跨界语境与马华文学的南方想象

黎紫书 龙扬志

龙扬志：黎紫书好，应《广州文艺》杂志邀请，希望围绕你近期的写作与思考进行一次对谈，主持人拟定的主题是有关“新南方”的写作，当然这并非严格规定。因为方位具有相对性，南方写作对于马来西亚华人作家而言就是扎根南洋，深耕本土。从历史文化地理的习惯视角审视，“南洋”可能也会加强对南方特质的呈现。你怎么看待“南方”与马华文学的关系？

黎紫书：对于访谈我其实已经心生厌倦，不过对于你的访问，我觉得完全能够畅所欲言，我喜欢跟态度沉稳、为人和善的学者交流。过去多少年，中国文学的“南方”指的是长江南岸，不见得有意识到南洋，我作为马华写作者，写作近30年，从不曾感觉中国文学曾经与我们对话。并不是说我们不曾有过对话的欲望，也并非我们没有做出过努力去实现这种对话的可能，只有近几年因为南方作者交出的成绩，再加上一些学者权威的极力推荐，我才稍微看到中国文学在兴味上的转移。所谓“南方”，已到了粤闽一带，并且也终于“顺藤摸瓜”，逐渐留意到马华本土。当然马华文学这边远算不上硕果累累，可毕竟用了许多年时间和心血去耕耘，总是能结出一些甜美的果实，让人惊艳。我相信我们在创作这些作品的时候，若不是只想到本土，那肯定也是在想象世界，没有人会意识到“北方”。

龙扬志：长期不被中文读者圈重视可能也是马华文学“南方性”的一部分。记得10年前我们带你参观陈家祠，现场居然有一位马来西亚华人走过来问你是不是黎紫书，说明你在马华读者心中是很有地位的。2020年春天，你的《流俗地》完成之后，我们围绕发表、出版做过一些交流，主要围绕小说本身进行讨论，类似创作与阅读体验的回顾。记得你曾说首先是为作为读者的自己在写这部小说，除了自己之外，还想象過哪些可能的读者？毕竟有很多读者从来就没有马来西亚的生活经验，甚至也不清楚遥远的南洋还有作家从事华文写作。

黎紫书：选择怎样写一部小说，虽非有意，却还是意味着你选择了哪一些读者。我写作颇有年资了，对于中文文学世界的生态和环境有一定了解，而且人活这么久自然懂些人情世故，对于《流俗地》这部作品会得到圈内哪些人的欣赏，又会让什么人嗤之以鼻，或它会引起些什么批判，我都是心里有数的。比较难以预测的是圈子以外的“普通读者”，尤其是这些读者还来自中国、新加坡等不同国家，各地的文化养成有异，读者的品位和要求大不相同，我对北方的编辑、读者的反应毫无把握，甚至不知道马来西亚的读者如何反应。

龙扬志：在小说由出版社正式发行之前，你有没有设想过《流俗地》最好、最坏的结果？

黎紫书：当然，按自己的心意把小说完成以后，我会不可避免地对它的命运生起美好的想象。就像你偶尔买了一张彩票，便禁不住会做起白日梦来，想象自己中大奖，并且还“规划”起要拿那笔巨额奖金怎么办。我当然想象过《流俗地》大受欢迎，在文学圈引起震撼，又再横扫各大文学奖……虽明知只是幻想，就像有时候你在梦中已明白这只是个梦，但这种嗑药般的迷幻效果终究是写长篇小说带来的一种附加的享受。

至于最坏的结果——对于马华作者而言，很难想象有什么情况可以比书出来了却石沉大海更糟糕，而那不是我们早已习惯了的常态吗？就连被人狠批可能也比默默无闻好些，至少你会相信那些抨击你的人可能真读过这作品了，尽管他们未必把书读完，也未必把书读透——换句话说，他们读的跟你写的未必是“同一部小说”。

龙扬志：不论是被赞美还是批评，不得要领的阅读是一件令人难受的事情，就像大家不在同一频道里对话。当然有的人不管原则，凡是恭维的意见照单全收，这简直与诈骗无异。莫言曾说要捍卫长篇小说的尊严，他认为长度、密度和难度是长篇小说的标志，也是这一伟大文体的尊严。你曾经说写完《流俗地》之后，终于有一种以长篇小说作家自居的感觉，是你内心产生了一种掌控复杂文体的自信吗？

黎紫书：首先我得澄清，《流俗地》完成后，我敢自称“小说家”了，而不是敢以“长篇小说作家”自居。“小说家”大于“长篇小说作家”。我不像莫言那样推崇长篇小说，也不觉得只有长篇小说才该有尊严。对我来说，小说无论长短，要想写好都有十分的难度。以鲁迅的短篇为例吧，我不认为《阿Q正传》或《孔乙己》作为文学作品，它们的力量会小于任何一部长篇巨著。创作这些作品的难处也许与书写长篇不同，难度本身却没有少一些。我觉得小说就和任何其他艺术创作一样，追求的无非是“恰到好处”。长度也好，密度也罢，其标准都在于恰到好处，而这正是创作的难度之所在。一个成熟的作家对于自己想要在作品中表现什么和完成什么，自然比谁都清楚。也因此作品最终是否达到理想，作者自己也该心里有数，其他人给的什么评价都不应该动摇他给自己的作品打的分数。

龙扬志：为什么《告别的年代》没有让你产生那种成为长篇小说作家的感觉？是否那种强调后设的写作形式，与密度、难度没有直接关系，还是你原本就不太喜欢？

黎紫书：《告别的年代》我没写好，它离我最初对它的想象有很明显的一段距离，因此我虽然竭力完成了它，却不觉得自己写得“随心所欲”。它只让我觉出我在长篇书写上心有余而力不足，而如果只因为长篇的体积庞大我就驾驭不了它，那意味着我尚未做到真正的收放自如。对我来说，那还不到“小说家”的境界。

龙扬志：这样看来长篇小说是作家的洗礼，说明你对“小说家”有更高的定位和期待，这种认知对于新生代作家来说是非常重要的，你提到已经出道30年，当年的文坛新人已经成为更多人的文坛前辈，真是长江后浪推前浪。我感觉正是你内心对写作的敬重赢得了文学的回馈，读者的反响无非对此加以证实而已。我同意你对创作难度的表述，但凡用心之作或喋血之作，无一不是生命极限的开掘，不过有时作品孕育过程要远远多于真正创作的时间，也许你说的“随心所欲”涉及前期的充分准备吧。据说海明威写《老人与海》不到八个星期，这对于文字要求苛刻的他来说相当流畅了，他在十多年前对渔夫原型进行过报道，说明他的构思经历了漫长的过程，相信你也经历了复杂的酝酿和准备。马来西亚的读者可能更容易理解创作《流俗地》的挑战，在你遇到困难时，身边有没有朋友可以讨论？

黎紫书：我也觉得随着年岁渐增，我对写作这事所抱的心态越来越严肃了，说是“虔诚”也不为过。也许是因为年纪越大越自觉时日无多，便以为那么珍贵的剩余时间，要拿来写作的话，就该写些真正觉得有价值，或至少对我自己而言真正有意义的作品。

说到“充分准备”，我以为小说家年轻时比才情，年长后比的却是个人在生活、经验和思考上的积累了。《流俗地》这么个洋洋洒洒的长篇，涉及那么多细节，没有充分的准备是不可能把它写成的——至少，不可能写成它现在这样。确实我花在“准备”上的时间远远超过实际书写：从最初动笔到结束，我用了约莫八个月，而在动笔以前，我在两年多内分别写了两个创作计划去申请长篇小说补助专案——两个计划实际上没多大差别。第一次被否决以后，我不死心，隔了两年再写一个大同小异的计划书递交上去。说明我始终相信自己这构思是可行的，而且它非写不可，即便在写作过程中还遭受到别的阻挠（身体一再亮红灯），它还是按我的构想完完整整地被写出来了。这就是我说的随心所欲。

我毕竟是在孤僻环境中长大的人，写作中从不曾感到有与他人讨论的需要。说到底我一直很清楚自己的想法，而且写作是件很个人的事，我显然更愿意相信自己的判断。

龙扬志：能感觉到你对《流俗地》寄予的深厚情思，你的作品有极强的画面感，如果能将小说改编、制作成电视剧，肯定能够在当代文化空间重建一种想象马华的方式。也可以改编成非常有人性光辉的电影，提炼出严肃的艺术主题，就像电影《归来》之于小说《陆犯焉识》一样。《流俗地》在中文阅读空间产生的共鸣如此强烈，已经有人跟你讨论过将小说转化为光影艺术的跨界问题吧？你想象过自己的作品改编为影视的形态吗？你认为面临的困难会有哪些？

黎紫书：记得《流俗地》在台湾出版那一年，进入那里的一个年度好书奖的评选，最终没被选上，我看见评委们说这书“很好看”，因而他们认为作者这么写就是为了要将小说影视化──毫无疑问，在他们的语境中，这含有贬义，言外之意是指作者功利、媚俗，并认为这么写作损害了作品的文学性。我当时想，这些评委对文学和影视作品的認知太浅薄了，而且他们显然不知道马华文学从来没有被改编成影视作品，我们连读者都难寻，凭什么会在写作时抱着“这作品会被影视化”的幻想？

不知自什么时候开始，中文世界的专业读者把“好看”放在“文学”的对立面了。《流俗地》的“好看”在于让人重拾“阅读（长篇小说）的愉悦”，那愉悦纯粹是由文字提炼出来的，这是一个庞大而复杂又十分精细的文字工程，不见得可以直接转化成影像。这小说本身根本没有什么戏剧性，甚至没有个故事主线，情节也没有特别强烈的冲突。按一般人给“好看的小说”下的定义，它其实是个“反好看”的小说。我要做的正是把这么一个“平平无奇”的故事写得好看──只用文字。这要把文字的功能放大到什么程度？我以为，就是要到达每一个字、每一个标点符号、每一个句子、每一个段落、每一个篇章，甚至每一处空白都是文学的那种程度。

《流俗地》已经签出影视剧的改编权了。我把消息发布到网上，许多喜爱这小说的读者虽感到欣喜和期待，但细心想想后却不免忧心忡忡，都觉得“太难了”。文字所呈现的画面感，是与读者的认知和想象结合而产生的，那里头几乎有种化学作用。影像与观者之间的联系，不同于文字与读者。把一个平平无奇的故事写得精彩，跟把一个平平无奇的故事拍得精彩是完全不同的两种才能。这点导演必然明白，我也明白的。

龙扬志：普通读者缺乏影视作品的想象力，尤其是创造性的想象，这真是完全不同的才能。改编本身离不开作者的参与，你是否参与具体剧本的改编？

黎紫书：《流俗地》影视化的工作，我一点也没参与。合约大概赋予我看看剧本和提出意见的权利，对此我虽期待，但不认为自己会做出太多干预。我还是更愿意把时间和精力花在文学创作上。

龙扬志：把困难留给影视制作团队，也把期待留给导演，相信他们会给我们带来惊喜。这是一个非常重要的开端，也希望投资人能获得不错的回馈。我完全同意你对文学跨类别实践价值的看法，文学接受从古典向现代的转向意味着文学进入一个真正意义上的消费时代，这对绝大部分作家来说有相当高的门槛。大众消费文化确实给纯文学阅读造成了巨大的冲击，同时也为文学进入舞台、影视、游戏等多元艺术领域提供了前所未有的路径。网络作家对这个趋势可能更加敏感，说明现实才能教导艺术怎么思考。

黎紫书：你说的这一句“现实才能教导艺术怎么思考”，我八分认同，另有两分不认同，在于“教导”一词。我相信的是现实能启迪艺术，给创作者以新的观看及思考的方式。我甚至不以为写作的人该“教导”读者怎么思考，我认为文学作品是作家在创造一个与读者切磋和交流的空间。你以为作品能反映作者本人，事实上它是双面镜，同时能照见读者自身，也让作者透过镜子窥见“你”。

龙扬志：我理解你对“教导”一词的敏感，但它不全是教育层面的，中文媒体的流行说法“只有遭受生活的毒打才学会做人”，我的教导大概也是指毒打、规训然后领悟的意思，哈哈，它比“启发”可要严厉很多，那些不懂得游戏、动漫、虚拟艺术的人，必然就停留在过时的艺术趣味里。《告别的年代》英译本出来之后，在英语阅读空间有没有一些反响可以分享？你留意过其他媒体的反响吗？有没有使用英文写作的计划？

黎紫书：有一些介绍和评论文章出现在美国的杂志上，还有一些是在线的媒体平台，出版社和译者都曾发给我链接，但实话说我没留意。

龙扬志：完成这场漫长的旅途，你内心应该有不少想法等着你去完成，前两年进入新的生活空间，地理、语言、文化、身份的变化，想必推动你对问题关切的变化，你是否在新的时空遭遇语言文化方面的挑战？记得我们上次访谈说到走出去的问题，你提到马华作家对自己的创作需要更多反思，要有“走出去”的野心和勇气——不但突破地理上的局限，而且在美学上开创更多的追求、更开阔的视野和更大的包容性，创造出更多元、更丰富、更精彩的作品。

黎紫书：今年3月，在写完《流俗地》的三年后，我总算从长篇小说所造成的耗损和倦怠中恢复过来，交出了一个两万字的中篇小说，发到《收获》上了。这篇新作是我在美国住下一年余后写出来的，谈的是移民和文学、民族和文化，形式奇特，文体混杂，完全没有一点《流俗地》的影子，亦无半丝“马华”的味道。我喜欢这样，不断地看见自己还有演变的可能。

龙扬志：从“南方”到“西方”，生活场景变化有没有产生有触动的思考，就像当年你居住在不同国家创作系列超短篇作品一样？你提及来自写作时间的紧迫感，完成《流俗地》之后，有没有尽快进入下一部作品的安排？

黎紫书：对于写作之路，我一直是个“存在主义+自然主义”者，总认为在不同的人生阶段就该有不同的关注和思考，写出不一样的作品。这两年移居到美国，我都在认真思索移民文学，当然也无时无刻不在用这个新环境给予我的角度去观望我的家乡——从更远的地方去观看“南方”。我不能说自己对创作感到有多急迫，毕竟现阶段的我意识到自己只想写些真正有价值、有意思——至少是独特的东西，所以并不急于落笔。与此同时，尽管对写作长篇所需要承受的折腾心有余悸，但写过长篇的人大概都会像在脑子里打通了一条新渠道，从此你阻止不了思潮也涌入那渠道，去灌溉那一片新田地。所以呢，下一个长篇似乎也渐渐有其眉目了。

龙扬志：好，让我们期待。感觉我们的对话要超篇幅了，暂时到此为止，谢谢。

责任编辑：杨 希