不拘形式的浪漫主义艺术家（下）——专访蔡国强

蔡国强、张英

为国家做点有意思的事情

张英：听说你有段时间准备出家？

蔡国强：我出家也不是真的要出家，就是去修行修行，放松一下。给自己空白，我不是那么认真的。因为我搞艺术很好玩，哪会那么痛苦？我的艺术总体上来说是很好玩的，性格来说就像小孩。

我夫人感到我这个人是有点寂寞的，我没有很多事情可以去玩的，但是艺术使我回到社会。我虽然个人化、不大群居，但是我做的艺术都是和人合作的，就是通过艺术使我和人家群居、跟人家对话，通过艺术关心政治、关心社会。

奥运完了我倒是想做一些小题材，做很多花啊、马啊，就是人很亲近的东西，然后对西方文明的产生做一些研究。包括暑假带我女儿走“文艺复兴”的道路，从希腊、意大利到西班牙，这样去考察。

我挺会给自己安排学习，在米开朗基罗时代，他和达·芬奇、拉·斐尔，他们一群人之间是怎么样相处的，他们当时的想法是什么呢？还有来自其他地方的艺术家跑到意大利的时候，跟他们是怎么相处的，他们的根本不同在哪里，他们的共同点在哪里？“文艺复兴”的传统如何从古希腊过来，后来如何影响到今天？

这些都是我作为东方人，想了解的西方的事，因为在奥运期间我在大量接触咱们中国，中国社会的现在、过去、历史、文化、美学。完了我就想做一点西方的思考，这样有时候走出去，有时候走进来。

张英：2008年的经济危机对你有影响吗？

蔡国强：没有影响。我和其他艺术家不一样，我的东西私人拥有的少，所有最好的作品都在各个美术馆里面，从MOMA（纽约现代美术馆）到蓬皮杜、伦敦泰特、古根海姆，他们都有我最好的草图、最好的装置，不管是“草船借箭”还是“成吉思汗”，都在他们手上。我在圣保罗做了一个“一路平安”的飞机，是在蓬皮杜收藏着。这些美术馆借出来展览都很舍不得，更别说卖。

中国艺术该总结了

张英：说说你下面的展览吧。

蔡国强：2009年11月我在中国台湾台北市立美术馆有一个很大的回顾展，名字叫《泡美术馆》，不同于古根海姆美术馆将我的作品分类为火药草图、爆炸计划、装置艺术、社会项目等四块，台北美术馆对我进行的梳理和研究不同。台北展更多从我的成长背景、创作过程，以及我的作品和大众的关系出发，试图更多地将大众带到美术馆来参观，让大众用更多时间泡美术馆，来理解现代艺术。

艺术其实不只是一个小圈子的人在玩的游戏，现代艺术的目标其实是从社会的出发点，更从大众的出发点开始的。结果现在现代艺术更像成了一些人在玩的游戏。所以我认为，亚洲，不管从日本到中国到韩国，都面临这个危机，处处建着美术馆，但曲高和寡。所以我在中国台湾的展览就叫《泡美术馆》，很多民众进去，要让美术馆变成公共生活的一部分。

我很在意观众，我一个人的展览，就比蓬皮杜回顾展来看的人更多。艺术家的作品必须有某种东西跟大众直接对话，超越种族、年龄，让更多的人进到这个美术馆。

张英：中国该如何建设自己的美学价值观？

蔡国强：中国现代艺术形成的内因，是面对自己现代的诸多矛盾，社会矛盾和文化矛盾，现代中国人要提出新的方法来表现这些矛盾，他必然要走出一条现代的道路。不管西方怎么样，这都是自己要走的路。

另外一个是如何面对中华五千年文明的传承，要采用一种“活着”的传承方法，继续往下走，否则民族的创造力会慢慢枯萎。这个也是内因。

中国一定有现代艺术的诞生，只是因为西方的现代艺术在时间上走在前面，它有很多可以参考，和让我们学习的例子。现代艺术需要钱、媒体、理论基础，需要有个制作团队，而且很长时间内，我们这些人也使用了西方现代艺术的系统，跟西方人一起混，一起打，一起滚，一起爬。这是一个重要的过程。

现在有些人开始讨论我对西方艺术的贡献了。这几十年来，我在西方艺术领域的活跃，对他们有什么贡献？以前当然会讨论西方对我的影响，用西方的艺术来跟我们比较。现在，他们也可以说我对他们的影响在哪里。

目前，中国现代艺术已经处于需要自己多整理自己的时候，它在世界和它自己的历史上处于何种状态？要总结理论体系上的一些问题，然后要给艺术家更多的研究观察，要跟中国古代的人讨论，也跟外国人讨论，要多做一些理论研究。这样就不会整个现代艺术的讨论焦点都在市场上。市场其实是它的结果，而不是它的目标。

就好像我们今天谈了那么久的话，我们很少说我的作品是去卖什么、卖多少钱。作品以后被人买，那是根本和这个事情没多少关系的。我们应该更专注于中国现代艺术现在的问题：它对世界现代艺术的贡献是什么，它应该怎么走，对自己民族的美学、哲学、思想，它如何继承、如何去转化？

就像那句话“越是民族的，就越是世界的”，这只说了前半部分。你是民族的，你还要转化成可以让世界和你对话的，要不人家永远跟你对话不了啊。说中国书法世界第一，就算第一又有什么意思？那是没有可比性的，但现代艺术可以将书法里的灵魂、韵律转化成全世界可以共享的东西。现代艺术常常是现代人从“全球化”时代共同面临的问题出发，寻找这个时代的表现方法，因此很容易成为一个民族和另外一个民族的共同讨论或者较量，或者一起玩的游戏。

张英：中国是建立自己艺术批评体系的时候了。

蔡国强：中国的现代艺术，跟中国的经济、政治、文化动向等是紧密连在一起的，不是现代艺术单独的问题。所以你说中国现代艺术的理论要建立，首先，中国对西方艺术世界各种各样艺术的理论能力要提高，否则还是在自己的“八大山人”“六法”这些艺术美学的基础上转圈。我们要提高自己的理论。

回过来说，经济也一样。中国的经济理论也要赶紧建立。中国现代艺术理论也离不开对世界现代艺术理论的研究，慢慢地中国不是只是接受西方的现代艺术理论，还能对他们的理论提出自己的观点，在西方现代艺术史中摸出他们的脉搏和问题点。有这样成熟的理论水平，你也就很容易讨论中国的理论是什么。它的位置你也容易看得准。

“9·11”对我的艺术和人生影响很大

张英：“9·11”事件后，你创作的一系列作品都与此有关，这起人类劫难给你的艺术造成什么样的影响？

蔡国强：“9·11”后，我的艺术作品有一个很大的改变。因为我就住在纽约，虽然我住在那里，但以前我只把它当成工作和生活的地方。我是中国人，我只是客居在这个城市，我的精神生活和艺术创作与这个城市关系不大。这个观念在“9·11”以后就不是了，那么多人死亡，整个城市的人们都在哭泣、悲伤，不管是什么皮肤、什么种族，人流出来的血都是鲜红的，人的疼痛都是一样的。那个时候，我发现自己也是这个城市的一员，我感到这个城市也是我的家。

以前大家都把纽约当成玩的一个舞台，“9·11”以后大家就意识到这是一个家。这不光是一个舞台在闹，更不是一个酒吧，这是一个家。“9·11”事件对纽约人冲击很大，人们体会到生命的脆弱和人生的短暂，纽约的离婚率下降，变得有责任感，生了很多孩子。我老婆也不例外，我们又要了一个孩子。

我有两个女儿，一个十五岁，一个才一岁半。小女儿现在刚刚会走路，她还很小。当她只会爬的时候，你感觉她挺大的；但她站起来学走路的时候，你会觉得她怎么这么小呀！她走在马路上，一遇到水泥块或夹缝就站住了，她在想要不要跨过去，比如说稍微宽一点，她就会找一个比较密一些的地方跑过去，好可爱呀。

在“9·11”以前，我的作品都是随心所欲，比方说在纽约炸一个蘑菇云呀，在空中炸出一条龙啊，基本上都是从文化观念出发。“9·11”以后，我想必须有一些改变，所以我炸出一条彩虹，象征雨过天晴呀；炸出一个光圈，象征一种永恒的新生；安慰一下这个悲伤的城市，给人们一些希望。

不久就有了一个机会，纽约现代博物馆在五年前关门，从曼哈顿搬到了对面的皇后区，他们希望我能够为他们做一个作品，能不能把曼哈顿跟对面的皇后区连起来？我发现它们就是搬了个家，从曼哈顿的岛搬到对面的昆西岛上，那我就给他们在这条河上炸出了一条彩虹，给人以希望，我们的世界还是美好的；同时它象征着桥，纽约现代博物馆从这边搬到那一边去了。后来，他们对这个作品很满意。

纽约“9·11”以后，我专门在中央公园做过一个作品《光轮：曼哈顿护身符》，这个作品是为纽约中央公园一百五十周年庆量身定做的，同时也是为了纪念“9·11”事件两周年。这个作品反响很好，先是五个“烽火台”开始燃烧，接下来三个直径350英尺的火光圈在空中出现，然后是一个直径长达1000英尺的光圈出现，最后是几百盏“天灯”从空中飘下来。远远看去，形状就像一个巨大的护身符，因为它是在晚上快八点时完成的作品，所以把整个中央公园都照亮了。这个作品既表现了中央公园的历史，同时象征了更新、永恒、祈福、完美、圆满，我用这个作品表达对纽约这个经过劫难的城市的祝福。

遗憾的是，这个作品完成得不是很完美。那天早上，有人打电话给纽约警方，说在我打炮主发射地的隧道下藏有恐怖炸弹，结果警察当天封锁了我的工作现场，把我和工人全部赶了出来，花了几个小时的时间，结果什么也没有查出来。

等我们再进场工作，时间已经不够用了，原先设计在十五秒之内连续爆炸的一万一千颗钛雷弹，只有七八千颗弹药连接上电源控制板，因为时间关系，另外近三千枚钛雷弹来不及连接电源控制板。这个问题导致爆炸出来的“光轮”底部出现了缺口。

满意的是，这个作品对我来说是一个挑战，让一万多颗嵌入计算机芯片的钛雷弹于十五秒内在空中爆破成光轮的造型，这非常难。这个作品证实了我的判断：通过高科技的帮助，我可以控制爆炸过程，让它越来越精确，达到我的目的。我又爬过了另一个山头。

张英：你越来越迷恋高科技了，它对你的作品有多大帮助？

蔡国强：当然有帮助了。比如我对电脑芯片的研究，我将它放在几十吨的火药里，每一个像琴键一样组合，它们可以控制炸药在空中的爆炸。后来我想，既然可以控制它们的爆炸过程，那我为什么不可以使它在空中写字、画画呀？那慢慢做，在艺术创作上你就会向前走一步。

2001年，我在上海做APEC焰火爆炸，虽然非常辉煌壮观，但是它有一个问题，用电脑发射完了以后，没办法控制它在天空中成像。那我在纽约做的爆炸，就不一样了，成像非常清晰，很整齐，因为在每个焰火弹里面都装了电脑芯片。所以一个彩虹里有一千个弹，里面都装了芯片；它装了芯片以后就有记忆，知道什么时候该怎样走，走到哪里该爆炸，使得我们有可能在天上绘画。另外也有可能控制节奏。

我不担心技术问题，我也不担心别人说这是不是艺术，或者仅仅是个秀。怎么“炸”不重要，重要的是通过作品你想表达些什么。人们都看着这些爆炸，它那么大，那么精彩，那么美丽。能不能将你的意思通过作品准确、完整地传达出去，这是我艺术里的一个问题。

张英：说说“彩虹”这个系列作品吧，好像你已经做了三年。

蔡国强：这个计划真的有很多，彩色的彩虹做完了，我正在做黑色的彩虹。在未来几年内，我要在英国、西班牙炸出黑色的彩虹来，比如在大白天，中午，炸出一条黑色的彩虹来。我们整个社会看起来是那么阳光灿烂，在后现代社会，生活不断地向上，媒体不断地开放，但是在什么地方有个黑洞，有一个阴影存在，我想表达出那种不安的感觉。

现在，英国的爱丁堡（Edinburgh）和西班牙的巴伦西亚（Valencia）已经批准了这个计划。这是不断地挑战艺术的边境，是对整个时代的反应。如果说我当时做的彩虹是对“9·11”阴影恐惧的一个反应，那现在的黑色彩虹是对整个世界的不安的一个反应，它们是联系在一起的。

呈现中国的存在和进步

张英：你为中法文化年创作的作品“在巴黎建一个中国塔”的构想我真是喜欢，这个作品是怎么样构思出来的？

蔡国强：那是为中法文化年特别做的一个作品。当时巴黎做了个中国文化月，起初是法国外交部找我去谈作品的事情，后来中国方面认为应当让中国艺术家来做，经过协商，委托我做一个作品。

那我就提出了这个作品的设想，“塔”，它有一种登高望远吧，崛起的感觉，有宗教性、有爱心的含义。巴黎埃菲尔铁塔举世闻名，已经成为法国的象征；塔在中国传统文化里也非常有代表性，那我在埃菲尔铁塔旁边，炸出一个和它一样高的中国塔来。在这一瞬间，两个塔同时并立存在，它们之间形成了对话。

因为我经常在法国作展览，我对那一带地形非常熟悉。埃菲尔铁塔旁边，塞纳河对面是个喷水池，我想如果将那个喷水池盖起来，在上面炸出一个塔来。巴黎任何地方只要看到埃菲尔铁塔，同时又可以看到中国塔出来，这个瞬间一定是非常奇妙的。

在埃菲尔铁塔上面，谭盾用五百人打击乐做出水的声音，带上话筒，通过现场的大音箱将埃菲尔铁塔变成水塔；我用火药炸一个塔。一阴一阳，水火相融，它表达世界和谐，来庆祝中法文化年。在二十一世纪初，一个中国艺术家在巴黎埃菲尔铁塔旁边，于瞬间盖出一个中国塔。

两国的文化官员听了非常震动，都很高兴。后来，中国国家财政部专门拨了一百万美金，让我来做这个作品。可惜的是，由于各种各样的原因，这个“中国塔”的创作计划最后在巴黎没有做成。当时我们所有的准备工作都完成了。这个作品的草图现在正在蓬皮杜中心展出。

不过没有关系，那些火药、焰火弹现在都留着，会做一个“登陆华盛顿的中国龙卷风”的作品，这个作品会和谭盾有合作。

张英：“登陆华盛顿的中国龙卷风” 是一个命题作业吗？地点选好了没有？

蔡国强：我所有的作品都不是命题作业，只是人家请我来了以后我给他一个idea（想法），然后他们买单，这次也是美国肯尼迪中心买单。它是一个公私合营的单位。

2009年10月1日，中国领导人访问美国。在这期间，我在美国纽约的白宫附近，肯尼迪表演中心后面的一条河流上，将五千个弹打出，龙卷风从天上而来，龙卷风都是从上面向下来的。先来一个上去，然后再伸展下来，一档、一档下来，龙卷风“哗”地一下就这样过来，很有气魄的，然后慢慢消失。

张英：有人批评你像一个投机分子，作品里的政治性越来越强了，在创作上不像以前那么独立了。

蔡国强：我不在意这样的批评，某种角度是接受这样的批评。但是，现在哪一个艺术家没有经济性、政治性？其实不用那么在意。

这些年我一直在研究一个艺术专题：盛典艺术。其实历史上的盛典里凝结着很多人的创造力，包括民间的节日，但是人们不会将这些人当成艺术家来看待。我感到这个时代已经发展到要把盛典当成艺术品来研究，包括雅典奥运会的开幕式。

对我现在做的这些作品，很多人可能感到我好像只是在放鞭炮。在这些作品背后，实际上我有这样的一个研究任务。

盛典的危险到底在哪里？因为它有大量的人参与，要用很多钱，需要很大的财团出钱，而且往往是重大的时刻，这使你不能有效地利用这个节日，把你要做的事情做出来。艺术需要一个实现的环境。

从艺术家的创作角度来看，每一个作品，你在形式和表现手法上有没有创意，这很重要。比如我现在研究炸弹里面的电脑芯片，这就是一个不得了的创意之一。我在每个焰火弹里都嵌入电脑芯片，让它们在空中按照我设计的时间、位置和节奏爆炸。第二，你这个作品本身的人文关怀，是不是走在了社会前面，是不是代表了时代特征？

张英：“一路平安”和“高山流水”这两个作品也很有想象力。

蔡国强：“一路平安” 这个作品是在圣保罗双年展上做出来的，我们请当地人用藤编一个飞机，然后把圣保罗海关没收的剪刀呀、刀具呀什么的，插在飞机上面，现在海关检查都很严嘛。电风扇把飞机上缠绕的白绸带吹起来，看上去像白气流。

“高山流水”是在圣地亚哥做的，用了六架战斗机，上面左右有两架飞机飞出来，四架飞机往下弄出瀑布，然后下面再左右弄出一条河流，形成高山流水的效果。

张英：在中国台湾的时候，你还做过用火药炸金元券的一个作品，电视上现场拍卖过。

蔡国强：这个活动好玩。我刚好在中国台北当代艺术馆办展览的时候，和台湾电视节目主持人蔡康永一起做。这个作品的创意是他出的。蔡康永买了六十六张金元券，再请我用火药炸了一下，炸得破破烂烂的，然后拿到电视购物频道去拍卖。

蔡康永在电视里拼命鼓吹我怎么了不起，在世界艺术家里排名第几位呀，结果半小时里就拍卖掉了，二十万美金入账。他后来有点害怕了，在电视里跟观众说：“你们不要当股票炒作，要真正喜欢艺术的人再买。”蔡康永怕收藏家进来买，在电视里一直说这不是卖给收藏家的。

我做过很多展览，基本上都是在主流的美术馆里做，观众都是来美术馆看展览的专业观众。这一次是在电视里直播，都是普通民众在看，他们本来是在这个频道里买奶粉呀、内衣呀，等等，现在突然有艺术品卖，他们觉得好玩，看起来也不贵，就买了。这个活动把现代艺术送到与现代艺术无关的普通人中间，结果出乎我们的预料。

张英：你现在做作品越来越容易了，还有什么东西会影响你的创作呢？

蔡国强：每个时期危险都是不同的。各种问题都会影响你，随时会有天气问题，警察不批准的问题，经费不到位的问题……各种各样的问题，就使得想法不容易实现。

每个作品的实现，都存在各种各样的危险。现在作品被人理解了，社会也很支持，慢慢地政府来请你，越来越顺利。名和利什么都有了，对一个艺术家来说，你的危险在哪里呢？能不能彻底做你自己，在创作上保持自由和清醒，这是我经常在想的问题。

发现中国文化的想象力

张英：以你个人为例，你的很多作品都有很强的“中国概念”，夸奖你的说你的艺术是在重新发现中国文化的想象力，把它推荐给世界；批评你的人会说，这小子在利用东西方文化之间的误读，在作品上贴民族文化符号，整天在卖祖宗。

蔡国强：没关系，这样的批评我听得多了，我不介意。有一个人卖祖宗留下来的文化多好呀，总比放在那里被人遗忘要好呀。另外西方人也没有那么傻，花钱买一个人卖的祖宗。这个人不错，不但敢卖，要表扬他的精神，而且卖得动，更要表扬呀。

一个艺术作品卖给西方人三百万人民币的时候，是不是要对他表扬呀，你说对不对？当然我不是说大家都要这样，但是有几个人这样，应当受到人民的表扬。

张英：“火药爆炸”已经成为你的艺术标志了，你是怎么想到用火药玩艺术的？

蔡国强：因为我少年的时候，福建泉州那边很多人家做鞭炮，喜欢玩鞭炮嘛。在开始做现代艺术家时，我玩什么都不感觉刺激，后来我随意用那个焰火炸油，结果那些油点带着火溅得到处都是，看上去非常美丽。那火药是中国人发明的嘛，是人类文明进化的象征，我就把焰火铺开，放在画板上点燃，结果效果也很漂亮。我后来就开始玩火药爆炸了。

后来去了美国，在美国内华达核试验基地、自由女神像附近的小岛上，我做了一个蘑菇云爆炸。二十世纪的一大特征就是“有蘑菇云的世纪”，现代文明已从火药演化到核时代，现代战争对人类的危害越来越大，这非常可怕。果然，大家全都认可了我这个作品。所以归根结底，对艺术家来说，创意是最重要的。

张英：你的创意都是怎么出来的？

蔡国强：这个过程有时像谈恋爱，有些是很慢的，有些是短暂的，有些是可以结婚的。有了想法，先收进电脑，再慢慢完善。创意成熟了，还得看机会。

这两年有一些我没有实现的创作计划，我给它们做了个草图，印了一个小册子，叫“流年不利”。因为我这两年有很多没做成，给它集中保存起来。

张英：谈一谈你下面的工作计划吧。

蔡国强：先是和谭盾一起回福建老家采风，对家乡正在消失的民间文化艺术进行考察和抢救。搞一些比赛，我和谭盾会设一些奖，再从中选出一些节目来，去国外演出。赞助当地的民间艺术保护基金会一笔钱，支持他们的工作。

然后把“登陆华盛顿的中国龙卷风”做完，再做一个关于恐怖的艺术作品。这个展览是关于“鬼”的，这些看不见的阴影、黑暗的生命，虽然我们看不见，但是它存在于我们的意识当中，不知什么时候就会影响我们的生活。