的自由自在；它花样百出的戏谑使对方不能板起面孔……”寥寥 600 字，将近 30 年，关于《先锋》的评论也有千百篇了，我认为没有一篇能超过它。

记者：王蒙先生说您“虽为女流，堪称大‘侃。虽然年轻，实为老辣，虽为学人，直把学问玩弄于股掌之上，虽为新秀，写起来满不论，抡起来云山雾罩，天昏地暗，如入无人之境”。您是怎样理解的？

徐坤：那是王蒙老师发表1994 年《读书》杂志“欲读书结”专栏上的文章。我理解他的本意，一是震惊，刚进入上世纪 90 年代没几天，年轻人写的东西已经变成这样后现代了；二是希望文坛多出几个王朔，不管是男的还是女的，都能够以年轻的话语，冲撞的身姿，把 90 年代以来的文坛特殊的沉闷的日子捏出个响来；三是希望年轻写作者除了戏谑、解构、嘲笑外，能不能再稳健庄重些，能有一些建构的思想意见表达。他的话让我深受教益。从此以后就逐渐收敛起锋芒，努力在文章中做一些文化建设性的工作。

创作上的拓展和深化

记者：早期的写作，您以知识分子题材为主，后来您写《厨房》《狗日的足球》《午夜广场最后的探戈》《春天的二十二个夜晚》《爱你两周半》《野草根》等，不断关注着女性的生存状况，书写她们独特的生命体验。这种转变的契机是什么？

徐坤：20 世纪 90 年代初，刚开始写小说那会，不考虑男女，只是按先贤先哲大师们的样子，追寻文学审美的传统精神之路，写《热狗》《白话》《先锋》《鸟粪》，写我熟悉的知识分子生活，探究人类生存本相，相信能成正果。后来，某一天，女权主义女性主义潮涌来了，急起直落，劈头盖脸。忽然知道了原来女性性别是“第二性”，西蒙娜·德·波伏瓦告诉我们，子宫的最大副作用，是成为让妇女受罪的器官。

《厨房》写于 1997 年，距今已经有 25个年头过去。依稀能记得，原先想写的是“男人在女人有目的的调情面前的望而却步”，写着写着，却不知最后怎么就变成了“没达到目的的女人，眼泪兮兮拎着一袋厨房垃圾往回走”。之后，《厨房》的主题给批评家演绎成了“女强人想回归家庭而不得”，所有同情方都集中在女性身上。《午夜广场最后的探戈》，写在 2005 年，距今也已经 17年。2005年的夏季，不知在哪家厨房待腻了钻出来放风的那么一对男女，开始在大庭广众之下的居民区的午夜广场上发飙。他们把社区跳健身舞的街心花园广场，当成了表演弗拉门戈、拉丁、探戈舞的舞台，男女每天总是着装妖艳，嘚瑟大跨度炫技舞步，像两个正在发情的遗世独立的斗篷。最后以女方在大庭广众之下摔跟头收场。

记者：您有没有想过把《厨房》和《午夜广场最后的探戈》两篇小说放在一起比较一番？

徐坤：《厨房》和《探戈》两篇中间跨度有近十年，却又横亘了两个世纪的小说，前后放在一起考察时，连我自己也不禁惊讶，十余年来，竟然用“厨房”和“广场”两个喻象，用“拎垃圾”和“摔跟头”的结局，把女性解放陷入重重失败之中。小说的结局都不是预设的，而是随着故事自己形成的。但愿它不是女巫的谶语，而只是性别意识的愚者寓言。

十年一觉女权梦，赢得人前身后名。乐观一点想，“厨房”和“广场”的意象，如果真能作为跨世纪中国女性解放的隐喻和象征，二者的场面也已经不可同日而语，不光活动半径明显扩大，姿态和步伐也明显大胆和妖娆。如果真有女性的所谓“内在”解放和“外在”解放，我真心祝愿二者能够早一天统一。

《野草根》被评价为女版的《活着》

记者：您的长篇小说《野草根》被香港《亚洲周刊》评为“2007年十大中文小说”，这部作品在文坛获得诸多好评。

徐坤：当年这部小说被评为“2007 年十大中文小说”，但在今天看来价值也是被低估了。《野草根》堪称女版的《活着》。小说讲述的是三代女人在各种艰苦环境下的坚持与隐忍、不断与命运抗争的故事。知青于小顶、于小庄与后代夏小禾三个女人的卓绝成长与红颜薄命，围绕她们身边的男人们的暴戾、颓败与倾情，构成广袤东北大地上 40年的最为壮观的风俗风情画和最为激越的命运交响曲。

作品的地域背景放到我的出生地东北沈阳，时间跨度则从知青下乡到当下，笔触深入底层女性的成长、情感、事业中，而真正的指涉却是对女性命运的关照。不管命运如何多舛，三代女性始终在生活的夹缝中挣扎奋斗、狂欢跳跃，她们宛如那随风摇曳的野草，根系深深扎在泥土里，生生不息，盎然丰沛。

记者：《野草根》以追忆和倒叙的方式讲述一个家庭三代女性的故事，折射近半个世纪里女性残酷的命运。这部作品的创作源于什么？

徐坤：2006 年五一长假，我应邀去参观沈阳世博园，也顺路回家探望父母。回来的路上，堂妹为让我多观些风景，特意多绕了些路，将车子一路从棋盘山和东陵山间的森林里穿過，最后竟将车子拐到了东陵山野的墓地上，说这儿离姥姥姥爷的坟不远了，我领你顺道去看看吧。

她的姥姥姥爷也就是我的爷爷奶奶，我们徐家去世的几个亲人都葬于此。这还是我头一次在这个季节里来扫墓。一见到奶奶那座栽着柏树的坟我就哭了，泪如泉涌。手抚着墓碑，是热的，似觉有奶奶的体温在上面，分别之日竟像昨天！那一刻我真觉得奶奶好像还活着，她知道我们来看她，也能听到我们在跟她老人家说话。我和小堂妹都是奶奶给一手带大的，我在奶奶身边一直长到 15 岁，考进辽宁省实验中学后才住校离家，对祖母的感情远胜过对自己的亲生父母。我总是在思乡的梦里和她老人家频频相见……那天的墓地方圆几十里几乎没有人，静寂无边。只有隐约的远山、青葱的绿草、夏季的风声和脚下的坟茔与我们为伴。站在芳草萋萋一望无际的墓地，我的心里霎时涌起无尽的惶惑和迷茫，生与死的问题头一次如此鲜明地涌上心间。

我当时想的问题跟《野草根》书里夏小禾想的并不一样，我想的竟是：再过几十年，20 年或者 30 年，我也不过就是回到这里来吧？到时候也埋在这里的祖母和亲人们的身边化作一抔黄土吧！那时候埋葬我的是谁？又会有谁会来扫墓看望？ 20 年或者 30年是个很快的时日，倏忽即逝，很快就来。那么，我们如此辛苦地打拼奋斗又有什么意思？活来活去的意义究竟何在？

回北京后，我仍然久久不能平静。就这样，原本要做的有关世博园的欢乐文章被搁下了，我开始写《野草根》，写生与死，写底层人民蓬勃的生命力，写中国人生生不息的生命哲学中的原动力。

《神圣婚姻》与这个时代

记者：李敬泽以《西游记》中西天取经的降妖除怪作比《神圣婚姻》的叙述，提出“神圣”是一种态度和方法——您其实是在表达一路通关打怪，通往奔赴神圣婚姻的路上？

徐坤：对，《神圣婚姻》这本书的宗旨是，心中有敬畏，人生有修行。我们每个人在成长的过程当中，在婚姻的相处相守相敬相爱当中，实际上就是不断修行，走向神圣的过程。面对我们时代各种各样的选择和疑难，要在俗世中，在人间，在婚姻中，在多元的价值冲突中去求神圣，从而获得一份属于自己的幸福和美好。

记者：这部小说是新时代的在场叙事，与时代的连接十分紧密，故事的发生从 2016 年元宵节开始，结束于 2021 年秋天，内容涉及很多时代的热点和痛点问题，比如买房、假结婚、支教、扶贫等，各种新时代的元素巧妙地融入故事，同时读起来又非常畅快，能否谈谈和时代“贴身肉搏”是怎样的创作状态？

徐坤：巴尔扎克说，作家要充当时代的“历史的书记官”，我们的术语说，作家要与时代同行，为生民立传。我特别希望自己能真实记录下我所生活的这个时代，赶上了世界百年未有之大变局，风起云涌，风云际会，这个时代的世事迁徙与人心嬗变都特别有意思，跟以往都不一样。

现实题材写好不容易，不是有句话嘛，叫作“画鬼容易画人难”。一个作家，与时代“贴身肉搏”，需要胆识，气度，技巧，需要有对生活机敏的捕捉能力，高度的分析萃取能力，必须抓素材时像记者，追线索时像警察。当然，高高在上、主导一切的仍旧是我们的价值观。最终必须是由一个强大的价值观主导作品的走向。

其实我不用刻意去写新时代，因为我就置身在新时代之中，新时代的风扑面而来，我跟这个时代息息相关，就连呼吸里都滚动着新时代的清香酱香和浓香气味。新时代同时也会主动找上门来让我书写。故事的发生从 2016 年元宵节开始，小说第一章里的一切故事和细节，都是真实的，矛盾冲突就是从这里起来的。紧跟着故事的走向，新时代或说当下的热点问题紧跟着就来了。买房、假结婚、支教、扶贫等，各种新时代的元素蜂拥而来。但是怎样编织和处理，还需要技巧。

我小说里的故事发生地在北京，实际又超越了北京、跨出了北京，从北京到澳洲，从东北铁岭到四川安岭，幅员辽阔，人物众多，活动半径大。小说里的故事都是发生在我身边的真人真事，有些还是我家族中的事情。我一次又一次看到她们在生活中的坚韧和泪水，也看到了他们的奋斗与牺牲。我希望自己能够充当他们的代言人，与时代同行，为生民立传。

记者：您一直关注女性生存状况，书写她们独特的生命体验和生存困境。上次采访中您提到中国妇女的解放之路，已经从“厨房”写到了“广场”，那么下一篇，是否就该是“庙堂”了？《神圣婚姻》让女性进入庙堂了吗？

徐坤：是的。这部《神圣婚姻》，我就有意让女性进入了“庙堂”，让她们成为新时代的话语中心，能够充分主宰自己和他人的命运：顾薇薇是律所合伙人，企业技术专利和国际知识产权方面的专家；毛榛是社科院宇宙数字化经济研究所副所长，分管党务与人事；樊梨花是世界 500 强企业的董事长，杀伐决断，雷厉风行。这些女性的独立和解放，是时代的进步使然，也是中国迈向现代化强国发展进程中的必然。

记者：是什么契机使您开始《神圣婚姻》的写作？

徐坤：这本《神圣婚姻》的故事早在五六年前就在我脑子里有雏形了，直接导火索或说灵感，就是我家族亲人中遭遇的在京假结婚买房事件，亲人受到很大伤害。我也感到十分愤懑。我一直想写出来，但是一直没有时间写，也正好借机等待故事发酵，看看生活中真实的事件最后到底是个什么结局。这几年，我坐在电脑前的时间突然就充盈了。于是才有了大块时间完成了这部《神圣婚姻》。

记者：为什么叫《神圣婚姻》？其实小说中几对情人和夫妻的关系在社会价值变化的过程当中都发生了变化，有为儿子在京买房假离婚真结婚的，有被多年男友拋弃的……《神圣婚姻》里的婚姻其实并不神圣，没有一个人的婚姻是从一而终或完整的。情感变得特别脆弱，太多不可控的因素改变了婚姻——您如何理解“神圣”？以“神圣婚姻”为题，是心存敬畏还是某种反讽？

徐坤：《神圣婚姻》书名的缘起，有个从“神圣家族”到“神圣婚姻”的过程。多年前，恰好读到作家朋友梁鸿写了《神圣家族》，是写故乡梁庄的，我就觉得这个题目太好了，当时就脱口而：我也要写一个《神圣婚姻》。当时，说这话的时候，也是在一个朋友聚餐的场合，在座的一位批评家朋友听了，连连称赞，大呼好好！说这个太牛了！说你要赶紧写出来！我一听，更是受了鼓励，忍不住摩拳擦掌，筹划着什么时候一鼓作气写出来。

当然，我们都知道梁鸿的作品是引用马恩的经典著作《神圣家族》的名字，马克思和恩格斯用的这四个字是具有讽刺的意思，在书中他们阐述了物质生产在社会发展中起决定作用的思想，批判了鲍威尔及其“神圣家族”伙伴把“精神”和“群众”绝对对立起来的错误观点。

有了“神圣婚姻”这个想法后，我的故事便找到了切入点，以婚姻为线索编织经纬，形成一道一道的故事，各色人等、各种婚姻形态次第登场，既虐浪笑傲，也正大光明，在聚光灯下开始了表演。而新时代的北京，就是提供给他们表演的最大舞台。这里的人群来来往往，怀着梦想，怀着意趣，也聚散离合，也飞短流长，更是前赴后继，更是英勇无畏，在漫长的生命旅途中，在日常烟火和婚姻生活中，开始了探讨和追求神圣的过程。

记者：小说中多次出现王蒙及其作品，从一开始的《青春万岁》到《中华玄机》，为什么选择王蒙并以这种特定方式走进《神圣婚姻》，您是如何考虑的？

徐坤：为什么会选择王蒙并以这种特定方式走进《神圣婚姻》？是因为王蒙对于我们这一代人的精神和心灵影响太大了。他个人的经历和创作就是一部完整的中国当代文学史。小说中多次出现王蒙先生及其作品，从一开始，孔令健所长觉得自己是沿着《青春万岁》结束时，杨蔷云、张世群 1953 年在北京郊区毕业告别那会子往前活，走过国家的几个五年计划后，终于来到新时代的今天，“十三五”规划收官和“十四五”规划开启；到中间章节，程田田乡村支教时遇到文旅部下去挂职锻炼的潘高峰，见他桌上摆着王蒙的当年的新著《中华玄机》；初稿时的结尾，也是让程田田和潘高峰在天安门广场看完升旗后，眼望广场上飞起的白鸽，朗诵起《青春万岁》的诗句：所有的日子，都去吧，都去吧。写这本《神圣婚姻》时，我也是想试试，在我自己快要进入老年疲沓时（我今年虚岁 59），还能不能嘹亮高亢地接上一曲新时代的《青春万岁》？或说是《青春万岁》的续篇？就从 1953 年杨蔷云、张世群他们告别那时候写起，经历过孔令健一代研究所的学子，最后定格在更年轻的 90 后一代程田田和潘高峰身上，让每一时代的文化建设者、时代潮流的举旗人，都永远激情燃烧，青春万岁，永葆赤子之心。

（作者系本刊特约记者）