对话普京身边人

被称为普京身边人的卢基扬诺夫表示，俄罗斯正在成为“苏联2.0”，而中俄这种彼此靠近但不从属的关系是前所未有的。他认为，未来中美关系将变得尖锐和恶化，而俄罗斯可能会站在中国一边。

“俄罗斯现在至少在经历一个纠正过程，让我们的错误和弱点显露出来。”4月10日，当被问及俄罗斯从俄乌冲突中吸取了哪些教训时，俄智库外交和国防政策委员会主席、知名智库瓦尔代国际辩论俱乐部学术负责人卢基扬诺夫对中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文这样说。

日前，王文在俄罗斯国立高等经济大学讲学时与卢基扬诺夫偶遇，两人就俄罗斯的未来以及国际局势等进行探讨。以下为对话内容。

俄乌冲突中，俄罗斯得到的最大教训

問：外界认为您和普京总统关系密切，还称您为“普京身边人”，因为在瓦尔代国际辩论俱乐部年会上，您坐在普京总统身边，负责他和现场嘉宾对话的点名提问。

答：我和普京总统每年都只是在非常特殊的情况下见面几个小时。我们最近一次见面是在去年10月，我惊讶于他的放松。当时俄罗斯军队在乌克兰东部遭受了相对严重的挫折，整个国家的气氛并不好。但他坚信在冲突结束的时候，俄罗斯一定会获胜。

在2014至2022年期间，普京总统曾多次说过美英与乌克兰进行频繁接触，在为战争作准备，这是真的。等我们拿到证据时，乌克兰军队的表现已经变得相当好。俄罗斯对乌克兰情况的估计以及对这场冲突会如何发展的预想，在一开始就是错误的，计划或设计（在冲突开始后）很快就崩溃了，但是我认为（冲突）结局对于俄罗斯来说会是有利的。

问：在俄乌冲突中，俄罗斯得到的最大教训是什么？

答：俄乌冲突爆发后，俄罗斯在经历纠正过程。现在俄罗斯在向越来越非西方化的方向转变。几个世纪以来，俄罗斯一直被定义为主要的欧洲大国。有时大家希望成为像西方那样的国家，有时则恰恰相反，西方国家此前一直都是参照点。但是现在对俄罗斯来说，西方正在失去参考坐标的作用。从长远来看，未来肯定会没有所谓 “西方中心”或所谓“非西方中心”。对于俄罗斯来说，这是一个非常新的国际形势。我们习惯了支持或反对西方，非此即彼，而现在却没有意义了。

问：您怎么看待俄罗斯作为军事大国的能力变化？

答：（俄罗斯）知识分子经常讨论国家的能力和未来。这场冲突毫无疑问损害了俄罗斯作为军事大国的声誉，俄军的表现和我们预想的不一样。如果没有发生这场冲突，俄罗斯可以在更长的时间内拥有这种“军事超级大国”的形象，但迟早会发生冲突，可能也会出现同样的问题。如果俄罗斯希望保持或在将来恢复这一地位，这场冲突可能非常有用。现在俄领导层正在做的事情就是试图了解我们到底出了什么问题。在军事领域，我认为，俄罗斯的复苏几乎是板上钉钉的。俄罗斯经历过类似的情况，因此在如何应对方面拥有丰富的经验。

俄罗斯正在成为“苏联2.0”

问：该如何解读俄罗斯会在遭遇军事挫折后进行自我重塑？现在是什么在鼓舞着俄罗斯人民？

答：在俄乌冲突中，俄罗斯表现出了让所有人都始料未及的韧性。在军事方面，俄罗斯相当强大，但在经济方面却相对薄弱。在俄乌冲突的第一年，俄罗斯在军事领域表现得不如预期，但在经济领域却表现出很强的金融弹性和抵抗制裁的能力。

还有一件事非常重要，那就是俄罗斯需要非常清楚地确定优先事项。这场冲突将使俄罗斯的优先事项轮廓真正成形。苏联时期，这种轮廓已出现了一定的形状，但还不够清晰。可以说，俄罗斯正在成为“苏联2.0”。

问：许多人对俄罗斯未来的不确定性充满担忧，甚至有一些人认为俄罗斯会成为“大号伊朗”或“大号加拿大”。当下的挫折是否让俄罗斯知识界有这种担忧呢？

答：我们生活在一个历史变革时期，需要拥有一个立体视角。俄罗斯并不是第一次遭遇挫折。事实上，我们在历史上曾多次遭遇可怕的挫折，主要是由于内部原因。没有人能征服俄罗斯，但它可能会因为国内不稳定而遭遇可怕的灾难。历史表明，一段时间后俄罗斯就能恢复。俄罗斯可能会再次经历这个大循环，成为更大的海岸国家。

中美关系将恶化，俄罗斯可能站在中国一边

问：俄罗斯知识分子很关心中美紧张关系。几年前，在圣彼得堡国际经济论坛上，普京总统曾调侃说俄罗斯像一只猴子，在看着（中美）两只老虎恶斗。这种说法，您怎么看？

答：这只是一种调侃而已，普京总统还打趣说，要担心“猴子”可能被杀。目前看来，即便这场冲突结束，俄罗斯与西方之间的分歧仍然会非常深。

在新世界，不是谁选择谁，而是成为自己。动荡的变局让我们看到谁是好的合作伙伴和好朋友。在这一点上，我不相信现在有人说西方比中国好。我希望俄罗斯在亲西方和反西方之间的摇摆未来会结束。我认为，中美关系将变得尖锐和恶化，而俄罗斯可能会站在中国一边。

问：您曾提到，到2050年中国将超过美国成为世界第一大经济体，您为什么这么认为？

答：中国当然会成为第一（大经济体）。当前在评判一个国家的发展程度时，会将国内生产总值放到非常重要的位置，但其实一个国家的发展比这一数字复杂得多。我认为，“一切都由数字定义”的观点是不够合理的。历史上，很多突发事件重新定义了一个国家到底具备怎样的实力。经济对于一国的发展非常重要，但不是全部。我认为，中国的领导层对此有着明确的认知和清晰的规划。

（《环球时报》 王文/文）