访谈：以诗歌去体会生活

任皓：周鱼，您好，您是从什么时候开始写诗的？为什么要选择诗歌？

周鱼：大约十年前吧。写了许多散文后，有一天忽然开始写诗。那时我对自己从前写的东西非常厌倦，也可以说我厌倦了一种有限的表达，一种满足于观点的阐释、二元对立的立场的强调。在我开始怀疑语言的那个阶段．我喜欢上了沉默。沉默的艺术给我至深的抚慰，也给我更高的审美体验，它可能是一部电影，一段音乐；可能是一个临在，可能是一尊佛、一盏茶。我想将过往的自己在沉默中埋葬求得另一种新生，这时诗歌给我的创作打开了一扇窗，发现语言在原本的姿态之外的另一种存在。其实语言可以带人通往非语言的所在，表达可以是为了沉默，残破可以抵达完整。

任皓：能否谈谈您早期走上诗歌创作之路，对您影响最大的诗人诗作有哪些？

周鱼：最初拨动我心弦的是艾美丽·狄金森。她的诗透露出她的脾性、价值观和世界观，我都很喜欢。她的诗很长时间都给我带来安慰，也伴随着警示与美。我喜欢她对微小的守护，同时她对微小是足够尊重的，小即大，一沙一世界。我特别偏爱狄金森那种偏僻的视角，那种偏僻我可以视之为房间的中心。我相信诗歌的房间里的布置，与外界的布置规则并不相同。

谈到美国诗歌的一对翅翼时，人们会将狄金森与惠特曼放在一起。惠特曼宏伟、澎湃的高音调，与狄金森形成了补充和互照。试想，如果缺少了狄金森这一脉络，美国诗歌的景观将失色不少。再之后影响我的诗人太多了，俄罗斯白银时代的一些诗人，日本一些俳句诗人，还有卡瓦菲斯、拉金、佩索阿、詹姆斯·赖特、黄灿然、蓝蓝、吕德安、胡弦……真是不胜枚举。如今，我喜欢伴随“影响的焦虑”，甚至渴望有更多的影响发生。影响在我的理解里，意味着你原本身体里就存在的部分被晕染了，被增强了，如果你里面没有东西，那个影响也就不会发生。你可能会发现你是所有影响碎片的交集，但你不是去做某一份影响的影子。

任皓：古希腊诗学观念中的灵感说认为诗歌是神灵的附体，你在创作一首诗的时候是快还是慢？能谈谈你在诗歌创作中的灵感奇缘吗？

周鱼：我同意灵感说的这种说法，但我对“神灵”的理解不是过于高蹈的。我们周遭的它物的能量转动，我们的潜意识，我们的记忆，我们的直觉，我认为都是我们的神灵。那么，是这些东西在驾驭我们，还是我们在驾驭它们呢？有时写诗的体会是前者，是某个存在拉着你的手在纸页上写下一些文字。这个存在既是你，也是住在你心里面的某一个想法。你在写下这一句之前，不可能知道你将要继续写下什么样的句子。事实更接近于你被写，而不是你写。

任皓：最近有关AI的技术革命话题引发讨论，特别是ChatGPT的出现引起全球轰动，各行各业的专家学者都在讨论这种技术对人类文明的影响。作为一名诗人，你怎么看人工智能写诗？未来诗歌创作，诗人创作与人工智能创作有什么区别吗？

周鱼：作为诗人我们是残缺的生命，而AI只是光滑的作品。诗人创作与人工智能写诗的区别在于，诗人是被写着，而AI只是在写。

任皓：有种观点认为诗人的身份在1980年代是非常时髦而神圣的，但随着时代和信息化的发展，诗歌的主流影响力开始跌落神坛，诗人的身份更是被人误解。作为社会大众，对诗人群体的理解可能比较刻板，觉得诗歌都是一些伤春悲秋的敏感之物，你怎么看？你的诗人身份有没有给你带来一些不一样的境遇？

周鱼：神坛，那也未必是一个好位置。我只在乎诗歌是否真实，是否足夠真诚，哪怕它很小众。其实我很难想象一个诗人像流行音乐明星一样站在舞台上，热衷于表演。诗人，这是一个我忍不住就会想要隐藏的身份，我的意思是我不会主动拿“我是个诗人”去社交，除非我们可以像挚友一样谈心。

至于对诗人的刻板印象，生活中是存在的。不同的诗人有不同的性格、信仰和价值观，就会写出不同景观的诗，一切都有可能。古今中外既有忧郁的诗人，也有健康气质的诗人；既有激烈语调的诗人，也有充满智性的诗人，这与受众对诗歌的阅读量有关，如果读过很多，就不会那样狭窄地认为诗歌是刻板的。

我认为诗坛的确存在一个“诗人共和国”，这个“国度的成员”毋庸置疑地敏感，有充沛的情感世界，或者说和社会的关系永远不会是完全的安稳，即使寂静是他的理想。

任皓：你是否还记得第一次发表诗歌吗？对你后来选择诗歌创作有没有什么影响？

周鱼：我记得最初只是在“豆瓣日记”上零星发过一些自己的诗，后来木朵先生留言择选转载在他的“元知”网站上。那个时期他会自印纸质《元知》诗刊，还给我寄过一些，内容丰盛，我都会认真地阅读。《元知》不是公开出版刊物，但有一个陌生的却值得信赖的诗歌前辈忽然向我的稿件投来关注，这是隔空的一次问候与通信，作品一被转载意味着它有可能被其他更多陌生的人读到，对我来说这就是最初的发表体验。

狄金森说：“发表，是拍卖／人的心灵／……切不可使人的精神／蒙受价格的羞辱。”我理解她的原则，虽然我并不会将诗歌与金钱如此绝对地对立起来，但完全赞成写诗的初衷与发表无关。诗歌是一个人自然的吟唱，不会去考虑这个吟唱一定要落在何方，就像地里生果，树上开花，但发表是一件好事，也是一件善事。我认为从一个读者的角度去看，就是能让一个声音变成更多他人的声音。如果这个世界上没有出版，没有读物，没有发表，那么曾经滋养我的那些诗作我又如何读到？诗歌如果从一个小抽屉抵达了更多的小抽屉，这也是它存在的意义。

任皓：你诗歌中出现了很多关于爱情和婚姻的题材，能谈谈你对婚姻和爱情的看法吗？

周鱼：在经历一些破碎之后，我也带点惊讶，因为意识到自己即将给出的答案：爱情是非常伟大的存在，婚姻同样是。我们会从它们的破碎中经过，但不代表它们不是值得我们毕生去求索的秘密花园，这也是一种修行方式。

人们常常在生活中经历一段假冒的爱情或婚姻，甚至有的人还沉沦于表演。对此亦不必过于鄙夷，人们自主地，非自主地都可能无法避免地会遇到这样的状态，这是人的悲剧，也是太多的因素导致如此。真实的东西是有限的，上天分发给人的真实也是限量的，这是一个概率问题。有一个原则是你必须是一个求真的人，是为了真而一切都可以让路的人，你才有可能被算进这个限量的份额里。

任皓：近年来有关女性权利与意识的话题常被热议，如上野千鹤子关于女性意识的书籍就受到追捧。作为一名女性诗人，你的诗中也有很多女性的写作观察，能谈谈你对于女性意识在你诗歌中的诗意表达吗？

周鱼：女性意识的普遍抬头很有意思，它还在发酵，我不知道还能生长出什么样的花朵。作为女性，势必自然会写到相关的命题，作为母亲的感受，作为女儿的感受，作为女人的感受，它的确有别于男性的世界。相比“女权主义”，我更喜欢“女性主义”这个词。“女性”的触角可以伸向许多地方，在我心中是一个非常美好的可能性。相比女权对于“权”的突出，可以有很多棱角，主动性更强，当然女权主义本意可能非如此。我认为作为女性同样会遭遇厄运，也有女性才能体会的幸福，女性的韧性、柔软的力量，像大地一样，像水一样，但这并不是被社会标签化、物化的机会，不是被男性视角捆绑、功用化的机会。现代女性可以更敏锐地觉察和摆脱父权标准的禁锢，也可以更敏锐地觉察女性向父权献媚的“惯性”，我想女性视角意味着批判与自我批判。

在我个人的词典里，“少女”代表着纯净的乌托邦，“女人”则是少女经历了死之后的死而复生，“女性”在我心里的終极概念是一个源头，一股极其强大的阴性力量。

任皓：近来网络上兴起一股写诗的风潮，网友们尤其热衷于在B站、快手、小红书、抖音、虎扑等平台上写短句，模仿诗歌断行。你怎么看待这一现象，诗歌未来的传播如何从小众走向大众呢？

周鱼：我没有关注这些平台上的写作。我想诗歌分行作为文体是重要的，但不是最重要的，犹如创作音乐，需要考虑拍子的长度，让歌者知道在何处需要换气。一篇文字如果是诗，它不分行也是，如果不是，即使断句分行也不是。如奥尔加的小说《白天的房子夜晚的房子》，在我看来整部小说就是一首诗，甚至不需要下笔去断句分行。关于诗歌走向大众，我想大概是一种社会变化之后的结果，是在社会面貌整体都有所改变之后才会自然发生的，而不是一件单独的事，更不是一种商业运营行为。

任皓：我记得您是播音主持专业出身的，可以谈谈您的职业吗？它对您的诗歌创作有没有什么影响？

周鱼：我认为一个人写诗，同时也可以从事任何一份职业，做一个设计师、银行职员、办公室文员、清洁工、便利店老板。现在我就在一个小店里工作。一个诗人也可以不工作，工作与写诗之间没有什么必然的联系，甚至它们可以是完全断裂的，也就是说像两颗星球，但不能是相互冲突的，不能星球相撞。如果一个人的工作性质影响了你的心性，也就是说这份工作有了造就你成为什么样的人的时候，就必须十分警惕，要警惕工作这只巨兽会篡改你体内写诗的基因；同时，还必须判断这份篡改是好是坏。如果你将写诗视为生命，一份工作篡改的写诗的基因部分，可能要比许多人想象的大得多。

任皓：您有什么样的诗学主张吗？

周鱼：呈现的，大于说出的。有超验的，也有经验的。有星辰，也有烟火。当然，最后这一点仅是我对自我的要求。

任皓：最后一个问题，您希望成为怎样的诗人？

周鱼：很简单，用一句话来概括就是“以诗歌去体会生活的诗人”。

（选自《星星·诗歌理论》2023年5期）

本栏责任编辑 苏娜