把有限的探索留给自己 把无限的探索留给未来

编者按：赵少琳和李伟两位诗人的对话，对诗歌的本质和诗歌语言等方面进行的探讨真诚而深刻，对话中提出的诗歌的时代性和诗人本身的选择等话题别出机杼，值得读者深入思考。

赵少琳（诗人，以下简称“赵”）：李伟兄，你是个纯粹的诗人，就诗而言，我早就在寻找着一种笙磐同音的文字表达，但又不知从何说起。

对于一个好朋友文字的惦念，总不能让它在心里过期，总得抽丝剥茧去说点什么。说不好是我的无能和无趣。当然，我知道自己的无能，才以这种对话的方式，来解决我书写上的缺陷。

李伟（诗人，以下简称“李”）：相识相交40多年了，我们是缘于诗歌彼此走近的，但这么多年却很少就诗歌坐下来长谈过一次。早就想和你能有一次深入的长谈。

你是一个非常谦虚的人，不仅是知名的诗人，更是一个有专业水准的编辑家。

其实，不存在写的问题。“我手写我心”，写作不过是把要说的话变成文字而已。比如，我们现在谈话，看起来形式不同，但本质上和写是一样的。从这个意义上说，只有没有思想的人，没有不会写作的人。就这么说说话也挺好的。

赵：40多年的友谊要经过千山万水的跋涉和风尘岁月的锻造。这友谊不仅仅来源于我们彼此对诗歌的热爱，更来源于我们共同的性格、兴致、意趣、心绪、目光、话语、节奏上基本的一致。有共同点，才能互相拥护和摄取，才能在诗歌方面毫无遮避地在谈论和态度上显出轻松、愉快和诚恳。我们共同的成长，也印证了我们彼此的驱动。

最近看到你写的一些诗，让我有种看到玻璃被擦得一干二净的感觉，流畅、通透、照人、明媚。这种感觉一直有，不是在当下。譬如你写的《告密者》《相信每一个早晨都有神的祝福》等等。

李：诚恳地说，你是引我入门的人，也是我的第一位诗歌老师。30多年前，我的处女作就是你当时在《太原日报》双塔副刊做编辑时给我发表的。

这些年我们也零星地谈过诗，最令人愉快的是，我们对诗的审美、语言、结构、趣味、情怀等等都有相当接近的看法。也正是这些相同的看法使我们的心靠得更近了。

我的诗大致的路数是在传统的基础上借鉴了你的先锋性，后期转型又有些“口语诗”的倾向。特别是在语言上有明显的源头和出处。这种影响和师承关系我心里是清楚的。用你的话讲，就是“在和语言作斗争”上我从没有妥协过。

赵：是的，我也清晰地记着你那时写出的第一首诗歌。那首略长的诗歌从严谨而具有理想的角度讲，它就如兄长一样为你后来诗歌的拔节，打了一个对勾。诗歌要写出什么，在当下应该是一个尖锐的问题，放在手里或是含在嘴里都像一枚天椒。

我以为诗歌的写作，不论在形式上怎么变，都不能脱离了读者而茕茕孑立。

最好的诗歌是，既有生活的影子，而又不脱离形容、比喻、夸张、变形、烘托、对比等等。立意和技术性的参与以及语言创造性的发现，是一首诗歌臻于完美的成熟体现。

一首诗歌要看着舒服，就像聆听一首动听的音乐，它会把你带入现场，这个现场所呈现出来的东西是靠近你心灵最深处或最低沉的部分，让自己握紧自己激动，抑或让自己抱紧自己哭泣。

另外，先锋诗歌的表达，它可能是在一个诗人走过漫长的写作道路之后，他的思想和语言需要一个侧身和转折。而这种先锋性的写作，其实是语言的跳跃、语言的变化和暗示更多一些。这让读者感受到语言信息的重量，需要扩张胃口去消化。

你的诗歌既有传统的东西在里面，也不时地在借鉴一些先锋的语言表达方式，走传统和先锋中间的路径，这是最好的一种选择。譬如《末班地铁》《前进路》等等。我们不排斥传统，传统是前人留下的文化遗产，但我们也不会固步自封、墨守成规。我们毕竟已步入了太空时代、互联网时代。蒸汽时代已远远失去了主权。但它也并不是一无是处。它的好处我们应该记着，而不是像面对仇人一样和它每天沮丧着个脸与其较劲，让它东躲西藏、小心翼翼地感到委屈。关于口语诗，你也在尝试着写。这是因为你受到口语诗人理论上的影响。这件事你和我说过几次。是的，你应该大胆地提起口语诗这只篮子，按你的账单，往里装你的菜就行了，只是不要装错了菜就行。

口语诗的写作形式，我以为是正在摇摇晃晃起步的路上。过去一些年，口语诗人们写出来一些好的口语诗。譬如杨黎的《冷风景》，譬如于坚的《尚义街六号》，譬如雷平阳的《杀狗的过程》，这些口语诗都具有一定的代表性。但从诗坛整体上看，口语诗的形式和创作还弱不禁风，起伏不定。这从读者对口语诗的看法上，可以判断出来。这里，我需要提醒你的是，反口水是一个优秀口语诗人应该铭记于心的语录。

李：这是一个非常个人化的写作时代。尤其是新媒体和社交平台给诗歌带来了传播的便利，一首诗瞬间就传播到了四面八方。但它也是双刃剑，好的会放大，坏的同样会被放大，考验的就是诗歌本身的成色和品质。

对，诗不能脱离生活。我们写下的诗，文字如何妖娆都可以，但及物及情的事实要能回到生活里来才行。具体的文本与生活应该是合身的。

我完全同意你对当下口语诗的基本判断。它正在走向“青春期”，经得起时间认同的诗不多，进入相对成熟期还有很长的路要走。

我迷恋先锋诗歌的语言，口语诗的观念。所以，这两个要素是我对传统诗歌反对的主要原因。但我同时也认为，传统诗的抒情，意境，以及对语言高度锤炼的传统是不能丢的。

口语诗是新诗的出路。我之所以这样说，主要是体会到了当代语言环境的新变化。

赵：这个时代的多元性，给写作者提供了广阔的湖面和水域，使每一只鸟的翅膀上都能够生长出自已的方向。但同时我又觉得，一个非常个人化的写作时代所带来的问题是缺少了诗歌的主流，这给这个时代留下的文本和印象将会是模糊而显得弱势。再说了非常个人化的写作，会使许多写作者走向极端和相反，因为没有主流引导，就产生出许多支流，这些支流随性流淌，流淌到哪里算哪里，最后也就自生自灭了。当然，你说的非常个人化的写作的另一层意思是：语境和内心的开放。这在朦胧诗之后，确实有了新的深入，但一并带来的问题是，亦对语境和内心有了烫伤。这不用我做过多的解释。时下诗歌的现状让人看得一目了然。就如你判断的那样：“好的会被放大，坏的同样会被放大。”

脱离于生活的写作是一种落后于一只蜜蜂的写作，是落后于一块礁石的写作，也是落后于一颗星星的写作。

一首诗总得有意义，对生活要么修改，要么润色。用诗歌来抵消生活，那只是他放在云里的一个鸟巢，会显出空空荡荡，好高骛远的。口语诗应该向明清家具学习，榫卯结构的牢靠，轻松自由的线条，符合人性的美学，低奢、简约，一切水到渠成。

李：我认同你谈到的“主流”问题。“主流”是必要的，没有“主流”的存在，诗歌就没有高峰，就没有灵魂。我理解的“主流”应该是具有社会生活的普遍价值、日常的精神存在和个体的心灵觉醒，还有技艺上的精湛表达。

诗是言情近我的一种文体。于诗歌而言，艺术性永远比写什么重要。诗中要凸现的是写作主体的存在和语言意志。

语言对诗具有一票否决的权力。我对语言是有洁癖的，不能容忍诗对语言的放松和懈怠。这个“洁癖”，至少有两个内涵：一个是在意语言本身的美；另一个是语言要有趣味，或者叫艺术性。我承认，我的语言有时候是不符合语法规范的，但它必须符合我的心灵秩序和其时的情绪表达。我曾在一篇文章中说过，“我的诗不接受语法的裁判”。

我注意到了，在语言方面你比我更在意，更苛求，更激进。这在你的诗和散文中都有出色的表现。比如，你前几年写的《那个人》，就集中体现了语言的先锋性和一个成熟的诗人对语言的驾驭能力。

赵：拿近的说，20世纪八十年代所形成的诗歌巅峰，就是由主流文学所形成，他们思想先进、表达前倾，锐意、张扬而写作手法脱离着惯性，不再矜持。这就是后来所形成的朦胧诗派。但纵观这个流派，他们各自的写作也有所不同。譬加江河、杨炼、北岛、顾城等。不同的写作风格，并不影响他们共同前涌的趋势。他们将诗歌语言提升到了一个与现实平等的位置上来。让语言换档，让题材换胎。

说到语言，语言是一种很深邃的东西，所有艺术性的表达都在语言的深处。做为一名诗人，让语言并不奇怪，也并不陌生地组合在一块，可以让平淡的事情变得有趣。我手边有《天赐的诗》《父与子》两首诗是这样写的：“我在我的黑暗里，/那虚浮的冥色，/我用一把迟疑的手杖慢慢摸索，/我总是暗暗设想，/天堂应该是座图书馆的模样。”（博尔赫斯）；“亲爱的儿子/我无力给你购买汽车和道路/只好蹲下身来/把你松开的鞋带系紧”。（冉仲景）。除此之外语言可以惟妙惟肖地表达出尴尬、迟疑、惊喜、失落、忧郁、哽咽、落魄、焦虑、懵懂、渺小、疲倦、沮丧、明媚、含蓄、冲动、颜色、甜蜜、气味、流水等等的表情。这让我们相信语言具有的智慧。

我们要培养出对语言的敏感性，我们在写作中，不是所有的语言都有文学性。有些语言的神秘、多义、硬度、深邃和它的阴柔与阳刚，就比一般的词语个头要高。这是文字的天性，被忧郁和敏感的诗人所喜爱，从而让文字有了激情和神性。这或许就是先锋诗歌产生的原因之一吧。

李：嗯。语言是诗歌的命脉。语言的表情、气味、颜色、声音等等，在每一首诗中都有它独特的意义。比如口语诗，虽然观念先进，表达方式有亲和力，但放弃对语言锤炼这个优势却是它明显的短板。所以，导致了大量的口语诗“讲段子”、靠叙事、有篇无句的结果。我以为，一个有追求的诗人，还是要把语言牢牢地抓在手上，并且把它放在头等重要的位置上来。

另一点，我对一首诗的结构也有了更为自觉的认识。

结构好，是一首诗重要的组成部分。事实上，结构也是构思。在写作过程中，先写什么，后写什么，包括分节，建行，断句，标点符号，都应该是一首诗不可轻视的结构因素。若不讲究这些的话，一首诗就可能没有内在的结构逻辑。无结构支持的诗必然是松散凌乱的。

这可能是诗更深层次的一个问题。表面看，似乎是操作层面的技术问题，但要从理论上来认识清楚，它就是方法论。

赵：口语诗确实是一种好的诗歌形式。分行的诗歌要找到一种好的表达方式，已经非常困难了。口语诗做为一种新形式的表达，还需要有智慧的诗人来提拔。我们能够辨别出什么是口语诗，什么是非口语诗，但理论上缺乏对口语诗的定型。正如你说的，现在的口语诗重叙事，讲段子等。这不是真正的口语诗。我以为，口语诗的语言就像有轻功功夫那样的人一样，把武家的功夫练透了，把语言提升到轻功的位置上来，在功夫中发力，就会让语言有精湛的表现。口语诗不是叙事和讲段子，口语诗同样要讲技巧，要讲情感，要有形象的支撑，虽然这种形象的支撑并不需要太复杂，但准确的近乎于白描也是要有的，它或许会隐藏在整首诗里。否则的话一首诗被人读后会留下空荡荡的感觉。

你谈到结构的问题，我觉得这是写作当中一个把手的问题。好些人在写作前，缺少在写作前硬性的思考，不去考虑在一首诗里需要怎样的建筑材料，不去考虑一首诗要有怎样的秩序，不去考虑一首诗应该停靠在什么地方。这样没有设计和规划，这样没有一张蓝图的写作，是一种零乱而并不美妙的写作，它伤害的是诗歌的肉体和读者的情趣。

回过头来，我们看看阿根廷诗人博尔赫斯的写作，我们看看智利诗人聂鲁达的写作，我们看看黎巴嫩诗人纪伯伦的写作，无不给我们留下了飞翔的图案。口语诗人应该有这些诗人的意念而作为精神的拷贝。

李：纪伯伦和聂鲁达的诗我看到的要早一些。十几年前，在人民文学出版社出版的外国诗人系列诗集中系统地读到过；博尔赫斯的诗，近几年才读过一些。现在很方便，手机上“百度”一下，他们的代表作基本上都能看到。

这是一个没有壁垒的时代，互联网把全世界紧密地联系在一起了，让我们充分享受到了文化的自由和民主。这些经典诗人给我们树立了现代诗的榜样。他们不仅创造了艺术，也创造了伟大的思想。

当下诗歌写作存在的主要问题是小圈子里的话语系统还没有能力打动现实。而且表达方式陈旧腐朽，远远落后于时代了。在这一点，新生的网络语言是诗歌必须要学习的。它几乎是用平民化的口吻打通了语言与时代、与大众的心灵隧道。

口语诗是后现代主义语境中的新的言说方式，有它存在发展的文化基础和广阔的空间，不可否认，它有内生的“势能”。比如，以伊沙为代表的“新世纪诗典”，以沈浩波为代表的“磨铁读诗会”，以杨黎为代表的“橡皮文学”，以何小竹为代表的“两只打火机”等等，在民间产生了广泛的影响，正在不断地动摇和瓦解着“主流”诗歌用100多年建设的诗歌教堂。

赵：经典诗人的作品是我们的库存，这种库存越多，越能够照亮我们的头顶和我们未知的天空。由于这些经典的荡漾和洁净的灵感以及辉煌的线索，都能够给我们后人提供出新的意义和新的形式。这是经典留在它背后的一把钥匙。

互联网带来的好处是，人人都能展示自己的能力，这种机会是平等的，只要是在容忍的范围之内。当然，就诗歌而言，我们在享受到互联网优越的福利之后，带来的问题是诗歌生态的失衡。这种失衡让读者对诗歌产生了疑虑、厌恶和不信任。以至使诗歌丧失了标准。对互联网建立起一套有效的评判机制，这不是我们关心的问题。我们在诗歌的评判上有自己的标准就够了。关键是我们自己有没有这个标准，这很重要。诗歌的小圈子到处都是，吵吵闹闹，常常脸红，不是你想掀我的桌子就是我想掀你的桌子。做为一名诗人，能够让寂寞把自己覆盖起来，能够忍饥挨饿，能够把苦难咀嚼出光亮的人，才是真正的诗人。

口语诗能不能长成一片森林，这要看诗人的努力。这不是撸袖子，拍胸脯的事情，也不是支起锅就能煮出肉的问题。口语诗的成长和站稳，要靠诗人来提供答案。我手头有不错的几首口语诗，放在这里，看你是否认可和点头：

面巾纸|侯马

我用一张柔软的面巾纸/擦拭眼镜/结果留下一道/清晰的刮痕/三年没敢再动面巾纸/前日心软/用了一次/结果它毫不留情地/又留下几道刮痕/从小/木头刺就经常扎我手指/彼时我并无怨言/不知道它一直怀有恨意

我最亲爱的|巫昂

我希望有人给我写封信/开头是：我最亲爱的/哪怕后边是一片空白/那也是最亲爱的/空白

游戏|老德

开始/他挖个坑/想埋掉我/后来/我挖了个坑/想埋掉他/现在/彼此都被/黄土埋了半截/才放下铁锹/相互点燃一支烟/不好意思/笑了笑

剥柚子|灵鹫

每次剥柚子的时候/你都只剥一半/让剩下的一半/在妈妈的胎盘里/多睡一会儿

李：谈到诗歌的标准，我与你有同感。当下，读者对诗歌专业性的要求是集体的无意识。造成这种结果，主要的责任是诗人把诗写得没有标准了。无论传统诗还是口语诗都应该是有标准的，它的标准就是一首诗本身的艺术性。因为，诗歌首先是艺术的，而后才是艺术范围内的分类。

当然，所有诗歌的问题也只有在写作中才能得到真正的解决。你列举的这些诗人和他们的作品，我都很认同。不可否认，近年来，口语诗已经有了代表性的诗人，他们也创造出了不少值得赞赏、经得住读的优秀作品。

我比较喜欢的口语诗人也不少，比如于坚、韩东、沈浩波、何小竹、尚仲敏等等，他们的重量不容质疑地成为“主流”之外的另一种现实存在。

再比如，大卫的诗。他的诗才是真正有艺术性的口语诗，很高级。既不失传统诗歌的美学价值，又具有现代性的艺术表达。有语言，有形象，有独特的自己，非常精致舒展。我以为，他的诗是在改造现代诗的基础上又有创新的一个成功的样板。

赵：口语诗前面已经讲到一些，如果再谈，我是这样想的，我发现越会写字的书法大师，他在书写时越放松，他不会把那笔握得死死的，他的笔很飘逸，举重若轻，看似并不使劲，却在内里藏着雷霆万钧、横扫千军的腕力。这是临池学书，池水尽黑带来的结果，才使字写得如鱼得水，入木三分。可见口语诗并不是上来就能写好的，它也需要在诗艺上下笨功夫。

现在我们还不能看到一个结实的有代表性的口语诗选本。虽然，我们例举出来的这些口语诗人都在努力，我想，有成色的，有方向性的，被读者买账的口语诗选本还没有出现。也许口语诗选本是有的，但大多可能都是有倾向性的，夹杂了许多个人的兴趣和情谊来编辑的。这就带来了一些局限性，使真正的口语诗选本还不能脱颖而出。

李：你对口语诗所持的严谨的学术态度，我是可以理解的。这个话题我们彼此都坦诚地展开了自己的看法。有焦点，有碰撞，有启发，这就是讨论的意义。

我们都置身在当代诗歌多元的场域里，诗人们各自持有不同的艺术立场都很正常。比如，有人就主张诗歌拒绝修辞，不象征，不隐喻，不抒情。不过，对此我保留个人观点，也不走极端。我觉得，诗歌还是要形式和艺术手段服从于内容才好，这是一方面；另一方面我也在向口语诗借鉴学习，并且有意识地改变自己过去的写法。试着不象征，不隐喻，克制抒情，更客观冷静的叙事，让诗意回到事实本身。

这是我近期写的一首口语诗的实验之作：

采访

这是在抖音上看到的一个短视频

自媒体的记者在采访村里的一位百岁老人。

记者问：能谈谈您长寿的秘诀吗？

老人所答非所问地说：我的耳朵不好使了。

以你多年编辑和写作的经验，你怎么看待这种类型诗？

赵：无论诗歌怎么变，它最终都是一块糖，无论这块糖是奶油味的还是巧克力味的，它离不开以糖为主体，它是一首诗，而不是别的。

诗歌探索可以，诗歌从百年以前的文言文向白话诗的转变，直到现在一直都在探索。

现在诗歌流派太多，他们都想代表一种强音，都想杀出一条血路，而事实却是花拳绣腿的多。

前面我说了，诗歌无论怎么变，它最终都是一块糖，如果这块糖不是糖的口味了，变成了胶皮味、变成了汽油沫、变成了硫磺味，你想想，谁还愿意喜欢这块糖。否则的话就是变态。

你的《采访》这首诗，刚在微信上发来时我有些惘然，心想，你这是错把并不相关的几句话发给了我。因为我一下子并没有看出你这是写的什么，琢磨了半天也不明白。

之后，你的解释并没有给我带来愉悦，我并没有感受到你在写这首诗时的快乐。这种写作我认为是离题的，像癔症患者的自言自语。

做了多年的诗歌编辑，我会把这类诗歌归入死档，就像银行里出现的一笔坏账，我不会把它推向前台，不会推向一本正经的刊物，和刊物里的一个正经的栏目。这里，我想善意地提醒你，保持你四十年写作的经验和锋芒，不要被不理解的理想所左右，不然的话你会掉进坑里，如果你真的掉进坑里，届时我是不会去拉你的。

李：你的看法和批评都很中肯，不因为是朋友写的诗就避而不谈，并且尖锐地指出它的不足。说实话，这样的批评才有建设性。

我会郑重地把这些提醒消化在日后的写作中去。当然，我也不认为《采访》是一首正常的诗，它少了语言应有的趣味和胶着，还有可能是走向了一条歧途。我之所以要写，就是想试试“元语言”的使用和结构本身产生诗意的可能性。

同时，我也坚持认为，现代诗的问题本质还是要解决写作者的观念问题。传统的牧歌式的抒情的确太乏味了，仍停留在农业时代的审美太陈旧了，它的表达已经很难介入后工业时代的语言环境中去。诗歌本来就站在虚构立场上，感觉越写越空了，有的诗就剩下一些貌似诗的句子了，它的有效性、时代性和情感的可靠性变得相当可疑。

更重要的是，于我个人来说，在现实主义的诗写中求得诗艺上的突破是十分必要的。长期困囿在一种调调里都麻木啦，这种实验、破坏，重建，或许对我有不同的意义。

赵：尝试可以，但不要把档挂得太快了，挂得太快了容易失控，失控了就容易出事故。出了事故，假如撞在了树上可以，撞在了石头上可以，都有掉头的机会。只是不要撞在了人的身上，撞在了人的身上，惹翻了读者，这件事可就不好办了。就你《采访》这首诗，你可以发进群里让你身边的诗人看看，看看你这首诗能卖出什么样的价钱。

平时我读你的诗并不传统呀，你的诗一直在语言上有着自己的情趣和变化，我没有感到过你诗意的陈旧。农业时代和工业时代只是概念，农业时代的写作照样有经典，照样还可以再创作出经典。只要人们喜欢的东西就不落伍，就不会生锈。二三百年前，或是四五百年前创作的经典你说落伍了吗，就没人认领和没人眺望了吗。我看不是。

参与后工业时代的写作，完全是个人的事情，没有人强迫你参与。你也不要认为那是你的使命。这个命题太大，我们在日常的写作中其实已有意或者无意地参与了这样的写作，因为我们生活在这个时代，我们脱离不开这个时代的口味和渗透。

现在，你认为自己越写越空了，是你心理上对诗坛所发生的变化有了反射，是你觉得跟不上了诗坛的变化，产生了被孤立的想法。

我不这么看，诗坛的涌动不是每一个人都能跟上的，而这样的涌动也都是临床和实验性质的，不是最后的结果。如果说你要献身于这种实验，我当然无话可说，只是你不要把自己当了实验品就好。这样的教训最后连你自己都会不知道怎样地去总结，可能最后连苦笑的机会都没有。这样的教训在我朋友的身上已经发生。这件事我不想说的太具体了。

李：这个话题我们谈得很深，我也感到了你肝胆相照的担忧。

每个写作者都会面临不同的写作阶段，可能就是我必经的一个路口。它通向未知的方向，充满了不确定性，希望度过这个潜伏的危机期，能柳暗花明地进入一个新的阶段。

的确，我们身边就有这样的教训。早年写得很好的诗人，最后过于极端，走到了自己的反面。说到底，无论是探索还是实验都要有艺术的尺度，要在稳健的认知基础上回到诗的框架之内去实践。

我在诗歌写作上是想法大于抱负的人，更多的还是想在技术层面上有所进步，使自己更纯粹一些。况且，我这样的年龄了，写与不写已不重要了，但我愿意在艺术上做个殉道者，至少应该是个明白人。有时，自己看见自己愚蠢都很同情。

每每读到身边诗人们的作品，包括我自己的日常练习，讲实话，在审美上内心倍感疲倦和失望，更多的困惑是，为什么这样重复别人，也在重复自己？不能有些新鲜一点的比喻呀？哪怕并不妥帖，也总比陈词滥调要好得多吧。

赵：是的，每个阶段都有每个阶段的写作追求，这是我也经历过的事情。这种情况大都发生在青年时期，而你到了这个年龄还在变，这让我自叹弗如。因为这说明我的脑力正在被分解，正在被暮色所包围。赶不上你仍然固有的身体的速度和迁徙的能力。

在诗歌的写作上有想法是一名优秀诗人的基因，我不反对一个诗人在写作上的想法，但我反对一个诗人在写作上所有的想法。在你提出的第八个问题中有这样的句子：“有人就主张诗歌拒绝修辞，不象征，不隐喻，不抒情。不过我对此保留我的个人观点，也不走极端。”“……另一方面我也在向口语诗借鉴学习，并且有意识地改变自己过去的写法。试着不象征，不隐喻，克制抒情，更客观冷静地叙事，让诗意回到事实本身。”

这种矛盾的叙述，让我有些不知所措。同时，也理解了你的纠结。

先说不象征，不隐喻，不抒情，那诗歌就剩下叙事了，这种叙事是需要技巧和语言高度表现力的，如果脱离了技巧和语言高度的表现力，那么这种叙事就确实成了叙事了。这和邻居之间的问候：吃饭了没有是一样的。这不是诗歌，这是每一个人都会表达的一句话。因此，用你的一句话说：更客观冷静地叙事，让诗意回到事实本身。这应该是社区大妈干的事情，她们在调解邻里矛盾的时候，她们不懂得什么是诗意，她们注意的是事实本身。这没错，这一点也没错。我不知道你对诗人的理解有着怎样的崇高，我不知道你把一个诗人看作是还原生活的能手，还是把一个诗人看成是朝觐的灵童。这需要把诗人的身份搞清楚了，不然谈着谈着，我们就谈到社区大妈的身上了，这就不妙了。

李：“流水今日，明月前身”——写作也是这样的，一个人选择什么样的语言和表达方式自有其内在的、文化的、地理的、生活的、经验的逻辑。每一条道路都可以通向罗马。同时，我也相信时间会修正一切的。

从某种意义上说，诗是思想的艺术。也就是近几年，在写作上我才逐渐有了审美的觉悟和观念相对清晰的写作，甚觉，过去的写作都像是在无意识的写作中流放过来的。但我却不能肯定，当下的状态是不是一件值得庆幸的事。

有时，还是很怀念初学写作时的那种锐气和混沌感，很矛盾。事实上，几十年也正是在这样的分裂中写写停停的。

赵：要相信自己的写作，相信的理由是我们要在读书上下功夫，不读书好像就是一名色肓患者，看不清眼前的色彩，不知道怎样的分辨，也就是不知道怎样的选择。这种惘然，会使作者摇摆不定，甚至会误入歧途。

最初的写作看我们是在什么情况下开始的，如果我们恰逢其时，那么我们会遇上时代的红利，使我们在良好的生态当中得到哺育。自然，我们的写作优先使向往有了绿卡，得到了庇护。其实，有了绿卡并不是等于就有了护身符。写作是一场马拉松，其间会有种种的念头出现，也会出现异样的想法，都会带来心理上的变化：抵抗、妥协、怀疑和重建。我同意你所说的，几十年来也正是在这种分裂中写写停停。这符合一个正常写作者的写作行为。它让一个写作者在沉浮中得到了加持和垂青。

所有的艺术都是为艺术而存在，这包括诗歌。这种存在会以不同的手法、经验、情感、技巧、学养、理解、方式、色彩、语感、气味、目的呈现出来。这种呈现需要作者的觉悟以及天赋。

这些年来你一直处在一种独立和孤独的写作当中。我没有怀疑过你写作的滞后和你写作的风格、立意，以及不确定性。你一直在往前走，你的语言也一直在前进，只是你认为自己有自己的局限性，你要打破这种沉闷，试图寻找一种新的形式来承载你的表达，不然的话你觉得会有一种危机，这无可厚非。但在我看来，作为一名成熟的诗人，你大可不必在潮流中低头。

李：大约有10年吧，我远离各种文学组织，与诗歌神合貌离，是在安静中孤独地写着。读书，写作，生活，思考，这几件事良性循环，形成了我写作相对稳定的内生动力。同时，宽裕的时间也让我更好地沉淀清澈了自己，梳理了生活的秩序，使写作真正回到一个人的内心和现实当中来。

说起来可笑，有过那么几年无知无畏、河浅水响的时候，愿意四处去发表作品。但40岁之后，对发表作品就突然失去了兴趣，更在意是否写出了有点意思的东西。直到2021年的春天，我的兄长加诗歌前辈孙映把我介绍到光线诗社，才与更多的诗人们有了互动和接触。

赵：一个优秀的诗人是不在乎孤独的，孤独能让一个诗人一次次地淬火，能使一块铁有了硬度和钢度。诗歌写作是一个人的事情，当一个人置身于夜晚或是远离了广场，他并没有感到处境的空旷和四周的压迫，相反地倒有一种灼热的辽阔正从他的思绪中开始，诗人热爱这种沉浸和一动不动的奔赴，这种奔赴是朝着一处火苗的，是朝着一只木筏的，是朝着一把琴的。这种面对是兴奋的，是奢侈的，是一个人的行军。形象地说，孤独就像一张亦粗亦细的砂纸，它能把一个人的思想一次次地抛光。面对孤独，我能想见你一个人在地下室里，握着笔，和洁净的孤独友好的相处。

我在年轻的时候也享受过这种孤独，由于性格的原因，我常常想回到内心，回到寂静，回到夜晚，回到文字当中。这样，我像进入到了无限的自由和自由的狂欢里。这时，我并没有感到孤独是狂暴的，也没有感觉到孤独的喧嚣，也没有在这孤独中走失而成为孤儿。正因为这甜蜜的孤独，而让我的文字才有机会摇摇晃晃地生长。

有时我想，孤独并不是一个蒙着脸的敌人。孤独恰恰是养育了我们的文字，而文字又恰恰是养育了我们。这让我们感到了孤独对我们的偏爱。

李：这些天，我们就诗歌感兴趣和写作共同面临的问题，谈了一些个人的认识和观点，尽管是局部的，但通过讨论，彼此也受到了启发。

面面俱到，一下谈得太多也不可能。先谈到这里，过些时候我们集中一个选题再谈。

赵：这是春季，我们第一部分的对话就这样结束了。此刻，我的心情有些复杂，像老朋友分手时那样难舍难分，心中怅然，依依不舍。下一季我们不知道在什么地方相见，话题不知道从什么地方说起，这让我有了眺望也有了期盼。静水流深，不过在当下，我对诗歌所反复主张和强调的是：把有限的探索留给自己，把无限的探索留给未来。这或许是我们在夏季或是在秋季里谈论的下一个话题。

【作者简介】赵少琳，1960年生，山西太原人。迄今已在《飞天》《莽原》《萌芽》《诗刊》《啄木鸟》等报刊发诗1000余首（篇）。有诗入选《中国当代诗人传略》《世界华人现代诗提纲》《中国后现代主义诗选》《二十世纪著名华语青年实力诗人代表作选》《中国先锋诗人作品选》等100多个诗歌选本，获50多个文学奖项。著有诗集《在力的前沿》《弧线》《红棉布》《纯棉的琴键》和散文随笔集《蜂鸟的段落》等。

【作者简介】李伟，1961年出生，现居太原。上世纪80年代初开始写作，偶有诗歌、散文作品发表。诗歌作品曾获全国铁路第8届文学奖；新闻作品曾获山西新闻奖。

责任编辑：王国伟