用文学为一代人做生命注解

钟求是　李徽昭

李徽昭：因为疫情，钟求是老师这场活动曾两次推迟，现在疫情终结，我们终于聚在一起，分享《等待呼吸》这本书。别有意味的是，这本书里的故事非常重要的起点就是从莫斯科开始的，小说以“等待呼吸”为题，又不免让人想到疫情，所以今天的分享会特别有意义。先请求是老师跟大家打个招呼。

钟求是：很高兴以文学的名义集合在一起。前几次票都买好了，可没能来，两次推迟，事不过三，《等待呼吸》终于等来了这场期待已久的文学对话。

李徽昭：这部小说以三座城市所穿越的理想爱情为主线，呼应着永恒不变的爱情主题，其实从古至今，很多的小说、古诗都离不开爱情，跟家国叙事的宏大主题不同，愛情叙事大多从个人视角切入，但这部小说中的爱情却又牵扯着大时代，让爱情叙事别有深度。正如刚才说到的，故事中的莫斯科，显然是上世纪末叶全球政治经济转换、世界格局改变的重要节点，也似乎隐隐呼应着当下仍在进行的战争，尽管你写这部小说时无关当下，但文学时常有超越性，莫斯科的故事起点非常有意味的，而且你用爱情嵌入到这一空间转换和时代巨变中。我们做现当代文学研究，都知道1920年代小说有很多革命+恋爱的主题书写，年轻人受到革命召唤，进而在革命中产生男女爱情，革命与爱情同构。所以我想问的是，从时代变革中去嵌入一个爱情故事，这种爱情书写，跟你亲身经历的时代变化、个人命运有着什么样的关联性？

钟求是：其实我自己对这部书的定位不是一部爱情小说，我的初心，写这本书当时的立意就是写命运，写个体命运与时代的关系，在大的时代背景当中个人命运的路程。为什么写这个小说？其缘起我可以说一下，里面肯定会涉及爱情。

之前，我也跟徽昭在交流，他1975年出生，我1964年出生，比他大11岁。徽昭说，我们所处的年代背景是差不多的，我说不！如果是1980年出生，那跟1990年出生相似性可能会多一点，但是1964年出生跟1975年出生是不一样。因为我们的童年记忆不一样。到了青年时代，我们刚好赶上改革开放起步阶段，从1978年到1980年代末、1990年代初，刚好是青春年龄段，所以我们对中国社会的转型发展是有亲身感受的。新中国成立前后出生和50后那一批作家，说到他们的作品，肯定又会牵扯出更多的历史，最近梁晓声的《人世间》电视剧就很火。而60后、70初这一代人，却很少有对应的历史事件符号。

我觉得作为1960年代中期出生的作家，有责任去把这一段历史提炼出来，应该从个人命运出发，记录一下60后到70初这一代人的经历。怎么去做呢？那会儿大的事件有什么呢？1991年的苏联解体事件影响整个人类社会进程，如果把这个事件征用过来、嵌入进去，当然是很好的。但把这个事件为小说所用，确实是有难度。好在我干过对外联络工作，又学过《资本论》，我就能够或者敢于征用这段历史。我把主人公放到莫斯科，让他们的人生在那里展开。

个人的命运有很多切入点，爱情就是一个好的切入点。爱情无处不在，在一个年轻的时代，20多岁的大学生，肯定要发生爱情。我把故事放在莫斯科，同时让他们很自然地发生爱情，让爱情跟一个很大的世界变革相遇。如果夏小松跟杜怡在莫斯科相遇，按照正常秩序进展，他们恋爱、毕业、回国参加工作，这是一个平常的生活轨迹。但他们恰恰与1991年的苏联解体这个事件相遇，这样，爱情、个人命运就跟时代变革结合在一起了，爱情就是一个大时代中的爱情，而不是普通的个人情感。

李徽昭：我明白您把个人命运嵌入时代变革的创作初衷，我也想到，一代人有一代人的文学，70后作家如徐则臣，其写作《耶路撒冷》就是想为70后这一代发声。

钟求是：我说的是，应该为60后这一代人，尤其是这一代人的精神生活而写作，因为这一块书写不清晰。

李徽昭：这可能要说到文学史代际转换的差异性。正如您所说，50后这一代作家最明显。比如王安忆，1954年出生，67届的初中生。往后看，80后韩寒这一代作家与消费时代迎头相撞，跟1950年代出生的作家，文学史差异特别明显，主题、题材、立意都有不同。从60后到70后这一批作家，某种意义与1980年改革开放、高等教育的大背景息息相关，正如小说中写到的先锋艺术、新潮美术，在身体上写书法，都是八十年代最明显的特征，某种意义上，大背景之下，在大的文学审美代际上，60后到70后一代可能会有某种相似性。

钟求是：现在很多人都以十年为一个代际， 50后作家写知青生活，因为他们就是生活亲历者，自然在作品中会放入相关事件。其实无论哪个年代，个人总是会以某种方式与国家命运相结合，这不仅是作家，社会生活里所有的人大约都会如此。60后这一代也是这样，不只是作家，而是各个领域的人，他们有自己的精神生活或者精神意识，内心存着理想主义的一些东西，这跟70后、80后一代是不一样的。我们当时在大学校园里，周围洋溢着开放的、自由的、向上的气氛。我们在教室里唱《年轻的朋友来相会》，躺在草坪上谈20年后的人生可能。更重要的是，我们还与当时影响整个社会进程的大事件相遇，并进行过思考。我觉得70后、80后可能不会考虑一些“虚”的问题，但60后出生的人会想，中国行进的前景怎么样？国家、民族怎么往前走才能更好？这是60后一代人的精神意识。总还有一些60后的身上还保留着理想主义的东西。

李徽昭：不同代际确实会有不同的精神生活，但我觉得70后还是存留着一些相似的理想主义情怀的。

我们换个话题，这部小说情感浓度非常高，和理想主义是一个非常契合的关系。我觉得，杜怡对于夏小松带着绝对的情感，一生都无法走出这个曾经的爱情，这与当下形成强烈映照。现在这个碎片化的网络时代，很多人不愿结婚，甚至恐婚，对爱情保持着一种疏远或者是恐惧。我问过一些年轻孩子，他们很多人都有这种类似心理或思想状态，所以您在小说中呈现出杜怡这种理想主义的爱情，让我们想象到古典主义的情感。作为女性，杜怡是一个绝对情感的呈现者，似乎女性总是爱情堡垒最重要的坚守者。所以，小说中杜怡的面孔非常清晰。对于您来说，怎么理解女性在爱情中的位置、角色？

钟求是：在夏小松和杜怡的爱情中，夏小松显然是带有很强烈的理想主义色彩的一个年轻人。他是经济学硕士研究生，熟读《资本论》。又是到苏联留学，他在进行这方面的思考。所以在两个人的爱情中，他的个人情感会被缩小一些，精神的东西会被放大一些。但女大学生杜怡不是，在开始的时候，杜怡便觉得夏小松身上有特殊的魅力，他的光彩吸引了她。她就想以正常的情感处理两人关系。

如果没有后来的事件，他们的生活可能也会平常，跟我们现在的男女关系也是相似的。他们或者搞自己的学术，或者往仕途上走，可能也就是这样。但因为夏小松后来死亡，这使他们的爱情发生大拐弯，脱离了常见情感轨道，也把杜怡带到一个比较高的精神轨道上去。尽管杜怡后来沦陷在生活的沼泽里，在北京的那一段，其实已经低到尘埃里，沉沦到生活最底部，但后来到杭州后，她又一步步往上走，努力地自我救赎，把自己解脱出来。在这个过程中，就是夏小松那种精神力量照耀着她。虽然他们相处时间就那么一两年，但夏小松的精神力量贯穿了她一辈子，所以这就不是一般常见的爱情。小说中我对她有很多描写，包括对她的生活、各种事件、跟另一个小伙子的情爱，但很明显，杜怡的爱情就是在夏小松理想主义精神照耀下不断挣扎着往前走的这么一个故事。

李徽昭：我还是比较好奇，她为什么要被男人照耀呢，她为什么不能照亮自己呢，包括她后来拒绝章朗。这个小说的结尾比较凄美，夏小纪其实是章朗的孩子，但她没有让这个孩子跟父亲见面，她始终活在男人的光芒里吗？她个人独特的力量在哪里？从这个视角看，她是不是丧失了女性的独立，丧失了现代女性的特质，对这一点我有点困惑，您写的时候有没有考量过这个问题？

钟求是：她的自我救赎就是坚持自我的过程呀，虽然北京那段她一直随着生活滑行。

李徽昭：她的滑行也是因为偶像的倒塌、死亡。

钟求是：对，精神崩溃之后，就容易在生活当中滑行。纵观她一生，她还是一个比较坚韧的女子，她一直在坚持着自己。对她来说，有些东西已经不重要了，重要的可能是精神层面的东西。被夏小松的死冲击之后，她不是失掉了自己，而是丢开了只顾日常生活的我，变为往精神方面努力的独立的人。在漫长的岁月中，夏小松身上的理想主义情怀一直牵引着杜怡，使她走出泥泞的生活。但这显然还不够，作为自救主体的杜怡，她身上自有与生活搏斗过程中产生的内在力量。

李徽昭：我也大致能够明白，在某种意义上，里面穿插了跟经济学教授在书店里的交流，这也能解释您说的意思。她是沿着夏小松开辟的道路去思考中国经济问题，隐含着有这样自我认知的觉醒。

说到经济学，您以前是读经济学的，这也让我们想，写夏小松学的是经济学，是不是跟您自身专业背景有关？这是其一。其二，夏小松的理想主义确实很有魅力，当下消费至上、文化思潮的碎片化，理想主义可能是一个比較虚无，或者缥缈的词，小说中的夏小松，包括杜怡对他的追随，也是理想主义的情结，您自己是不是也是一个理想主义者？

钟求是：我不反对这么说，我认为自己就是当下为数不多的理想主义者之一。我写作的目的其实没有别的附加东西，说好听一点，就是一个纯粹的写作者。干了写作，获奖或者经济利益当然也是需要的，但对我来说肯定不是最重要的东西。这次获鲁奖后，我谈感言，说自己不能忘了文学初心和文学决心。当年我10岁时，在县图书馆获得了一张借书证。我花几年时间，把县图书馆的书都给看完了。当时就形成了一个概念，我也要写东西，我也要把对世界的看法通过我的笔表达出来，这就是文学初心，很简单很纯粹。文学本身目的是什么？就是这样。所谓文学决心，说的是后来我大学毕业后做了15年的对外联络工作，期间发生了一个事件：我的一个工作搭档，也是一个好朋友，因为公事出差到匈牙利，在那边已待了一年多，可在1993年年底，他遭遇车祸牺牲了。我和他家属很快到了匈牙利，来到布达佩斯跟斯洛文尼亚之间一个小城市的医院。他躺在太平间的长屉里，当拉出来时，出现的是一张年轻的苍白的脸，我们悲伤得都在掉眼泪。我当时就在想，他怎么会死在这里呢？一种很难受也很奇异的感觉：人的生命到底有着怎样的秩序，人到底有着什么样的命运？也就在那一刻，我下了决心：这辈子还是要写小说，要把对生命、命运的追究，通过自己的文学思考表达出来。文学初心和文学决心，这是我获奖后一再强调的。是的，我希望自己的写作能纯粹一些，内心能比较干净一些。我觉得，若有理想主义的东西存在内心，在生活态度和写作态度上就会体现出来。

说到匈牙利死亡事件，这个关系就能连起来，我为什么会写这样的小说？我大学学的是经济学专业，我一个字一个字把《资本论》三卷都读下来了，花了两三年时间。读了《资本论》后，你就会发现你的思考站位，你的理论积累跟别的专业是不一样的，你对马克思的认识也会不一样。在我们民众的意识里，一说起马克思就是画像上的一个形象，其实这是很浅的认识。你做点深入了解，就会知道马克思是一个伟大的思想家，他的思想改变了人类的进程。在西方，马克思影响也是很大的。我的小说里也写到了，马克思对中国和西方的诸多影响。

李徽昭：西方有一个西方马克思主义学说，简称西马，是当下很重要的思潮。

钟求是：有如此的学习背景和经历，我自然把夏小松做了这样的人物设定。于是他的内心活动，对社会制度的思考就很贴切了。另一方面，我做过15年对外联络工作，虽然单位在地方，但我的工作也要面对全球，思考的是国际上的一些问题，要密切关注和跟踪世界上许多大事。那时也有一些机会可以出国什么的，我记得最早跟苏联有关系的一次出国，是1991年8月，我们几个人到西欧，去法国、德国、意大利这几个国家。当时航班要经过莫斯科中转再到法兰克福。平常转机一般一两个小时，那次转机却要五六个小时。就是说，要在莫斯科国际机场办手续先出来，在大厅里待五六个小时，再重新办手续进去。在机场大厅玻璃前，我看着外边的莫斯科郊外，心想有五六个小时，如果坐地铁去市内看一下莫斯科红场不是挺好吗？但当时因为不熟悉莫斯科，怕万一耽误坐飞机不好，最后就没有去。

许多年过去了，我回过头想，自己站在莫斯科国际机场之时，就是苏联8.19事件发生后的一个星期，时间很近，距离又很近，冥冥之中也似乎发生了某种联系。只不过当时的人们包括苏联人，也没有意识到几个月之后苏联会解体，八月到十二月只有四个月，但是很少有人会意识到这一点。

后来到了德国，看到柏林墙，就站在那儿思考。又到了柏林的原东德区，看到马克思和恩格斯的铜像，铜像下面还有写上不久的红字，甚至有人还泼了油漆。因为我学过《资本论》，对两位伟大的思想家肯定是很敬仰的。当时刚好整个东欧很多国家都在转型，不少人开始质疑马克思理论。许多年过去，现在无论立场和站位怎么样，我们都要承认那个时代发生了大的转型和变化。作为与那个时代密切相关的一代人，我们必须要对此作出思考。

李徽昭：钟老师是浙江温州人，浙江有这样一批作家，是有成为大企业家的可能的，但源于文学的引导，或者理想主义的照耀，回到文学上，特别是你的经济学专业，当时算是很热的专业吧。所以文本中的夏小松闪耀着理想主义光芒，也是这个小说非常独特的特质。这种理想主义，或者理想主义者，当下可能越来越稀少，也让这部小说特别有意义。

刚才您也说，想把大时代跟个体命运结合起来，还原你们这代人跟时代、跟自我的关系。我们当下，你说是小时代也好，大时代也罢，我们如何寻找内心生活的一种自洽，或者说，我们怎么去平衡理想与琐碎、慵懒的世俗生活的关系，能不能给我们提一点意见。大家都离不开吃喝拉撒睡的世俗生活，怎么找到理想主义，还有大时代的裹挟，怎么平衡这种关系？

钟求是：这个问题比较难回答。人的困境实在是太多了。就年轻人来说，从小学开始就有学习的压力，到了大学好不容易轻松一点，马上又毕业就业，找不到工作或者就业不理想，之后又面临着婚姻买房等等问题，年轻人确实活得很累的。我们这一代人相对还好一些，工作有分配，改革发展的红利都享受到了，像你们70后也都享受到的。现在年轻人就没有，要靠自己或者靠家庭带给他一些辅助。如果是自己独立奋斗就会很累，所以会出现躺平，或是随波逐流。这样哪来的理想主义呢，确实比较难。大家平时看书也是，因为压力很大，就想看比较轻松的网络文学，如盗墓、玄幻这种东西，让自己轻松，纯文学的作品就退后了。不是说没有，中国人口基数大，读纯文学的人还是不少的，但整个社会的阅读质量、思考高点其实都在下降。

有一次我看到一个所谓的中国阅读排行榜，前10名全是关于玄幻、盗墓的书。我就想，在这样的阅读环境中，这样的社会氛围中，这一代人怎么可能培养出精神力量，这想想都是很可怕的事。所以，我们的精神生活必须去建设。怎么去建设，我真的还说不好。阅读一些好作品，是一条途径。思考一些大问题，比方说现在科技发展，会给人类命运、世界命运带来大的改观，也要去关注去跟踪。生活在地球上，個人有时候是微不足道的，用个人的小东西去搏大东西，也是一个选择。当然这些建议其实是没有力量的，到底应该怎么做，从个人来说，只能是随缘，从整个国家来说可能需要一个更大的文化建设，更大范围的社会建设。

我最近刚写了一个中篇小说，发在今年第一期的《收获》上，叫《宇宙里的昆城》。我写了一位从昆城走出去的科学家，已经五六十岁了，他从宇宙的视野去打量人类，觉得地球是一个微不足道的存在，而人在地球上更是一个很微弱的存在。我们以小搏大，用几十年的生命去思考大的事情，想想地球的命运，想想宇宙的运行，也是比较有意思的事情。这只是一个例子，各人都有各自的选择，在生活当中只能是随缘，努力开阔一些，追求一些更大的东西。

李徽昭：大时代面前，可能每个人都渺小得像蚂蚁一样，但生活还是要有理想主义照耀的，像杜怡，虽然在北京那段时间是下滑的，后来还是能够飞翔上升的，飞翔上升的空间跟城市也有关系。回到空间上来看，小说营造的三个城市非常有意思，莫斯科到北京，看到亲爱的人死亡，然后下滑，后来到了杭州，重新恢复生活，回到正常轨道，从城市空间上看，显然有意思。

选择这三个城市，是因为本身经历的关系吗？有没有其他考量？这部小说某种意义上，可以说是城市小说。城市空间细节呈现非常多，例如莫斯科很多细节的描写非常到位，我也去过莫斯科大学，记得非常多的大房子。还有坐地铁，很深很深的地铁。您怎么看三个城市空间跟小说文本，跟大时代转换，还有个人命运的关系。如果是一个农村孩子会有这样的理想主义吗？什么意义上可以有这样的理想主义，是不是城市、精英文化，才会有这样的深层理想？

钟求是：这部小说在时间纵向上，从八十年代末跨越了二十几年，从横向上说，跨越了三个城市。前边讲了，写那个时代，要征用一个大的事件，我就会想到苏联解体的事，这就必须选择莫斯科，在思考社会进程或者制度较量时形成对比，这非常重要。对莫斯科，我确实谈不上熟悉，更没有在那个年代留学的背景。小说写出来后，很多人问我，你在莫斯科留过学吗？在那边待过吗？因为小说中关于莫斯科有五六万字，写得还是非常到位的，对莫斯科大学，对城市、街道、地铁，还有广场都有很细微的表达。可以坦率地说，这跟我做的功课有关。为了写好莫斯科这一部分，我花了很多功夫。我看了很多关于莫斯科的文字，与那个年代那个场景相关的书我都找来看。有些细节是很有趣的，比方说苏联解体那天是1991年12月25日，此时的克里姆林宫，戈尔巴乔夫在文件上签上名字，苏联就解体了。戈尔巴乔夫签名时，手里的笔居然写不出字，美国记者递给他一支笔，他就用记者的笔签了，然后再还回去。美国记者多高兴啊，这个笔成为历史的见证物。

你看看，当时苏联整个民用工业薄弱到这个程度，圆珠笔都不出水了，而且国家领导人居然用的也是一支不出水的笔。这些细节资料尽管后来不一定用得上，但我对莫斯科各个方面还是有不少了解的。我还与有过苏联留学背景的人士进行联系。有一位上海画家当年就在莫斯科留学，我跟她联系上了，问了很多问题，譬如莫斯科大学生活的细节，一个宿舍住几个人，同学有哪些人，吃饭怎么样，有时候一问就是几十个问题。

一个作家，想象力是很重要的，写作功力到底怎么样，要靠想象力来支撑。余华曾经说过一句话，强烈的想象能够产生事实。做了那么些功课之后，对苏联当时生活细节掌握之后，我展开了合乎逻辑的想象，落到文字里还是扎实的，最后形成了很逼真的现实，这个现实被读者也认可了。稿子写成后，我去了一次莫斯科，把小说当中的莫斯科大学、阿尔巴特街都走了一遍，特别有感触。地铁我也去了，几乎不需要怎么修改，原来文字是很贴切的。

北京，是我上大学的地方，我对八十年代和九十年代的北京，还是熟悉的，是能把握住的。小说中写西直门，是因为那里离学校较近，我相对比较熟悉。北京是中国首都，对这个城市的描写是很必要的。

杭州是我现在生活的城市。作为一个南方城市，杜怡的家乡，她在这里进行心灵的疗伤，在这里恢复元气，慢慢地往上走，进行自我救赎，这是合适的。

李徽昭：很多小说家写的时候会虚构城市名称，但你的三个城市是实有的城市。这就让读者阅读时会有一种暗示。这些空间的展开，从文本的生成来讲，都是有文化意味的空间，不是虚构的空间，是带有政治性的，经济文化性的。

这个小说跟当下有诸多关联紧密的元素，莫斯科、爱情故事、理想主义，都非常有意味。此外要说的是，这部小说的叙事也是比较先锋的，我你他三个人称都有，正如余华他们这一代作家一样，有着内在的叙事先锋性。希望读者朋友们能够喜欢它，从中读到跟你们情感上、跟大时代的某种关系，看到对世界、对大时代特有的解读和阐释。

观众1：这个小说是先构思好的，还是边寫边构思的？

钟求是：一个长篇小说，大的结构肯定是要构思好的，譬如这部小说的三个城市、主要人物。长篇小说跟中短篇小说不同，必须要搭建一个大的框架，大的框架搭好了，长篇才可能立得住。

观众1：您在写的时候，是把主人公命运设定好了再去编故事，还是只是一个框架，写着写着就形成了完整的故事。

钟求是：写作习惯因人而异。有些作家可能会随意一些，把前面设置好了，顺着往下走。有些作家搭建得更加细一些，尤其是长篇小说，不仅要把框架搭好，人物设定弄好，一些人物性格的形成和具体细节，大致也要想好，这是比较重要的。我属于后一类作家，会想得比较细。写着写着肯定也会自由发挥出不少东西。我们肯定不会指挥着人物怎么往前走。一个人物一旦搭造起来，会根据自己的性格、自己的命运往前走，作家要顺着人物的性格和命运往前写。

观众2：读过您的《地上的天空》，作品里出现了余华的《第七天》，我想是不是因为钟老师跟余华老师都是浙江人，希望用《第七天》让读者有更多思维空间，是不是想在这里面偷偷地安插下一个时间概念，让读者阅读时想到《第七天》是什么时候出版的，您的书跟它有没有什么精神上的联系。

钟求是：是的，在《地上的天空》里，因为写下一辈子的协议的需要，我就借用了余华《第七天》这个小说的名称。借用的好处是，可以不再阐述死后的场景，那些描写不需要了。余华在《第七天》里已有大量描写，可以自然帮助读者展开想象，这也算是借力吧。还有一点我提示一下，余华小说名儿是《第七天》，我小说里是《第七日》，小说中也没有出现余华，只是说著名作家。

我再补充一点，我们60后这一代作家，年轻时候，肯定看过不少先锋作品，受过先锋写作的影响，但我自己没有真正尝试过先锋的书写。先锋其实是一种精神，是努力去改变、去自我更新的这么一种精神，这种精神对作家很重要。最近这些年，虽然已经到了不年轻的年龄，但无论是内容还是艺术形式，我还努力进行着一些拓新和改革。譬如刚才说的《等待呼吸》里“我”“你”“他”三个人称的叙事视角，中间设置的无法安放的年代部分，这在形式上都是一点探索。

在内容元素上，我也尽量做得丰富新颖一些。刚才来的路上，徽昭说对小说中写到的书法艺术很感兴趣，他对美术也有研究。确实，在这个小说里不仅有书法情节，还有一个先锋美术展览。杜怡在地上摆出一个问号形状，属于行为艺术，之后一位所谓的先锋书法家在她背上写字，实际是侵害了她。还有一个元素就是歌曲，《氧气》这首歌在小说里是起到很大作用的。在杭州这部分里，年轻小伙章朗对杜怡有感觉，杜怡对他没有爱意，但两个人往前走着走着身体就结合在了一起，而精神还在挣扎，这就需要一首歌来配合场景。他们身体在做爱，但是精神上又没到位，于是就借用了《氧气》这首歌。这是孟京辉话剧《恋爱的犀牛》里的一首歌，体现人的内心挣扎，我觉得用在这里很合适。有时候音乐的引入对推动叙述是很有效的。

李徽昭：叙事当中，引进书画等艺术不但推进叙述，而且可以拓展人物的精神世界，扩展小说的审美意蕴。可以看出钟老师用心良苦，空间架构、爱情重启，但其实重启的并非爱情，只是身体上的相遇，杜怡始终没有走出夏小松情感的笼罩。包括“我”“你”“他”三个人称，都可以看出钟老师的用心，希望大家细读文本，感受理想主义的真诚呼吸。

【作者简介】 钟求是，浙江省作家协会副主席，《江南》杂志主编，第八届鲁迅文学奖短篇小说奖获得者。

李徽昭，文学博士，扬州大学文学院教授，研究生导师。