对话曹德旺：慈善事业是我人生的第三个目标
2023-07-17
曹德旺在福耀科技大学工地的办公室，位于一排四间的活动板房里，进门的地方立着大学的模型，四周墙上挂着校园效果图，办公桌连着会议桌，室内没有取暖设备，甚至没有饮水机、热水壶。在堆满了各种设计图、报价图和样本册的办公桌上，只有一个曹德旺专用的水杯，上面写着“不忘初心”四个字。来办公室找曹德旺的人络绎不绝，消防审批、园林设计规划、家具采购，事无巨细，都是找他讨論、研究和拍板。曹德旺的思路和表达也随之飞快地在不同的话题中转换，清晰而直接，只有片刻的缓慢和沉默在提醒旁边的人，他已经七十七岁了。
“我要做福耀科技大学坚强的财政后盾”
《中国慈善家》：在福耀科技大学的招生上，你会给德旺中学的毕业生开通特殊升学通道吗？
曹德旺：没有。大学要树立自己的品牌。我曾经说过，哪怕开学只招到3个5个，也要高质量的招生。你要想进来大学可以，书读好了就可以啊。学生除了考分，还需要通过面试，身体健康，四肢发达。我们还要扩大招生范围，重点是中国台湾、香港、澳门和亚洲地区，以及世界其他地区。
《中国慈善家》：大学师资也会全球招聘吗？
曹德旺：要建立国际化的师资资源库，一定要跟全球的专业技术进行对话，让我们的学生受到最好的教育。校长要全球招聘，由福建省委考核任命。第一任校长一定是中国人，他要有理工科背景，我们选校长的原则第一是人品好。人品决定一切，人品好，哪怕能力稍微差一点，也会有人支持他。
以后大学实行理事会领导下的校长负责制。学校的理事会管战略，接受党委的领导；学校要设一个助学奖教基金会，接受社会的捐赠。理事会下面有校委会，由校长负责，管战术；下面的学院管执行，给他们充分的自主权，每个学院就是一个小的大学，教学经费百分百下沉到学院。我们会效仿福耀玻璃的管理，对每个人的岗位职责有精确的描述，向上向下、向左向右，对谁负责都会做明确的定位，按照标准做考核。工资高，提的要求也会高。
《中国慈善家》：现在大学校长和老师的招聘工作开始了吗？
曹德旺：现在我们最主要的精力是先把大学盖好。下半年要开始招聘。
我们是独家捐赠的大学，有很多灵活性。我们一开始就要办一份高水平的学术刊物，拟叫《旗山》（大学所在地的山名），可以设在北京或上海。
《中国慈善家》：办学的灵活性在教学上会如何体现？
曹德旺：我们会采用慕课（MOOC）的形式，节省学生基础课如文史哲、外语、思政的读书时间，让学生多一些时间去实验室。我们会用双导师，学校配高素养专业导师，负责理论与专业教学，外面一个实践丰富、动手能力强的工程师当导师，教学生实操。学生寒暑假也需要去企业实习，计入学分，这样学生步入社会就有工作能力，能更自信地走入企业，可以拿到更高薪资。
《中国慈善家》：大学建成后，你将扮演什么角色？你对大学的这些设想，未来怎么贯彻，如何确保能实现？
曹德旺：我当时捐建黄檗寺和高山（德旺）中学也是私人建的，建完以后我就交出去了。他们说我的境界很高，我说这是无相布施，捐出去没有带任何企图心，如果有企图心、功利心，一直想着，将来永远都睡不着。
我把学校建设得很漂亮，也帮助物色校长，在学校战略性方面，我想把国外能够运用的技术引进来，政府不允许就不做。我已经捐了大学，这以后办学是政府和校长的事情。但是我会看着剩下60亿的捐赠现金，悠着点花，一年只能花6亿，如果乱花很快就花完了。我想把福耀科技大学建成对标国际的知名大学，那我就要去做它坚强的财政后盾，帮它去看、去想、提建议。要想强国，必须要把教育做起来。
“自信源于相信”
《中国慈善家》：从1983年第一次捐钱给小学换课桌椅至今，你做慈善40年了，已经捐出去160亿，对自己的大手笔捐赠，你怎么看？
曹德旺：实际上，基金会的钱花得还不够快，这两年你们看到我这里一项项出去的，花得很猛，但其实如果你承诺捐，就赶快捐了，不要拖拖拉拉，如果拖拉那还是舍不得捐出来嘛。既然承诺要捐，那就越早给出去越好，就是这个概念。
但后来我想，这么大笔钱这样花不对，因为我们目前的慈善监管还不够严，捐赠对象拿到钱还不懂怎么花，因此我建议捐建一所大学。这个大学要有示范性的作用，像洛克菲勒捐建芝加哥大学一样，应该把国际上好的东西（指慈善基金会办教育）学回来。教育是一个事业，不是产业，应该鼓励社会资金——像美国名校都是资本家盖的。我开始申办大学以后，好几个人也在申办，泉州有，东莞也有，宁波也有。我在想，用捐建福耀科技大学这个钱引导一个慈善新方向。
《中国慈善家》：你现在每天都在工地上，为什么会在大学建设工程上如此较真？
曹德旺：我捐出去的钱，一分钱也别想浪费，所以我捐款的同时也会被别人骂得半死（笑）。很多人希望我捐100亿交给他们去办大学，我就什么也不要管了，他会把我吹得神乎其神，但是我想这样浪费太厉害了。他们拿去也没有用，没有人拍板、没人管，特别是慈善的钱，可以做不见的。
这么大笔慈善捐款是国家的资产，我不认为我有那么多钱是理所当然的，我刚好赶上改革开放这个机会，作为中国人要懂得感恩，要懂得回报，你不要捡到了钱都是你的，那不行。我也只是想通过做慈善影响一批人：钱本身是没有用的，能帮人家解决困难就尽量帮人家。因此我的捐赠承诺全部兑现，而且没有交换条件。慈善不能当生意做。
《中国慈善家》：你亲自监管慈善项目非常严格，比如你捐赠给西南旱灾的2亿救援款，对执行方提出了严格的要求，被称为史上最苛刻捐赠，好像还没有人像你这样做的，项目执行方也做得很辛苦，你现在怎么看这个项目？
曹德旺：他们做得确实不错，钱精准地发到位了。但我提的条件一点也不苛刻，他们可以做的。扶贫层层有系统，用他们系统的数据就可以完成。
《中国慈善家》：为什么后面的项目没有再用这种方式？
曹德旺：因为没空。
《中国慈善家》：为什么河仁基金会没做？
曹德旺：因为他们还没有学会。
《中国慈善家》：为什么没有别人复制？
曹德旺：因为复制不下去，有的地方他根本就不接受你这样做。
《中国慈善家》：感觉每个项目都像是你的孩子，但是你建完了，又非常放得下？
曹德旺：因为你建它就不是为了放在抽屉里收藏的，是为公众去建的。
《中国慈善家》：在做过的这么多慈善项目里，最得意哪一个？
曹德旺：黄檗寺、普陀山万佛塔，都很庄严。建筑以外的慈善项目我还没有很认真去想过，我觉得盖得庄严漂亮，就能够引起众生的共鸣。
《中国慈善家》：合作过的慈善项目中，合作最愉快，执行项目最满意的，是哪一个？
曹德旺：和我合作的我都很高兴，因为他们都管得不错，比如高山（德旺）中学、黄檗寺，管理都很好。还有厦门大学，南京大学等等。
《中国慈善家》：很多项目会给你一份完整详细的评估报告，你对自己的慈善项目总体的影响力做什么评价？
曹德旺：我认为，曾经帮助过就行了。我没有去回味，没有去后悔，也没有去要求回报。我是忠诚的佛教徒，既然是佛教徒，就要弘法利生。佛祖教导我无相布施，施有三种：一种财施，有钱人做的，功德不大，有钱就行；第二种是法施，用你的所学、你的知识、你的行为来施舍，这个受益面大，像我现在盖大学，这个功德大，但自己要花很多时间；第三种是无畏施，为了救人是可以替人家去死。
不管什么施，都必须倡导无相布施。首先灭掉“我相”，捐钱时不要想着“我有什么好处”“我的利益在哪里”“我的位置会排到哪里去”，把“我”放进去，事情肯定搞砸掉。天下之乐与众生共享，这是最开心的事情，“我”不能放进去。第二（灭掉）“人相”，“人相”就是有成就都是我的，搞砸的都是别人的，斤斤计较得失。第三戒掉“寿者相”，不要总以为我的经验我走过的桥比别人走过的路还长，就是毛主席批判过的经验主义。
世事在变，“五蕴皆空，色想识受行”，就是能够摸到、看到、想到的，都是虚的。能够克制自己，能这样做人就好。我不会因为你给我声望高了，我就高人一等，我今天能让人家记住，是因为我踏踏实实地做了一些事情。
《中国慈善家》：你捐赠的德旺中学是用你的名字来命名的，这和你追求的无相布施是不是有点矛盾？
曹德旺：这不是我的本意。这是基金会和师大以及当地政府定的。我跟他们说，那都是假的，色想识受行，能摸到看到的都是假的，来一场地震就都没有了，关键还是你自己做什么，还是要无相布施。
《中国慈善家》：不过德旺这两个字给学校命名很好啊，做人行商先要立德，然后才能事业兴旺。
曹德旺：德这个字很好，我们说功德功德，先德后功，德是一个人的综合素质，厚德载物就是有文化有信仰有知识有专业有品格有胸怀有境界有高度，都要归到“德”上。
《中国慈善家》：高山德旺中学的校训第一条也是厚德，校门口的孔子像也很特别——张开双臂，笑容可掬。
曹德旺：拥抱世界的孔子。我想在学校立一个孔子像，那是雕塑家的设计。
《中国慈善家》：福耀科技大学的名字是你起的吗？
曹德旺：本来也不想用福耀，后来人家说，福耀在全球很出名，新大学要利用它的品牌。
《中国慈善家》：除了品牌，大家更希望仰赖你的经验，捐建完成以后你还会管大学吗？
曹德旺：我盖了很多寺院、医院、学校图书馆，全部都是建完送出去。你们认为我学校盖完了要管，No，我管不了。
《中国慈善家》：如果他们乱花钱呢？
曹德旺：要相信他们，信很重要，相信才会自信。我认为培养自信要从相信开始。你对法律不相信，对政府不相信，对社会所有人都不相信，总觉得坏人太多，你怎么自信？
《心若菩提》这本书，开始有很多人来写，包括中国写作很权威的人，写了一段后我看完不满意，很多添油加醋，这样写会死人的。后来我说我自己来写，我怎么写和设计呢？我要讲我是谁，我想要告诉中国人——信、愿、行，这是佛教的核心思想。（一边说，一边用笔在纸上画了一棵树）首先要学会自信，学会相信，相信有天道，相信有神明；然后是愿景、境界、高度、胸怀；再然后知行合一。这个树的树干这样画，把每个年轮与这三个（指信、愿、行）相关的故事挂上去，因此你看我的书，没有废话，而且我的故事都是真实的、几十年做出来的。
“中國的企业家，包括我在内，没有一个称得上慈善家”
《中国慈善家》：不管做企业还是做慈善，你的学习能力特别强，这是如何养成的？
曹德旺：我小的时候很穷，受尽欺凌，为了离开这个环境，真正的勤修苦学。
《中国慈善家》：在慈善这一块，你是如何学习，以及向谁学习最多？
曹德旺：慈善是非常高尚的事情，有些人是不能进来的。我对慈善是全心研究的，它是一门学问，是哲学。做任何事情要搞清楚目的是什么，手段是什么。做慈善的目的是推动社会的稳定和谐，让众生和谐相处。怎么和谐相处？首先，有钱人要学会谦虚，会尊重别人，能够在不影响个人与家庭生活质量的情况下慷慨相助。第二，做任何好事，不要像母鸡下蛋一样乱叫，人家非常讨厌。
慈善是自己去学习的，你问我老师是谁，我今天告诉你。释加牟尼即将圆寂的时候，他弟子问他你死后，我们要拜谁为师？释迦牟尼说，拜戒律为师。能够当你老师的就是你自己。
《中国慈善家》：在你看来，中国够得上叫慈善家的，有哪些人？
曹德旺：包括我在内都不够格。
《中国慈善家》：你如何定义慈善家？
曹德旺：首先他要能充分理解佛祖和祖先的教导，他做慈善的初衷是什么。六度包括布施、持戒、忍辱、精进、禅定、般若，布施是第一个，就是施舍，施舍不仅仅是施掉你的钱，还要施掉你的不良习惯。抽烟、喝酒，是好习惯吗？财施、法施、无畏施之外，还要把不良习惯和陋习一起施掉。
《中国慈善家》：这两年，国家在推进共同富裕，倡导第三次分配，很多企业家都在思考捐赠的问题，对此你怎么看？
曹德旺：企业家要讲良心，共同富裕不是我国特别提出来的。美国管理国家的两个工具是货币与财政；货币政策的原则是力求稳定，略有贬值，贬值幅度大过同期银行存款利率，就是要让有钱人存在银行的钱略有贬值。财政工具主要是征税。里根时代，确定了税制改革，明确慈善组织免税条款。
但是我们现在有些慈善怎么做？以捐书为例，书的印刷成本是售价的18％，现在很多人写论文评职称需要写书，写完了卖不掉堆在仓库里，就有掮客跑去找，按书价25％卖给企业，他只用18％从印刷厂买过来，中间赚7个百分点。企业把这些书拿去捐给慈善组织，慈善组织开出的发票可以抵税。慈善组织再转捐给贫困地区，只要签字就送。受捐方再拿去当废纸卖个几毛钱。这个流程走完了，掮客赚了钱，企业挣了名，国家损失了税收。最关键的，损失了人心，人心坏掉了。我为什么知道这些，因为很多人来找我这么做。因此我倡议，做慈善一定要用现金。
《中国慈善家》：现在国家也在推动慈善事业的高质量发展，对于政府如何监管和促进慈善事业，你有什么建议？
曹德旺：首先还是要真正完善慈善的法律和税收政策。比如企业拿库存的药品去捐赠，按高于市场价值计捐赠额，享受税前抵扣，这个在美国是没有的，要杜绝捐赠中的欺诈行为。慈善本身是很高尚的事情，如果以慈善之名做的事情是骗税骗名利，那有什么意思呢？比如捐赠换地，这是扯淡，合理的做法，地拿出来拍卖，捐款拿过来，政府再给你免税，收支两条线。
慈善做不起来，老百姓为什么不愿意捐款，因为怕被人家骗了。用什么来解决？用公开透明保证慈善捐赠公正公平的目的。有许多问题需要解决，任何时代都需要培养慈善精神。
做好慈善要先做好企业
《中国慈善家》：你如何规划河仁基金会的未来？
曹德旺：我注册成立河仁基金会的目的就是示范，给中国、给企业界的人开创一个用股权成立基金会的示范。还有就是保护自己，以前我喜欢自己捐款，直接把款项拨放给受益者，结果有一次被“修理”了，让我补税，因为国家规定慈善捐赠应由政府认定的慈善组织接收，否则无法认定为慈善捐赠，那么捐赠人就不能依法享受所得税抵扣。我认为这是法律，必须遵守，所以后来为了规避这个风险，我成立了基金会。我悟到了，做好事要依法办好，处理不好会犯法。
说到河仁基金会未来的计划，总书记讲不忘初心，初衷就是这个——示范，希望国家引起重视，培养这种基金会。慈善是小善，大善为政，小善为慈，慈善的目的是培养个人德性，同情之心、悲悯之心，救助他人。慈善的终极目的是推动社会稳定和谐。
慈善是一门哲学，从道教、儒教、佛教去看，有几千年的历史。但过去生产力水平很低，财富的积累非常有限，做慈善投入会有多少？所以，慈善不单单是指捐钱，最重要的是要有同情心，有关爱他人的意识。1983年以前，我没钱的时候也做了很多好事，人的德行就是这样培养的。
问我将来，我认为河仁基金会的初衷不变，我承诺捐赠100亿建福耀科技大学，基建已经用了40亿，河仁基金会户头现在接近100亿，我相信只要过一年，又100多亿，河仁基金会不会没有钱，它会按照时代要求履行它的义务，为社会树立典范。100亿建大学的承诺一定会兑现，大学大门进来的桥叫作“九鼎桥”，就是一言九鼎的意思。
《中国慈善家》：河仁基金会将来会像洛克非勒家族基金会那样管理和传承吗？
曹德旺：要那样做。我们虽然是家族慈善，我们非常尊重中国的《慈善法》，因为所有稳定和谐的前置条件，首先是能够统一思想，不管自己认为怎么样，都只是14亿人之一，要服从国家的管理。
《中国慈善家》：除了河仁基金会，福耀企业的慈善事业有什么考虑？
曹德旺：我主张不要动员企业捐款。因为企业是股东的，不是老板的。人家钱投在你这里，你怎么能拿去捐了捞个人的声誉。我捐这么多钱，从来没有从福耀拿一分钱。
《中国慈善家》：但现在很多企业家和企业捐赠用的是企业利润。
曹德旺：这是不会做企业的做法，从1983年开始，我就是个人口袋里有钱才捐。留得青山在，不愁没柴烧啊，只要福耀健康常在，即使现在我没有钱，等几天就有了。未来我的子孙如果要捐款，肯定也要捐到基金会，这要成为制度和家风，不能用企业的钱来捐，也是一个规矩。
《中国慈善家》：但很多民营企业写在章程里，规定利润的多少比例捐给企业基金会。你怎么看待这样的安排？
曹德旺：存在的都是有道理的。但是，做企业与做慈善“万法归一”，做好慈善要先做好企业，两者必须并行，你要想下水救人，不会游泳跳下去干什么，陪死吗？
《中国慈善家》：未来你还会捐更多个人股权到基金会吗？
曹德旺：我还有那么多股票，将来一定还会捐。但现在不能失去对福耀玻璃的控股权。我把控股权交出来会是个灾难，得不偿失。
《中国慈善家》：那你预测福耀未来会发展成什么样的企业？
曹德旺：福耀从1983年算起，40年了，现在基础很好，我相信百年企业没问题。
《中国慈善家》：虽然你觉得自己当慈善家不够格，但在《中国慈善家》2022年度盛典上，将特别致敬颁给了你，这也代表了慈善界同仁对你四十年历程的认可和敬意。
曹德旺：我最怕颁奖，为什么？说明人家对你工作不满意，要鼓励你，就像幼儿园老师对小朋友说，如果你考五分我给你贴小红星。掌声代表什么？掌声是鼓励你往前走。世界就是一个舞台，人生就是一出戏，人活着就是扮演好自己的角色。别人问我辛辛苦苦挣来的钱为什么都要捐掉？我觉得这就像钓鱼，我钓到了很多鱼，再把钓来的鱼一条一条放回到水里，我非常享受这个过程。”
《中国慈善家》：做慈善迄今四十年，你怎么总结和评价你自己的慈善事业？
曹德旺：我认为做慈善是陶冶個人的情操和心灵，那是很美的，所以我越做越年轻，越做越健康。我为社会做了应该做的事情，做人就应该这样，我首先立德，体会苦修，学成以后去创业；创业很成功，创业成功后把企业获得的利益和利润，在保证生活不受影响的情况下，回赠给社会，实现了我的初衷，报国为民。我现在就在演企业家角色的第三出戏，把我过去立德建功，成功的所得通过我建大学这样的公益事业回馈、归还给社会。这样的事业是我人生的第三个目标，让我的企业家角色更完美，也让企业家以前走过的路更完美。所有的事情都要全身心投入，专心致志地做，就像这个大学，盖起来后将是全世界最漂亮的大学。
