访谈：通过语言构筑的姿势

徐立峰 袁伟

1.缘何写诗？

徐立峰：一开始，当然是为了表达自我，表达对许多事物的看法。多年之后再回头看，我得承认，日常读写滋养了我，写诗更是一种自我治疗，已然成为我日常生活的一部分。如今，缘何写诗与缘何活着，大约是同一个问题，很难说有确切答案。

袁伟：上小学的时候，特别喜欢听评书。那还是在二十世纪七十年代末八十年代初，每天中午放学就向家里飞奔而去，其实那时候家里没有收音机，是蹲在邻居家窗户下听。评书应该是我最早接触的文学吧。因为听评书，初中学文言文时，就很喜欢，以至古诗词也是喜欢的课，并在那时模仿写古体诗，整个初中，好像写了两本练习簿。读高中后，受艾青《大堰河，我的保姆》的影响，不再写古体诗，开始学着写新诗。高二那年，第一次在姚雪垠老师编辑的一本诗文集里发表三首诗歌。

2.你的诗观是什么？

徐立峰：借助语言，尝试去思考、探寻存在的本质。去看看人生的不确定性，去尽力接近世界不可知的一面。在我看来，同所有艺术形式一样，诗歌是种姿势，当时间逝去，诸多人与事已消亡，通过语言构筑的这姿势仍在，留下我活过、思考过的痕迹。这些痕迹不一定有多么闪亮，但一定是真实的，一定是属于我自己的。

袁伟：写诗初期，好像知道诗歌为何物。后来，就越来越混沌，越来越说不出诗歌的样子。现在，我仍然不知道诗歌是什么，好像也没必要知道一样，似乎诗就是诗，如同时间那样动态的存在，而时间是最深的艺术和思想。因此，诗观于我也是这样，现在没有诗观。开始时好像有明确的概念，知道为啥写诗，知道怎么写诗。但渐渐的就模糊了，怀疑了，否定了。一般而言，诗观这个东西并不值得信赖，所谓诗观会随着对事物、对人生的认知而不断改变。没有成熟的世界观，无从谈起诗观。

3.故乡和童年对你来说意味着什么？

徐立峰：故乡和童年意味着我自身的来历，我文字的根。我想，这对所有写作者而言大概都是一样的。故乡和童年，以及我们阅读的那些经典作品，以及我们继承的那些传统与习俗，都意味着我们写作的源头。

袁伟：我六岁多离开故乡，直到三十年后才回去过，但我一直对故乡和童年有清晰的记忆。都说故乡和童年是一个写作者的精神原乡，我部分是这样，更多时候，故乡和童年其实就是一个远方，而现在近了，是一种内心的确认。

4.诗歌和时代有着什么样的内在联系与对应关系？

徐立峰：诗歌可以记录时代，以及时代变迁带来的变化。反过来，可能，每个时代都需要诗歌为之代言。另外，时代变化带来诗歌语境的变化。这就要求我们思考诗的现代性，以及随之而来的诗歌创作的更多可能性，在表现力、修辞、叙事或抒情等方面进行探索、更新。不过，秩序的顶峰流动着普遍性。诗中的时间不应局限于身处的时代，每首诗都有自己的时间观，它既面向过去，也面向未来，不仅仅只针对当下。不管写作者活在哪个时代，不能丢了诗的批判精神。

袁伟：与时代对应的诗歌无不具有现实性，诗歌观照生活和事物的发展，其实是观照人的内心和与之匹配的精神。时代的爱、痛、焦虑、发现、觉醒，是时代给予诗歌的最重要的内容，也是诗歌要竭力呈现的。

5.对于自己的诗歌创作，你的困惑是什么？

徐立峰：有很多困惑。接下来写什么？怎么写？怎么找到新的表达方式？怎么避免重复自己？等等。应该是大多数写作者都会遇到的困惑。越写，越能体会到其中的难度。可是话说回来，写作的乐趣不正体现在这样的难度上吗？

袁伟：写诗应该是件单纯的活计，就像做人一样，应该简单。但是，后来这种单纯和简单就变成了追求。好在人是会反思的，会寻求个体的自我抵达，一些诗人开始从诗歌的热闹和纷乱中退出，回到自己的心灵处。我能感觉到越来越多的诗人在这样的自我寻求中写作。

6.经验和想象，哪一个更重要？

徐立峰：都重要。生存的经验，阅读的经验，练习及修改的经验，痛苦与欢愉的经验，生老病死的经验，那些在日子或语言里挣扎的经验，构成写作的土壤。而想象，则是写作的翅膀。两者缺一不可。经验和想象，是写作的重与轻，就像一栋特色建筑厚重的内部与耀眼的外观。

袁伟：想象重要。诗人永不枯竭的想象力，是诗歌创作的源泉。经验可以通过积累获得，无非是时间和写作（包括阅读）的量的堆积。而想象甚至可以是一首诗的生命，很多好的想象，来自于天赋。但再好的想象，也需要可靠的经验来确保更好地完成。

7.诗歌不能承受之轻，还是诗歌不能承受之重？

徐立峰：在米兰·昆德拉《生命不能承受之轻》里，萨宾娜与特丽莎隐喻了生命的轻与重。重负让我们不断地跌回自身，回到大地，充实，真切。与此同时，重负之下的人难免渴望飞翔，渴望新奇与陌生的体验，渴望某种轻盈感。人类正是在这种紧张关系里成长、恋爱、繁衍，一代过去，一代又来。诗歌一个样，从来没有哪首诗能解决诗歌的所有问题。永远在进行之中，在矛与盾之间，承受轻的同时必然也在承受重。

袁伟：诗歌一旦成为消遣和娱乐，它的轻，是危险的，需时刻警惕。诗，即思。某种意义上，这就有了诗歌的重，诗歌的讽刺、揭示、鞭挞、发现、救赎等功能，让诗歌变得深刻稳重，令人敬畏。

8.你心中好诗的标准是什么？

徐立峰：语言精准，表达清澈，日常语言的组合带来神奇的效果，听觉和视觉上有某种节奏感。它的表现又是形象化的，隱喻式的。阅读它的时候，不是一晃而过，而是会经常停下来想一想。在整体上，它又有某种含混感。

袁伟：长期以来，诗人们对好诗标准的讨论一直没有停止过，诗坛还有好诗主义的提出。但至今没有统一的答案（标准）。我也和朋友们聊过此类话题，归结起来，个人觉得一首好诗应该做到准确、有容量、有深度。

9.从哪里可以找到崭新的汉语？

徐立峰：也许，哪里都有。生活中，阅读中，思考中。但不必怀疑，作为语言的最高形式，诗歌在这方面贡献最多。

袁伟：从生活的细节处寻找，仔细观察，去发现、总结、归纳。从陌生环境中寻找，保有独立见解，并不断反问。从阅读中寻找，阅读的内容距离诗歌越远越好，越陌生的领域越好。

10.诗歌的功效是什么？

徐立峰：审美，净化，沟通，记录，唤醒。就我个人而言，它还具有疗愈作用。它让我知晓自身的渺小，懂得敬畏时间。它让我了解并享受自己的孤独，在这喧嚣世界觅得一方静谧之地。

袁伟：随着诗歌的发展，写作上的拓展和深掘，赞美、发现、揭示、鞭策、救赎的功效越来越显著。

11.你认为当下哪一类诗歌需要警惕或反对？

徐立峰：在这个诗歌越来越小众化的年代，所有还在坚持写诗的人都不易，都值得尊敬。一个时代要允许不同的声音存在，我认同诗歌写作的多样性。

袁伟：“写诗即做人”这句话，体现了真。真，才是生命力的延续，才更显示其价值。如今，越来越多的诗人从闹回到静，从热回到冷，从虚回到实，这些都是真，这些真是诗歌的希望和力量，也是诗歌本来的样子。其实，人们对过度晦涩难懂的诗是拒绝的，而与之相反的一些口语诗写作中的随意、轻浅、摆烂，同样需要警惕和反对。