从乡村到城市，文学的穿越

徐则臣 何 平 李徽昭 等

一、乡村能更好地帮助你理解生命

高山（淮阴师范学院）：今天这个话题非常应景，我大概了解一下，我们四个人青少年时代都在农村呆过，然后都奔赴城市，在这个过程中完成了求学，走上不同的文学之路。这个话题当中包含了四个关键词，乡村、城市、文学，还有一个是穿越。我们就围绕这四个话题展开。第一个，乡村生活对我们文学道路到底有什么样影响？我们能不能从这个话题先开始？先请徐则臣老师谈谈。

徐则臣（《人民文学》）：乡村、城市、文学、穿越，这是四个大词，也是文学里最重要的几个词。我谈一点个人感受。我是村里长大的，放了好多年的牛，所有农活都会干。所以现在谈到农村，很多人奇怪你啥都懂，我说这东西不是学的，在这个环境里自然而然你就会，插秧、割麦、推磨、放牛等等，农活就那些。过去觉得生活在乡村，跟城市孩子比，吃了不少苦，亏了，但一写作 ，你就会发现你占了很大的便宜。这个世界有两块，一块是乡村，一块是城市，缺了任何一块这个世界都是不完整的。乡野是人类起步的地方，城市是我们追求的生活环境。但这不是单行道，不是说追求城市生活就无法回头了。但是现在我们城市化变成了一个单行道，进城以后，乡村那些东西就全甩掉了。从健康人生、健康生活角度来说，乡村非常重要，跟自然、跟生命是联结在一块的，跟天、跟地是联结在一块的。

文学特别强调一个东西，丰润和弹性。如果你的小说里没有风景、没有自然，小说会变得干、硬，缺少弹性。一旦有了风景描写，有了大自然，小说就会特别灵动。大地上有河流、抬头有高天流云，半空里有鸟叫，见过动物也流眼泪，经历过这些以后，你会发现，乡村的确非常丰富。18岁以后，我离开乡村，一直到现在，20多年过去了，我经常产生回到乡村的冲动。在城市里面是什么感觉呢？我举个例子，马致远《天净沙·秋思》描述的是，枯藤老树昏鸦、小桥流水人家；城市是另一个世界，钢筋水泥混凝土，高楼大厦咖啡馆。大家把两组放一块比较，你觉得哪一个更有诗意？哪一个更是我们想要的健康自然的生活？在哪里人可以更放松，把自己过得像一个人一样？大家可以感受出来。这也是为什么今天我们要去农家乐、去郊游，要带孩子，哪怕到一个草坪上，城市高楼丛林间的一小块草坪上，去支一个帐篷，让孩子坐在草地上，其实就是这个道理。

乡村能帮助你更好地理解生命。不仅是人的生命，是人的生老病死，还有其他各种生命。小时候我放牛，从一个很小的还在吃奶的牛犊开始训练，那会儿小牛没有穿鼻眼，控制它不太容易，只有一个夹板套在它嘴上，如果它要犯起倔来，你可能是控制不住。某一天我放牛回家，黄昏的时候，一人一牛往家走，突然小牛跑起来，根本抓不住缰绳，我摔倒在地上，被拖得老远，最后还是把缰绳给放了，小牛犊就一路狂奔。小牛跑了几节地才停下来，我在后面跌跌爬爬地追上，发现它围着一头母牛在打转，发出的叫声就跟小孩哭声一样。我家的小牛犊很远闻到了母牛的味道，以为是它的妈妈，所以老远地追过来，到了近前发现不是，就围着母牛一直在打转哀鸣。真是像小孩一样哭。

那是我第一次看到牛流眼泪。牛眼本来就大，眼泪溢出来，像个放大镜，眼睛变得更大了。大而无辜，大而悲伤。我不知道大家，尤其农村来的孩子，见没见过牛流泪，我那是第一次看到，一直到现在我都记得，真是历历在目，那场景从我整个童年的背景中凸显出来。我想那个时候，这个牛给我上了一课，生命课。无论牛还是人，情感是一样的。也是因为这个，我的小说写到动物，从来不会下狠手，写人我也不会下狠手。我相信人有善良一面，动物也有善良一面，所以不愿意下狠手。我也想到莫言老师说过，说写人怎么写出复杂性？好人当坏人写，坏人当好人写，把自己当有罪的人来写。特别有道理。人或一个生命的丰富性，就在这里，一个再好的人，内心也会有一些不那么干净的东西。而一个坏人，内心里也会有好的东西。一旦你能把自己当成一个罪人，你会怀着反思之心、忏悔之心、感恩之心，你对世界的看法就会是另一个样子，而不是老子天下第一，我说的全对，这个世界糟蹋成这样，全是你们的错，跟我没关系。我想一个作家如果能做到这一点，起码不会是一个让人讨厌的作家。能不能写好另说，起码你会觉得这家伙还真诚，他在面对生命、面对另一个人时，会给他充分的尊严。而尊严恰恰是文学非常重要的一个品质。好作家一定是要给自己笔下任何一个生命足够的尊严。所以我想，乡村对我来说的确是非常重要，它在我写作之初或者说没写作之前已经给我上了一课。我就先说这些，城市我们一会儿再聊。

二、城乡中间地带，包含了很多未知的可能

高山：下面有请何平老师，谈谈他眼中的或文学中的乡村。

何平（南京师范大学）：我也是在乡村长大的。我不是一个敏锐的小说家，感受力可能不如则臣。但每次说到乡村，我会想，乡村究竟给我现在做的这些事情，包括我的审美、趣味和喜好，带来一个怎样的影响？刚才则臣讲到乡村生活，插秧啊、割麦呀、掰玉米呀，我都经历过。我比则臣大十岁，可能是参加生产队的最后一批人。在座的人对生产队可能都没有任何记忆，就是集体劳动。我当时还是孩子，跟老弱病残算一类叫三等工，就是一般成人一天可以拿10分工，年轻女性可以拿7分工，然后老弱病残包括孩子可以拿3分工。生产队劳动，我现在一说到还能感受身体的记忆。

则臣谈到乡村诗意甚至唯美的一些东西，也包括那种对生命深刻的理解，我现在也知道则臣小说里的生机、爱和勇气，它来源于哪儿。乡村记忆其实很复杂，我们现在有一个坏毛病，就是把乡村极尽美化。我记得俄罗斯作家普宁有一句话：庄稼抵及门槛的忧郁而诗意的童年。我们审美的养成，乡村的植物、动物、气候啊，人与人的相处方式等等，都是乡村带来的。

我的乡村劳动记忆就是插秧，夏天最热的时候，到水里面去，那种水几乎要沸腾的感觉。所以就我个人而言，对乡村其实是一个逃离的过程。比如说我当时念书的动力来源，实质来源于乡村劳动的苦与累，特别是夏天和冬天要到地里去。高中毕业时，是80年代，那时农村先富阶层叫万元户，农村最早一批富起来的人。我当时就想，考不上高中也挺好，回家种棉花，种成万元户也挺光荣。但后来我记得回去以后，家里人就把我赶到地里去了，去掰玉米。夏天的玉米地密不透风的，大中午的，在里面掰玉米。我记得整个手臂都被密密的玉米叶子划出一道一道伤痕，汗水就浸在伤痕里面。我姑父是一个生产队长，他说服气了吧，还是回去念书吧？然后我说还是回去念书吧，所以后来又去接着念书。

从乡村走出去，到县城读高中，然后到南京读大学，毕业后又到县城教书，教十年又回到南京，最后留在城市。城乡旅行，不同阶段的乡村记忆折叠。虽然现在生活在南京，但我拖着个乡村的影子。

高山：下面请李徽昭老师，讲一下乡村对你的影响，或者文学与乡村的关系。

李徽昭（扬州大学）：这个对话题目是我定的，则臣老师交代的任务，当时很为难，因为题目是非常重要的事情，正如小说首先吸引人的是题目，比如《北上》《耶路撒冷》《王城如海》都是非常好的题目，题是头，目是眼睛，没有头，没有眼，一切都空了，头和眼不清晰不出彩，也很麻烦。讲座对话和小说一样，题目非常重要。徐老师下任务时，我正好开车出去，将黑的半路上，匆匆忙忙想到的。我首先想到从乡村到城市的相关问题，后来还想从乡村谈到现在很火的元宇宙问题。但想想看，还是要接点地气，不要飞到天上去。

乡村跟城市是我们这一代必定要经验的两个空间，经验是最有意义的，正如刚才何老师说的乡村经历，苦和累都是经验性的。没有经验，你感受不到你的生命跟这个世界的关系。所以从乡村到城市，其实是改革开放40年中国变化最大的地方，就是逐渐城市化了。我们切身感受到从乡村泥土地里拔出来，进入城市，现在又难以离开的这样一种青春经历。但现在在城市，我们是城市人吗？这是我们要思考的。我们现在在淮安，恰好处在乡村到大城市的中间地带，它和北京、上海这些国际性大都市都不一样。像上海，现在基本上没有原来的那种乡村了，即便宝山、青浦这些地方，也都城市化了，还有苏南城乡之间的那种界限也不是很明显。淮安恰恰处于乡村跟城市的中间地带，淮阴师院更是处于城乡结合部，而且淮师孩子大概70%左右来自于乡村到城市过渡的中间地带。我想这个题目，某种意义上会有一点契合淮师的某种气质。恰恰在这种中间地带，我认为它包含了很多未知的可能。所以想到这个题目，是我个人的一点思考。

另一方面，则臣老师小说也呈现出由乡村到城市的一种非常明显的变化。他早期小说不少写的就是乡村或乡镇。大概近二十年前，记得我去苏州西山玩，看到太湖小岛中非常田园的景象，就给则臣发了个信息，我说我读到你小说《鹅桥》里面那种田园意境了。文学是敏感的，乡土田园那种寂静是古典的，乡村的耳朵也是古典的，你听不到城市这么多的噪音；乡村的眼睛也是古典的，你看不到今天这么多的璀璨灯光。所以在苏州西山时，我眼睛看的、耳朵听的，觉得都和《鹅桥》里面描写得非常像，这就是我们梦想的乡村田园，这个乡村才承载着一种美好。当然，任何时候，生活总是美好跟不美好的交织，文学要表现美好跟不美好之间的那种张力，或者也是城市与乡村的张力，一定要有张力，单纯的好，单纯的美，单纯的不好，单纯的丑，恰恰丧失了张力性。早期则臣小说里有不少古典意境的乡村，但近几年你可以看到他关注点转移到城市了，《王城如海》《耶路撒冷》开始呈现出北京跟世界，以及所有城市间的一种张力关系。印度城市、纽约跟大北京间的，那种非常有意味的或迎合、交集，或回应、抗拒的张力关系。所以徐则臣小说里，呈现出乡村跟城市间非常有意味的变化。

第三点，从我个人经验来说，好像有时不大好意思说我是农村孩子，特别是进城工作以后，似乎有点自卑的样子。当然有些人会特意彰显，说我是农村人，以显示某种获得。过去乡村城市分隔非常明显，那时候如果有一个城市户口会是了不得的事。我印象非常深，我家有个亲戚，在农村算是很有钱的，九几年吧，他初中毕业后，他爸爸兴冲冲地就给他买了个城市户口。而这个城市口仅仅是挂名，他没法去城市工作，人还在乡村种地，但也好像成为了城里人。不过，悲催的是，他们买完户口不久，城乡户籍就放开了，由此可见我们这代人经历的这种城乡巨变。从我自己来讲，也是放过牛，栽过秧，割过麦子，做过这些农活等等。刚才何老师说，闷热天气钻进玉米地掰玉米棒，这些乡村经验大体是相同的。但这样的乡村经历，可能现在农村孩子很少再有，爸爸妈妈舍不得你们去干农活，你们可能回家也是躺在床上玩手机，大多是独生子女，很宝贝的。那时候我们家里兄弟姐妹三四个，都要到田里干活，我插秧插得应该说非常棒，十四五岁就是一个很好的劳力。这是乡村经历问题。

再跟大家分享一下，我在日本看到的乡村。好几年前，受惠于工作，我公务到日本山梨县山区里，满眼非常清澈的流水，还有养眼的小桥、青山、稻田。坐新干线沿途所看到的，真是理想中的田园美景。这里并不是说我要赞美某一文化，而是我眼睛所看的另一种乡村现实。日本朋友问我感受，我说仿佛回到故乡一般，这个故乡其实就是我们每个人可能期望回到的那种理想田园。当然，这是我一个外来者所看到的，如果生活在那里久了，我想肯定也会感到乏味、寂寞、孤独。四年前我访学再去日本，呆了整整六个月，我也知道了跟眼睛所看的理想乡村差异所在，就是鳏寡孤独，非常悲催地生活在乡村。现在日本一些边远乡村，房子已经没人要，完全空置在那里，而且有的老人死在房子里很久都没人知道。甚至城市也是如此，我朋友圈有个学术交流群，是在日本的中国学者组建的，有一天群里说一位成就非常大的数学史学者，死在房间很久没人知道，朋友还是亲人来访，敲门敲不开，报警才发现老人死在里面了，这就是老龄社会现象。有时候我也在想，我们乡村再过20年、30年会怎么样，也会山美水美，青山白云蓝天，田园牧歌一般吧。

实际上，无论是什么意义上的乡村，经验经历很重要。我想我们的孩子无论是不是出身乡村，都与乡村存在某种关系，因为乡村始终是中国最广泛的存在。上海北京这样的大城市，它其实是中国的花瓶，也面临某种危机，非常拥挤，生活成本也高，尽管机会很多，但人的压力非常大。像则臣老师住在北京，非常豪华的海淀核心区域，房价都是10万一平的。10万块钱你在乡村可以盖一个房子，但在大城市连个卫生间都买不到。当然，则臣老师已经没有一般的那种压力了。所以，我觉得大家要多多关注乡村，我们年轻人，你到乡村去看，跟当地人同吃同住，跟老人去聊聊天，到田里面干一些活，你的经验体会是不一样的，社会认知和人生体验都很不同。国家现在谈乡村振兴，地方机构也有乡村振兴局，这意味着乡村以后是中国未来20年发展的核心所在，也是你们奉献成长、奋斗理想之所在。这是我个人片面观点，肯定有很多不到位的地方，请大家多多批评指正。

三、如果能把中关村看清楚，你就能把中国看清楚

高山：三位老师对乡村都有不同的印记，非常深刻。我就记得我也是从涟水坐七八个小时的汽车，到南京读大学，从乡村懵懵懂懂进了城市。大家起初都是想逃离乡村，逃离乡村后，就像何老师说的，到世界去，再回故乡。到世界去的第一步就是从乡村到城市。就像鲁迅20年代的乡土小说，都是离开故乡、在城市写就的。那么城市对于各位老师，你们的城市生活也好，或者文学生涯也好，到底有什么意义和影响？

徐则臣：乡村生活当然也有不好的地方。我小时候也特别烦干一些活儿，比如割麦子，天特别热，麦芒扎胳膊，扎出全是些红点点，沾了水刺疼。插秧是往后退插，一眼望不到头，腰一直弓着，没地方坐，要坐只能一屁股坐泥水里。还有推磨。现在孩子可能都不知道推磨是怎么回事。早上4点被薅起来推磨，那时候我才知道走路是可以睡着的。都说走路是没法睡着的，真困了你会发现啥时候都可以，我就眼睛闭着跟个驴似的围着磨转，凭着本能在走，一边推磨一边睡觉。这是农活里我觉得最痛苦的三件事。从生活的角度，乡村的确是我们都想逃离的。都想过好日子。但从文学的角度，乡村它的确有非常重要的品质，缺了这个，文学是不完整的。但在今天，城市可能是我们面临的更重要的生活现实和文学现实。

我不了解刚才徽昭老师说取这个对话题目的意义。我想他不仅是让我们来谈谈我们的乡村或城市的生活经验。可能他更看重的是基于我们对现实认知。世界就分出两块，一个是乡村的，一个是城市的，这是国内的。如果从全球角度，那就是国内的和国际的。这两块是我们的根本处境，或者我们面对的基本现实。文学要处理这两块，怎么办？有个词叫穿越。从它出发又不拘泥于它，你必须要穿越过去，而不能深陷这个泥潭出不来。就事论事，在今天，无论你写什么乡村，如果缺少一个城市的参照，你这个乡村肯定有问题。同样，城市如果没有一个乡村背景，你就不知道这个城市从哪里来的，它现在为什么会变成这样。我在很多场合谈到北京，因为相对熟悉，我在北京生活20年了。对这个城市我不敢说有多了解，但从各个角度去审视它，我会说，北京虽然是一个现代乃至后现代的国际化大都市，但它跟纽约跟伦敦、巴黎是完全不一样的。你可以把那些城市从美国，从英国、法国的版图上抠出来，单独来打量这个城市的城市性，它是自足的，它完全可以自圆其说。你就盯着这个城市说这个城市，你说的大差不离，不至于太离谱。北京不一样，如果你把北京从960万平方公里的版图上抠出来单独看，你说的永远不是一个无限接近真实的北京。北京周边有巨大的辽阔的野地，它没法脱离周围的乡村。去过北京的人都知道，你不可能一下子跳进这个都市里，你从边上往里走，你会发现越过一大片乡村一大片野地。在这片野地里，在乡村低矮的房子中间，崛起这个非常现代的魔幻般的城市。这个城市是建立在乡村的基础上，它与乡村形成了极有意味的关系。

这个城市的运行，靠的不仅是城市人、北京人，还有大部分的来自于外地的乡村人。如果你把这些人全部抽离掉，整个北京就会变成一个空城，它可能会失去运行的能力。十几年前，我第一次在北京过年，没经验，没提前准备菜，到了除夕发现没得吃了，买不着菜了，周围卖菜的全回去了，只好吃快餐，大过年的跑外边吃快餐，有意思不？

还有一个例子，真实的，我写进了长篇小说《王城如海》里。一个朋友，我记不清谁跟我讲的，他们家有个保姆，一直带着孩子。过年了保姆回老家，没告诉孩子就回去了。不能让孩子知道，否则孩子肯定不让保姆走。孩子突然发现后，开始哭闹，天翻地覆地找保姆，找不着，就在家里没完没了地哭。没办法，大年初一，两口子带着孩子坐飞机跑到保姆家那个城市，再打车去保姆家的县城，在县城找了个酒店，从村里把保姆接到酒店来，孩子才消停。这是一个貌似极端的例子，事实上就这样，离开了乡村一部分人，城市离开了乡村，它基本上就瘫痪了。所以在中国，无论北京、南京，还是上海，都离不开乡村。今天考虑中国的问题，无论经济如何发展，第二大经济体，看起来非常光鲜辉煌的数字，我们都必须想想背后还有什么，背后还应该有一个什么样的参照。

所以对于文学、对于写作者来说，我们要同时睁开两只眼，一只眼盯着乡村，一只眼盯着城市。你看不清楚乡村，你就不能准确地知道现在中国城市为什么会这样。如果你盯不好城市，你也很难搞清楚现在乡村为什么是这个样子。两者间是共生的，互为因果。文学要做的就是要把我们生活的基本处境给展示出来。在乡村和城市之间，文学要从这头到那头，从那头到这头穿越。如果说我们真的想了解中国现实，我建议大家去找一些非常乡村的作品去看，然后再找非常城市的作品去看，再找既有乡村经验又有城市经验的作者写的小说去看，你就能感觉得到哪些乡村是丰厚是有可能性的，哪些城市是有背景、有来路的。

这些年我的写作，为什么老盯着中关村这个地方写？中关村在中国是非常特殊的一块区域，在海淀区。不是徽昭兄说的那样豪宅，我也买不起。中关村、海淀的确有那样的豪宅，不止10万，还有20万一平的，可以想象一下哈。中关村这个地方很复杂性。它听起来是个村，其实是中国的硅谷，电脑城。当然这个硅谷现在似乎也没有那么重要了，尤其是盗版碟、电子软件这些东西都可以网购以后，这个地方的地位已经慢慢开始下落了。很多商界大佬都在那一块。你很难想象那些看上去陈旧的楼群里出了多少引领中国经济发展的先驱。这地方也是高教区，北大、清华、人大、北外、北航、北理工、北京语言大学全在中关村这一块，还有中科院。说它是中国的大脑，好像也没有任何问题。有人就说，中南海是中国心脏，中关村是中国的大脑。白领、高官、外国人，同时还有很多蓝领、黑领，甚至无领者，社会各个阶层，中关村都有。这些年我基本上就盯着它看。能把中关村看清楚了，就能把中国社会各个阶层看得比较清楚，也就能把中国、把中国人看清楚。我写了很多有关中关村的小说，不仅仅因为我生活在中关村，也是因为中关村的确有某种标本意义。

高山：我插一句，徐老师，你能结合具体作品，比如《跑步穿过中关村》来谈谈。

徐则臣：我的很多小说，基本上全在这里。不仅是《跑步穿过中关村》《西夏》《我们在北京相遇》，包括《王城如海》等很多小说，涉及的大都是这个区域，就因为它阶层分布极其复杂，复杂到难以用几句话概括出来。它就是城市与乡村之间的那种复杂关系。你很难说中国乡村、中国城市就是什么，因为两者之间是犬牙交错在一块的，一个要自我确立为主体，必须有可靠的他者存在。中关村就是这样的地方。

当然现在已经发生巨大的变化。我2002年刚到北京读书时，北大附近能看到很多卖盗版光盘的，还有很多办假证的，今天很难见到了。历史一闪而过。就是那样一个环境，有阳光就有阴影的区域，有正大光明走在路上的，就有走在阴影里、躲在天桥底下的，凑过来小声问你，要盗版碟吗？所有人共同组成了中关村的阶层生态。这样一个生态，既是乡村的，又是城市的。我个人写作上，我觉得的确受惠于碰巧生活在这个地方。像北大清华那样的教授，中科院德高望重的老先生，还有IT白领、高科技这帮人，满大街外国人，还有五湖四海携带不同背景的蓝领甚至无领的工人，都生活在这里。我原来住的一栋楼，一层有十户人家。因为人员流动特别大，很多居民会把房子租出去。那时候还有电梯工，我经常跟电梯工聊天，进来一个人或走出一个人，我就小声问电梯工，这是谁呀？电梯工说她也不认识。我说你天天在这里你都不认识？不知道，每天都有人搬进搬出。一个房间可以租给好几个人，一户人家能住十几人。一个房间被隔成几块，挤满上下铺，中间挂个帘子，比学生宿舍还要挤。就是那样一个情况，每天天南海北地跑过来讨生活，不如意就离开，铁打的营盘流水的兵。

这些人大部分都来自辽阔的乡村。你要知道他们的故事，你就要了解中国各个地方的情况。虽然我写了很多小说，人物都来自花街，这个花街其实也是代号，分属不同省份，散落在中国不同角落。所以我觉得是我碰巧了，遇到中关村这个非常好的可供以文学的方式来考察的样本，北京的、中国的邮票大小的地方，乡村和城市是在这里握上了手、接上了头。当然北京并非全都西装革履、窗明几净、一尘不染。我写过麻辣烫摊子。那时候工资特别低，穷得不行，每天晚饭就跟着一帮人混在一块吃，吃麻辣烫，很便宜的那种，接触了那么多人，瞎聊，每个人都有不同故事。后来就写了《北京西郊故事集》。

四、不同样本，构成了文学马赛克般的城市书写

高山：何平老师可以从都市、城市生活对于批评的意义谈谈。

何平：我沿着刚才则臣的话讲。我同意则臣的观点，就是中国的复杂性，中国的城乡之间有很大差距，中国的城市往往有辽阔的乡村背景。可以举个例子，比如说，我们现在一般认为王安忆影响最大的小说是《长恨歌》，但王安忆对上海的理解，绝对不止《长恨歌》这一部小说，就是《长恨歌》巨大的影响掩盖了王安忆对上海这个城市复杂性的呈现。像《富萍》《纪实与虚构》《我爱比尔》啊，包括她最近的一些小说，呈现不同时代的上海。所以《长恨歌》这个标签，其实掩盖了王安忆对上海都市复杂性的认识。王安忆小说，从参与现代上海城市建构的资源来看，它有各种来路，像浙江宁波、绍兴这一路，像苏北那块过来的，还有山东等地的“解放的一代”。所以确实如则臣所说，中国城市与各地传统，包括中国乡村间的关系，特别复杂。

1990年代城市文学，写北京的邱华栋是一个代表。邱华栋当年小说最多的场景是酒吧和舞厅。我们可以发现邱华栋去捕捉1990年代北京城市特征时，他没有去写北京那些常规的“京味儿”的东西。作为一个闯入者，看到的最新鲜部分就是酒吧和舞厅。所以说，一个特别有趣的现象，邱华栋最早产生影响的小说是《上海文学》发表的《手上的星光》。上海，这个中国现代大都市敏感到邱华栋小说的都市性。则臣有部分小说以中关村周边区域作为样本展开。从这里，他观察到各阶层的人。其实就是城市空间不同的的面向，就像上海的城市空间，有和古典中国有联系的部分，有外滩记忆，也有浦东。北京当然也是这样一个复杂的空间，中关村与北京老城的差异。拆开这个城市，作家取样是取哪一个地方的，决定了他的城市性。

像则臣小说写到各类人在中关村的这个城市空间，它可以包容各种各样的人。就像《王城如海》，里面包容各种各样的可能性，各种各样的人与生存方式。而乡村往往很难有这样这种复杂的可能性，也没有这么多的瞬时、及时的丰富变化。我这几年主持《花城》的《花城关注》栏目，做一个“八城记”的主题。我想关注没有乡村记忆的青年人如何写城市的问题。我找了八个青年作家，写写台南、香港、广州、上海、北京、沈阳、西安和南京八座城市的人与事。这八个小说家都没有乡村记忆，最起码生活在扬州和嘉兴这样小型城市里面。事实上，每一个城市都有由来，有它的传统的。我以这八位小说家的文学城市作为样本，就观察两个东西，一是，没有乡村经验的年轻作家怎样写城市？二是，在不同作家的理解里，如何写自己的城市？所以，刚才则臣讲的问题很重要。一个作家的写作，他会选择怎样的东西，他会感受到什么东西。比如80后小说家朱婧生活在南京，她的《先生，先生》写南京这个亦新亦旧的城市，一个做古典文学研究的老教授如何安放自己的生活。则臣这批70后作家，可能是社会转型中特别特殊的一代人，他们往往有两栖文化背景，既有原来乡村的底色，又在城市展开了他们的生命成长。但即便有着共同的代际经验，我们的研究还是要回到作家个体，要警惕用一代人、一群人、一类人去概括一个作家的个体经验和审美创造。

高山：请徽昭老师谈谈，从乡村到城市，比如向《耶路撒冷》里面有花街，有到世界去，然后又回故乡，从这些点，可以碰撞碰撞。

李徽昭：改革开放四十多年，城市乡村之间一直是撕扯纠缠。回想这么多年中国城市进程，其实有很多观念误区、概念误区。我们现在用英文讲城市，一般都用City这个词，其实英文里跟City相关相近的词非常多，象Urban、Downtown都是，包括欧洲很多城市概念，其实跟我们理解的完全不同的。所以，从概念上来说，我们本土文化视角的城市到底指什么？这可能是一个问题。乡村概念也一样存在误区，我们现在讲乡村，你想到的英文词是啥？就是Village，是吧，大家习以为常的就是这个词，实际上还有很多，包括相近的Coutryside等，而且欧美的乡村认知也和我们不一样。所以，要在世界视角下，回到我们的文化语境中去谈、去看这个乡村和城市，在这个意义上认知乡村和城市的复杂性，否则就会简单化，就会包含偏见。其实中国古代的城和市是不同的。市是市坊，是市场，城是那个皇城，居住、行政办公的地方，美国也大多是商业中心在郊外，而我们现代城市其实大多是市场与居住办公等混在一起了，这个我不太懂，就是直观感受。有时我上课会问孩子们，谈到城市你最先想到的是什么，他们都说首先就是高楼大厦，就是大商场高铁地铁。现在如果一个城市有地铁，似乎就不得了，火车、地铁、机场似乎就是高等级城市的标配。记得则臣老师一个长篇小说《夜火车》，里面就写到一个城市通火车了，大概是二十年多前淮安通火车的事。

徐则臣：1998年。

李徽昭：对，通火车成为这座城市非常重要的一件事，为什么，其实就是大型现代交通带来的速度，城市跟外部的有效联结，是时空的转换。我们现在经常会说卷这个词，这个词跟英文进化Evolution这个词密切相关，它背后的观念或者动力是什么？就是求新、求变，这其实是我们现在城市的核心问题。现在大家都离不开手机，但用一个手机三年你就讨厌了，就想换新手机，是不是?你们自问一下，这是不是求新啊，求新求快求变，普通火车现在已经远远落后，要高铁才行，这是城市化相伴随的非常深切的问题。但请问，这样的城市化是不是存在误区呢？刚才何老师说中国城市有本土性，每个城市都有它独有的生态，但到底有多少本土性，这是值得追问的。实际上西方城市本土性可能更强，你到巴黎、威尼斯去看看。前些年则臣跑过欧美非常多的城市，两本护照都用完了，他对欧洲城市的体验是非常丰富的，所以他的小说里才会有那么多城市间的书写、映照和互文。这些年，我也走马观花看了不少国外城市，像伦敦、巴黎、纽约、莫斯科，你去看看，不要只是Tour这样浮光掠影的观光，你在当地住半月，或几个月、一年这样，到市场街道学校人群中去深度感受一下，你的城市认知会很不一样，这样你才能知道当地人的日常样态，才知道他们想什么，他们跟城市的关系是什么样的，才能建立你的城市观念。

城市就得都是高楼大厦、大马路吗？我不赞成这种发展模式。我曾经听说，苏北某个市，我不点名啊，在“十三五”规划还是“十二五”规划里提出来，要建50座还是100座100米以上高楼，或者200米以上高楼。为什么要建高楼，目的是什么，是不是适合你，这些它不管，它认为高楼就是发达城市标志。马路也修得非常宽，过个马路要走很久，甚至要绕很远。这样的城市，它给我们生活带来方便了吗？你到欧美看一下，真正高楼大厦很多、马路很宽的城市有多少。所以，我们的城市认知有很多偏见和误区。我们现在都喜欢去万达广场、吾悦广场这样的大型商场，这个空间里你感受到的是什么？这个空间跟你的关系是什么？它确实很便捷，似乎很现代，但它只是一种商业消费模式，年轻人去这些地方就想吃海底捞、吃火锅，是不是？另一点就是，我们孩子现在大都是重口味，被重口味所诱惑，重口味成为跟这个城市空间的重要关系，但这个口味全国所有城市是不是一样？重口味就是一种口味，你们的味觉已经被简化了，你找不到你的味觉跟这个城市更多更深的关系。所以到底要什么样的城市，我们得思考一下。当然现在很难再返回那个寂静的乡村，那种自然状态，我也不希望你们回到那个状态，但我们要去审视、去思考，在栖身的这个城市里，如何建构我们真正的生活。那些重口味、高楼大厦，那些不经思考的快速地抵达一个地方，是不是抵达了你生命最终所要抵达的地方，这可能是非常有意思有意义的问题。

刚才徐老师讲到有关城市书写的作品，《王城如海》《耶路撒冷》等等。这两个文本中的城市其实是不一样的。《耶路撒冷》写了很多在外打拼的人重回小城市，小城市隐含的某种地方性可能就是像我们淮安，就是花街、运河，里面有很多这样的城市符号。《王城如海》写的是北京，是跟全球所有大城市紧密关联的网络结构中的北京，是世界潮流中的北京。在这两个城市之间，你可以发现，他非常敏锐地书写了北京大城市与淮安这样三线小城市某种非常隐秘的反差。现在他住北京，很忙事也很多，但只要有机会还是想回淮安看看，为什么？这个城市对他形成了非常有意味的密切的文化关联。他在北京生活的时间很长了，家也在那里，但北京是不是就是他倾心所属之地呢？我不知道，也没问过他。但我相信，某种意义上，从淮安出发的小城市认知，已经对他构成了血脉相连的文化关系。

现在想想，我们这代人跟城市的关系可能是不可逆转的，城市给予我们很多，反过来也可以说，城市也害我们很多。害我们哪里？可能就是让我们丧失了原先的那种与乡土田园相关的本真。但可能本真丧失的意义也就在这里，你走向世界、到世界去的过程，可能就意味着你要丧失这些，你要迷失这些，迷失，你才要回到故乡，回到淮安，你才能找到一个心灵的起点，这可能是我们今天解读城市、阅读文学需要思考的一个重要问题。

五、耶路撒冷，就是一些秘密愿望的代名词

高山：围绕乡村城市、文学穿越，三位老师分享了一些切身经验。我把自己读《耶路撒冷》的感受分享一下，这个小说的形式我特别感兴趣，而作为城市名字，耶路撒冷包含了很多宗教历史等文化内涵。我读的时候总有一些问题，就觉得把它作为小说名字，背后好像总有些东西，是不是有意收藏起了与耶路撒冷有关的许多内容，我不知道我是读偏了还是什么。

李徽昭：我先插一句，高老师说到《耶路撒冷》这个小说，我建议孩子们都读一读。某种意义来讲，这部长篇对世界和当下生活的阐述非常深刻。我记得哈佛大学王德威先生曾在人民大学一次活动上特别提到这部小说。表面上看，他要写一个遥远的宗教中心，实际上是写我们这代人的心灵史。在我原来的小说观念里，曾认为这部小说故事性很弱，但其实这恰恰是它的特点。现代小说，故事情节已不太重要，作为思想载体，这部小说承载的世界、人生、人性、死亡等诸多问题，已经非常深刻。所以故事性的弱化，恰恰是世界、人性、命运等思想性的强化，是长篇小说结构的强化。从现在来看，这部小说可能是他最重要的作品。特别是淮师孩子，你们读了后，会发现一些特别有意味的空间、风景，你在淮安会觉得很熟悉。

徐则臣：我们都知道耶路撒冷这个城市。一看到这个题目，很多人以为它是一个宗教题材小说。做活动时，经常会有信教的朋友望文生义地过来参加，一买好多本，说要送给教友。我就实话实说，不是写宗教信仰。写的是信仰，信仰和宗教信仰不是一回事。我向来敬重理想主义者，有所信，有所执，人生笃定。这个东西今天变得比较稀缺了。年轻时我们都有理想，都会想我要如何如何。但一进入社会，被摧残一番后，那个初心可能就没了。我们有各种理由屈服于现实，向领导妥协，向单位妥协，向身边人妥协，向金钱、权力和荣誉妥协，向恐惧本身妥协，然后初心开始像花朵一样逐渐凋谢，最后连自己都认同了这种消失。我对一个人的基本信任，是建立在这个人是否拥有所谓的初心。如果一个人能一直不忘初心，这不是政治意义上的初心，而是他的理想信念，如果他能一直持有这个信念，我觉得这就是个值得尊敬的人，是一个理想主义的人。

写这小说的一个前提，是因为我们70后这代人无论在文学领域还是其他领域，一直饱受诟病，大家觉得这帮人年龄不小了，但难当大任，都是扶不起来的阿斗，辜负了社会对我们的期许。很长时间这一直是我的疑问，这代人真的就完了吗？有一天我下了地铁继续往前走，就在想，是不是这代人真的就不行了。或者我们判断一个人行和不行，最终靠的是什么？当然靠他已经做出了什么，也靠以后他可能做出来什么。只要这个人没死，我们就不能对他盖棺定论。如果有可能，这个可能性在哪里？我觉得建立在他的抱负上、理想上。如果这个理想尚未泯灭，尚在心中盘踞，还在草蛇灰线地运行，那么他就还有希望。

某段时间里可能会被压抑遮蔽，但终究会擦亮且大放光芒，这就是信仰。耶路撒冷是什么？表面是小说中的初平阳要去耶路撒冷留学，但可能它就是一个象征，就是一个人、一代人内心里隐秘的愿望，挥之不去的执念。就这个意义上来说，每个人内心里都要有个耶路撒冷，念念不忘，必有回响。

学生：徐老师说到小桥流水人家和钢筋水泥混凝土的差异性，关涉到文学性问题，另外两个老师也说到乡村在振兴，说到乡村受城市影响等，所以会不会随着时代发展，自然这个词会增加更多内涵，丰富了它原来的意义，比如说会延伸出城市自然或现代自然这些新兴词语，就是说会在城市森林中产生出城市自然这样钢筋水泥混凝土的描写，会丰富城市自然的文学性。

徐则臣：这个问题非常好，给我非常好的一个反思机会。如果今天所有乡村都消失了，我们变成一个城市中国，像国外那样，那么城市化以后，那个自然是一个乡村的自然还是一个城市自然？这个思考非常有意义，很有价值。我很认同你的问题，我们的确已经面临如何在城市文学背景下谈自然，或者说我们在谈自然的时候，它已经不再是单纯乡村意义上的自然。但也存在这么一个问题，即自然作为乡土文学一个关键词，在文学史上已然形成一个相对自足和独立的意义生成系统。比如刚才说的“枯藤老树昏鸦，小桥流水人家”，如果让你写一篇万字论文，你的所有材料几乎都不可能涉及城市，因为我们的文学史提供了大量已经被文学化的意象，这是中国乡土文学发展到现在的一个十分重要的成果。但我说“钢筋水泥混凝土，高楼大厦咖啡馆”时，你会觉得它们背后空空荡荡，你很难找到充分的论据去阐释它。也就是说，这些词汇、这些意象，大部分还是社会学、建筑学、物理学意义上的词汇，还没有被充分文学化。你能想到的比如说波德莱尔、本雅明，还有国外写城市的作家乔伊斯、安·别雷、E.L.多克托罗、唐·德里罗、帕慕克等，很好，但远远不够。跟“枯藤老树昏鸦”比，它的数据库要小得多。这不是说城市文学就写得一定差，而是说我们在写城市时，很多词汇、很多表达还没有被充分地文学化，它还没有形成一个强大的意义阐释空间，没有形成一个足够大的数据库。包括你刚才提到的自然，我们今天城市自然和城市绿地，我们如何看它？这个绿地跟大自然里自然生长的野草是不是一回事？我们看它的时候，你产生出的联想，那个审美感受，它的意义，你阐述的冲动源于哪里？我觉得两者还是有区别的。

所以，对于作家、批评家来说，我们可能应该做一件事，就是如何将城市里的大自然纳入到城市文学的阐释中去。在乡村，我们建一个别墅、一群别墅，非常现代化的生活，它又如何能有效而和谐地融入我们所谓的自然或大地的文学系统里去阐释。我想这两个都是重要的问题。我也想请教一下何教授。这也是我的一个大问题。我们如何把当下越来越现代化的乡村生活，整体上给它文学化。

何平：我们写乡村自然，它有了一个庞大的传统。中国普遍铺开的城市化，也就这四十年，正处在城市生产的中间过程，怎样把钢筋水泥这一个城市精神美化，其实是刚刚开始的过程。刚才则臣说的一句话特别好，就是这个城市数据库才开始做，不像乡村那些自然传统，已经是有大量内存的数据库，你可以随意使用，里面已经形成了一个很庞大的逻辑族群。当我们写城市，这些没经过文学化、审美化、艺术化，它还是正在生产中的，需要继续努力才是。