越少介入性别意识可能越安全——黄咏梅《小姐妹》及其他

黄咏梅 李徽昭

一、一个人和城市的关系

李徽昭：文学跟日常生活、跟我们每个人的关系究竟该是什么样，我一直在想，像在街道、社区、居委会，这些烟火气、生活味十足的地方，与文学大家进行对话，可能赋予文学另一种意义，如同油盐酱醋一样，文学和我们如此切近。这次我们请到年少即富文名的黄咏梅老师，她新近创作的小说集《小姐妹》正是书写日常生活、烟火气十足的作品。我们先进行一个快问快答，首先请简单谈谈最喜欢的城市。

黄咏梅：一个人和城市的关系比较复杂。我出生在广西梧州，一个小城市，这是命运不可改变的，对这个故乡意义上的城市，我会热爱，会喜欢，这是第一。

一个人和一座城市，还会有生活居住的情感关系。比如说，我以前生活在广州，现在在杭州，也可能我旅行去丽江或者成都，又来南京，忽然在某个点上，你会产生那种情感上的认同。所以我想说，就本身文学情感的认同，我真的很喜欢南京。不是因为我现在坐在南京讲这个话，而是因为我跟南京在文学上的渊源很深，我的好些个重要小说都发在南京的杂志上，我获鲁奖的小说就发在《钟山》上，我的第一个长篇小说《一本正经》也发表在《钟山》。这不仅是一种缘分，也是跟这个城市的作家朋友们的投契，对文学刊物编辑的相互信任，总之，我觉得跟南京确实很有缘分。

李徽昭：谢谢咏梅老师对南京厚爱有佳！您印象最深或对您影响最大的作家是谁？不拘泥于古今中外。

黄咏梅：比较远一点的是像鲁迅先生这样的大家，不仅对我，对每一个写作者或者文化人都有很深的影响，这就不多说了。对个人写作来说有一些影响的，是余华和苏童。对我这样的70后，在写小说的过程中，启蒙阶段读到他们的作品，会发现小说不完全像课堂里读到的那些，还有另外的写法。

某一阶段可能会很狂热地喜欢某个作家，甚至去他的作品里寻找可以借鉴的东西。目前喜欢门罗，她以写短篇小说为主。我从她的作品中学习到以轻写重的手法，这尤其对短篇小说写作有借鉴作用。

二、孤独、忧郁，大多是日常生活常态

李徽昭：您的写作习惯是白天上班式的写作，还是夜猫子熬夜型的？

黄咏梅：我不熬夜。我喜欢午饭过后，小憩一会开始写作，一直写到黄昏，夕阳从窗外照进来的时候，日暮昏沉时分，我会有一种充实感。

李徽昭：写作时有没有什么特别的习惯？

黄咏梅：没什么特别的。但是写长一点的作品时，我会放一些音乐。

李徽昭：哪一类的？

黄咏梅：不固定。有时是像柴可夫斯基之类的古典音乐，里面的节奏感、叙事性，作为一种背景，可能会影响我写作的节奏。有时也会放一些流行歌，那种安静的抒情歌曲。

李徽昭：最近读过的一本书？

黄咏梅：最近读的是黎紫书的《流俗地》，很对我的胃口。

李徽昭：黎紫书是马来西亚华人作家，这本书最近反响比较大，特别是跨文化语境呈现，还有写实写法，都富有意义。

黄咏梅：某些欲言又止的地方及日常生活细部的描写，偶尔会让我想起《繁花》，有的地方又会让我感到很“张爱玲”。但肯定是不一样的。我觉得她描摹日常场景和人物特征很厉害，三两句话就让我心领神会，特别是我这样一个从小生活在粤语区的人读来，里边很多日常风俗我都感到很亲切。

李徽昭：日常细节书写手法是有相似处。下面这个问题很有意思，养猫和狗吗？

黄咏梅：我确实是一个猫奴，没养狗。

李徽昭：养猫带给你哪些日常快乐？

黄咏梅：猫很安静，很高冷、很孤傲的感觉，跟写作的人气息上很相似，每个写作的人都是很孤独、沉默的，有的人可能表面上看起来礼貌，其实内心清高，有的人在饭局上很活跃，但宴席散尽就会变得沉郁。

李徽昭：养猫有没有烦恼？

黄咏梅：就是早起，猫会把你叫起来，没办法睡懒觉。

李徽昭：您小说人物或情境有时会呈现一种孤独、忧郁、幻想，实际上，每个人日常都会有情绪起伏，快乐、悲伤、孤独、忧郁，您如何处理这种情绪起伏？有没有好的纾解方式可以分享。

黄咏梅：孤独、忧郁，你刚刚提到的这些关键词，是我的性格中被我无限放任的常态，在这部分我没法做到“自律”。我生活在一个很幸福的家庭，人生很顺利，回看我的履历，没有经历过太多波折，一直念书，然后出来工作，一路到现在。但为什么会有忧郁、孤独？我觉得应该说是敏感、感性吧。很容易被一件小事触动到，然后生发感想。我觉得大多数作家都会这样，如果没有这种情绪，可能我们就不一定会坚持那么多年写下来。这些孤独和忧郁的情绪或者说性格，一方面成就了一个作家，能够让他沉下来想想内心的东西，追问一些人应该终极追问的东西。另一方面，如果缺少这些特质，整天都很乐观的，甚至神经很大条的话，可能他对文学的需求就不会那么旺盛。有时情绪不好时，我会去阅读，阅读如同处理人的精神事务的一个“机构”，当然我更会去写作，在写作过程中，我不一定能治愈自己的孤独和忧郁，但一定会让我明白这种东西来自于哪里，这样我就不会焦虑，我会很安然地去接受这样的一个状态。

李徽昭：谢谢咏梅老师真诚坦率的回答。其实，每个人都是一副肉身，都有七情六欲，日常或多或少会有这样那样的烦心事，读书写作的精神镜像的方式，多少会纾解这种日常纷扰。

现在谈谈新出的小说集《小姐妹》，这本书以其中一篇小说《小姐妹》为题，首先引人注意的就是这篇小说中的左丽娟，让人生发不少感喟。这个老年女性一直以幻想虚构的方式在生活，她幻想儿女超级成功，这种幻想介入并建构了她老年生活的现实面，同时她又在幻想中超拔于现实不堪窘迫的处境。左丽娟执拗地活在她孱弱、虚构的幻想中，小姐妹其实推动或辅助着左丽娟的幻想。塑造这一形象时，您的写作是不是有一个女性视点？

三、希望所有父亲都能多为自己活一点

黄咏梅：作为一个女作家，你会觉得好像女性写的东西，读者在看的时候，无论你是第一人称、第二人称还是第三人称，写的都带着女性自己的经历或身边人的经历。比方说《小姐妹》这个小说里的左丽娟，就是一个孤寡老人——女儿已经不在了，儿子又到处逃亡。她在小城市里很孤单，是挣扎在自己幻想和现实之间的一个人，这样的人大家生活中可能都遇到过。《睡莲失眠》里我写一个离异的女人，稍稍有一些不健康的心理。读者看完可能会感觉那个人是我，可能觉得你写的都是发生在你身上的经历。我们回过头来想，一个男作家上天入地拿刀杀人，读者可能不会觉得这就是男作家做的事，他肯定是没有拿刀去杀人。这就是所谓的女性身份的写作。怎么说呢，我不知道其他女性写作者，我会觉得，小说中越少介入我自己的女性意识可能会越安全，渐渐地，读者就会觉得，你笔下的第一人称可以是个名字，而不是那个“我”的人称。回到你刚刚说到的《小姐妹》中的左丽娟，这个人物有部分原型，就是我老家有这样一个疯疯癫癫的女人，大家都觉得她神经有点不对，她在我们小城市非常有名气，都称她为富姐，她喜欢炫耀自己有钱，儿子女儿都很有才华，但她的生活，跟她描述的却截然相反。不了解的人，会相信她，会觉得我们小城市还有这一号人，但了解她的人，比方说像我妈妈，因为认识她，就会觉得这很悲哀，老是活在幻想中。其实她就活在她的幻想幻觉里。但她很开心，每天在小城里转悠，菜市、茶楼，她不管别人是否了解她说的真还是假，她自己讲得很开心。其实我接触她的时候，跟我爸妈想法是一样的，觉得她活在幻觉里面，是很悲哀的。但回过头来想，既然没有办法改变现实，她有这样的幻觉，我觉得她可能是高人一等的，很多人可能就生活在低谷里，活在很多负面情绪里，过得黯淡无色，她起码可以编织幻觉，所以在小说里，我反倒觉得她是勇敢的，能在厄运中安顿好自己。

李徽昭：日常生活在这样意义上进入了文学。这个小说呈现出来的是两个我，作为小说角色的“我”，以及介入的作者“我”。回到女性视角，您在写作中呈现出的主体认知非常重要。就《小姐妹》来说，女性之间和男性之间的关系不一样，女性间亲密关系显然多于男性之间。所以《小姐妹》的题目，直接映照出微妙的女性关系，类似于现在说得很多的闺蜜，两个男性之间最多是兄弟、哥们，难以达到“蜜”的程度，是吧？所以，是不是在性别意义上，男女各自的关系形成一种错位？我注意到《小姐妹》在虚幻想象之外，可能还有浅层次的女性性别意识问题，是不是也隐含你对女性间关系的认知，这种女性与男性各自间关系的审视把握显然是不一样的。

黄咏梅：左丽娟小心翼翼维护她内心的幻想，不想被击破。顾智慧跟她相处虽然多有不适应，但作为一个同龄的女性，她理解她的感受，所以她总是在关键时刻“挺”她。两个女人的友谊，先是呈现那个年龄段女性的“晚景”，和面对现实生活所展示的情绪状态，或者说是她们对付现实的手段。然后，她们两人的友谊，给这种现实落差披上了一层温暖的外衣。我觉得女性之间的友谊到了人生的后部阶段，除了精神上的理解给力，还能在具体生活上相帮，这是跟男性之间友谊不同的地方。

李徽昭：可能男性作家写不出这种女性关系。女性对于女性之间情感的把握，需要特定性别的敏锐和同理心，这跟性别存在天然的关系。

黄咏梅：这是必然的，女性天生就是感性多于理性，书写感情的微妙之处，乃至对人与人之间关系的书写都会比男作家细腻。

李徽昭：您在塑造男性形象的时候，比如说《父亲的后视镜》里父亲的视角，您写的时候怎么代入？一般来说，写作者可能会去换位，但这种换位合不合情理、是否正确、可不可能，您写的时候有没有这样一种顾虑，怎么样来代入父亲的男性视角？

黄咏梅：《父亲的后视镜》这个小说主要视角是“我”，一个女孩子。从女性角度看父亲，父亲纯粹只是一个男性的形象，其实已经夹杂着女儿、女性的视点，就是这种伦理当中的父亲形象。所以我在写他的时候，并不是很困难，我在写这个小说时，会经常在情感深处去打量我父亲。当小说转到父亲视角的时候，其实叙述者就是作者我本人，同样还是一个女性角度。本质上来看，小说里的父亲没有真正走到页面上来，他只是在我的后视镜里呈现，他并不是小说塑造出来的男性，而是女儿眼中的父亲（男性）。这么多年写小说，这个小说是我写得比较轻松的，时间也比较短。我有一些小说譬如《档案》《鲍鱼师傅》《达人》等，那些是纯粹写男性的，没有从女性的角度去打量一个男性，没有视角转换，纯粹是男性视角、男性口吻。记得上次有一个高校的教授谈我的这些小说，觉得没有露出女性的马脚。有时写异性就等同于重新创造一种生活，女性写男性，男性写女性，其实不太好把握。很多时候，男性作家写女性时也很生硬，比如有些称呼和动作，很明显不是出自于女性。

李徽昭：可能是性别差异阻碍了一些细节描写、潜意识或深层次的表达。

黄咏梅：这个问题我其实不是很纠结。女性就多写女性，男性就多写男性呗。遇到非要写异性的时候，就将她（他）当作一个人来写，只要找准了她（他）的性格特征，用细节来呈现，人物同样会活灵活现。

李徽昭：《父亲的后视镜》篇幅不大，但里面的历史容量、情感容量和性别关系的容量非常大，小说文字舒畅平易，很难得。这可能也牵扯到一个问题，是不是隐含着你对父亲新的认知与想象。当下男权社会局面很难完全改观，父亲往往意味着权威、秩序等想象。你的父亲书写，可能颠覆了对父亲的传统认知。

黄咏梅：这个小说，梁鸿在写我的一篇印象记里谈到，说很喜欢里面的老头子，她说如果现实生活中遇到这样的老头子，她会爱上的。我理解她的意思，这是个乐观洒脱的男人。我们对于父亲形象的认知，无论是文学作品里的，还是我们现实家庭里，有很固定的一种观念，父亲就是一家之主，就得要有责任感，比较粗线条，会因为家庭去外边奋斗而放弃自己的喜好。《父亲的后视镜》里这个父亲确实活得很潇洒。晚年妻子不在了，他也没有放弃自己的人生，还是追求情感生活的丰富。他的的确确是我理想中的父亲形象，我更愿意天下所有父亲都能有他那一面，不要活得太沉重，能够多为自己活一点，或者说能在传统的家庭伦理责任义务里稍微解脱一点。

李徽昭：说到梁鸿，她的一个长篇，也以父亲形象塑造为主，那是一个乡村父亲形象，您的则是一个城市父亲形象，这里面有着城乡文化的差异，但都是女性视角对日常生活中父亲刻板形象的超越。其实，像余华他们笔下的父亲都是比较霸道的，但你们小说中的父亲，让我们看到温暖、勇于活出自我，出轨后家庭也能接纳，这种父亲形象是一种超越。其实中国现代小说中的父亲形象，像巴金、茅盾小说中的，大多是比较刻板的，毕竟男权、父权在社会中还是随处可见的。

黄咏梅：这个小说如果说有一点野心的话，就是想通过父亲的年龄跨度来呈现他背后的时代。那个时代跟父亲是一起成长的，他的一些改变，也是跟你所说中国人对父亲形象的认知一起变化的。我觉得时代跟他形成了一种共振，所以，父亲在小说里会把“新时代”挂在嘴边。当然，一个短篇小说里面，做得太多了就会显得理念过重，所以我也希望这个父亲的形象跟时代能够恰如其分地融合。

四、日常细物拉近了我们与小说的关系

李徽昭：这又说到一个问题，这个父亲生活于城市中，但乡村跟城市是不一样的，这本小说集中，《跑风》对乡村生活的呈现很特别。小说主人公玛丽是乡村出身，工作在上海，她经历了一种反差很大的生活冲击，小说由此以玛丽春节返乡来建构一种城乡反差的戏剧性。当然，这个乡村已经不是农耕社会传统意义上的乡村，但很多熟人关系、亲缘思维依旧存在。洋味十足的玛丽带着名贵的猫回乡，遭遇了特殊的情境，这很有意思，您在写的时候有没有考虑过城乡问题？

黄咏梅：李老师读出了我内心的初衷。这个小说，我养猫之后，就蓄谋已久，不知道在座的朋友们有没有养猫的。对于一个生活在异乡的人来说，养猫最大的困难就是过年。如果要回老家，那猫怎么办？这是我养猫那么多年一直纠结的事情。放在寄养的地方又觉得不安全，放在家里那么多天也不可能，但家又是不能不回的。这里边其实就存在一种冲突，是由猫引起的一种伦理冲突。如果你跟农村家里面讲，我因为养了一只猫，不回去过年了，这是不可能被理解的，也不可能被谅解。养了一两年猫之后，就纠结想写一个这样的东西。有一个契机，我在网上看了一个段子，很多上海的外企白领，她们在公司里叫玛丽、杰西卡什么的，过年回村之后就回归了小红、小丽这样的名字。看了后，我觉得我找到了一个点，就写这个城市的外来工返回家乡面临的错位感，城市也不是他的根，你回去，觉得故乡是你的根，但已经完全不一样了，你的很多伦理、价值观念、情绪等等，都已经没有办法再得到理解，故乡在精神上跟自己已经渐行渐远。

李徽昭：《跑风》对城乡二元结构的呈现很有意思，小姑娘带着名贵的猫回乡，对乡村其实是一种侵犯，城市之猫侵入乡村，它跑了以后，全村人去找，故事设定很有意味。

黄咏梅：从逻辑上看，他们知道这个猫花一万多块钱买来的，但其实更多的是高茉莉跟家人的亲情在推动故事。这个小说，我自己是比较喜欢的。中国不缺乏乡村题材的小说，但很多乡土题材小说，写的都还是记忆中的乡土。就是乡村之苦、乡土生活的风情、风俗这一类，其实，当下乡村跟文学乡村是有很大距离的，我希望能够写出今天的乡村。当然现在的乡村会有一个城市参照在里面，因为这样的参照，问题更突出，很多作家都会写到城乡之差、阶层之差，但大多数是那种很物质、很紧张的关系。我想从一个很小的切口去呈现城与乡的困境。城市新客家人在乡村与城市之间的身份、角色的切换。这种切换，常常会带来“水土不服”。他们已经不习惯乡村的生活，即使城市生活压得他们透不过气，他们乡愁不断，但这些乡愁无比脆弱，待真正回归土地，他们会觉得难以立足，另外一方面，他们融入城市的脚步，又是举步维艰。身处哪一边，都觉得归宿感欠缺。这种无归宿感给他们带来一系列的人生失调乃至精神的“内分泌”失调。

李徽昭：以猫的视角切入小说文本，角度很独特。猫之外，我注意到，您小说中还有金鱼、狗等其它动物。城市养猫、养狗都较常见，有些地方还有猫狗协会。这是城市文化的特定状况。所以您小说中，猫、狗还有金鱼等，是一个特别的观照视角。记得《证据》设定了主人公跟鱼对话的场景，把它当成一个女性进行对话。小说主题是对情感的质疑和追问，但用不同动物介入小说情境，别有意味。

黄咏梅：猫狗都是我们家庭里面的一员。我写不了马、鹿，写不了狮子，但是我写猫狗鱼，与其说是动物视角，不如说是设置在我们家庭生活里面类似摄像头一样的东西。你这个问题让我意识到，我为什么这么喜欢写家庭小动物。我觉得日常家居的东西会影响人物关系、人物设置，包括视角等等。这些猫、狗和金鱼，在我的理解来说就是一个视角，跟小说人物构成一种关系。帕慕克讲过一句话，现代人需要从文学里面体验出家居感。读者阅读时能够建立家居感就是日常感。我很久以前看过伊朗一部电影，具体情节不太记得了，但有一个细节我记得特别清楚，就是女主人和男主人吵架时，在厨房里面生闷气，洗碗的时候，镜头给了一个特写，一块几乎每个厨房里都能看到的那种绿色海绵擦布。忽然出现这么一块东西，顿时觉得这个电影中的故事跟我在同一个时代，同一个生活维度，说不定就是几天前发生的事情。就是类似这样的细物，让我们与电影的关系近了，或者形成了一种共同的场域。

看了这个电影之后，我就觉得帕慕克这句话有它的道理。我们活在日益同质化的生活中，城市与城市、房间与房间慢慢变得很相似，每天发生的事情也没有太多的惊喜。小说里也许有惊心动魄的情节，但这些不会发生在你我身上，只是在小说里面发生了，但小说里发生了关我什么事？如果小说里出现了那样一个绿色的海绵擦布，你家也有这样一个东西，你就会觉得这个小说跟自己好像有了点关系。这只是一个比喻。我们现在总是说作家写日常生活，小说里面呈现日常感，就是通过我们周围的一些细物和细节来构建的，包括你刚刚说到的猫和狗、鱼这些东西。

李徽昭：日常感很重要，对现代小说有非常重要的意义。跟传统小说不一样，现代小说就要在日常意义上接通现实、超越现实，就是要在心理上、日常中与我们迎头相撞，您小说里的猫、狗、金鱼，与人物行动、故事情节形成了切实的互动与映照，是当下中国或现代生活非常深刻的印记。

下面的时间交给现场朋友提问。

五、纸质阅读可以培养孩子的思维或性格

观众：我接触了很多作家，他们的生活状态都不一样，可否谈谈作家的生活状态与文学创作的关系。现在读书人越来越少，中国每年人均读书的数量在世界上排名不高，一个人一年也读不了多少书。但图书出版量越来越大，我们一辈子都看不完，这种反差，您从写作出版角度怎么看？

黄咏梅：我在工作中接触到大量的写作者，也有一些狂热的文学爱好者，为了能有时间写作，辞职的也有。每当这个时候我会劝他们，生活永远是第一位的，写作是第二位的。很幸运的是，我从小喜欢文学，我因为这个爱好选择了跟文学相关的事业。我也理解，很多工厂或职场里面的朋友，他要工作，又很想写东西，总是苦于没有太多的时间。但为什么一定得要辞职才能写东西呢？我甚至觉得这往往是一个借口。我始终认为，如果一个写作者将自己关在书房里，跟社会生活不发生关系的话，再多的时间给他，可能都写不出好东西。你说现在读书的人越来越少，读者其实并不需要作家写那么多、出版那么多书。这个问题不是绝对的因果关系，作家不是为了读者而写作，作家写出的作品得到发表和出版，又有幸得到更多的读者阅读并接受，那只是他实现了一部分的理想，而另外一部分的理想是，他最终是否写出了自己想要的那种文学。

李徽昭：现在的文学境遇跟40年前肯定不一样，40年前有手机、电脑吗？可以吃肯德基、麦当劳吗？有“996”“躺平”背后巨大的生活压力吗？都没有。这其实是一个时代问题，我们不能用我们70后的思维看文学。文学必然在生活中，而生活又是第一位的，就像我们聚到这里来，因为要读文学、了解文学，从中获得经验与生活上的超越。当然，我们每天都要面对庞大混杂与碎片化的信息，文学也可能不必然隐藏在经验生活中，因为在现代主义视野中，心理或幻想的生活也可能建构出文学。

关于阅读，真的需要培养，需要类似“与文学大家面对面”这样的平台，大家在一个空间中对话交流。比如，你今天起床的时候可能昏昏沉沉的，到这个活动氛围中沉浸感染后，今天可能跟昨天就不一样了，这个文学现场、空间氛围给了你情绪上的沉浸。此外，阅读也是一种习惯，我们做父母的，你如果当着孩子面天天玩手机，孩子可能也就想玩手机，言传身教，阅读需要身体力行。相关机构也应该多支持这样的活动平台，去培育阅读文化。阅读是一种文化，读什么、怎么读，需要引领，不是所有的书都值得读，不同阶段应该读不同的书。在哪儿读、读出什么、读过后跟谁对话，都需要培育，要形成各自阅读的共同体。同样读咏梅老师的《小姐妹》和鲁迅的《阿Q 正传》，你读的和老师读的，跟文学大家读的肯定不一样。一般的快餐式阅读，都喜欢看情节，真正的文学阅读不止于情节，更多是细节背后一种深刻的文化与思想认知。

黄咏梅：在今天的“双减”背景下，课堂之外的时间多出来了，能不能将孩子的兴趣成功引导到对书本的热爱，或者说培养出对于纸质书阅读这样的习惯，这要跟电子媒体、跟娱乐进行一场巨大的斗争。你回去问问你们的小孩，他读四大名著，可能读的就是电子屏幕上的，还不一定是书，有可能是电视剧，有可能是哪一年版的《西游记》和《红楼梦》。要把小孩子用手指点点屏幕式的浏览习惯，拧回到纸质书香的翻页式的阅读方式上来，的确需要全社会共同去努力。其实对于小孩子阅读这个问题，并不是一定说要使他在书本里面收获多大东西，但是这样一个习惯和方式，能够让他沉静下来，在这种静态的过程里面，去很安静地想一些东西。纸质书翻页式的阅读，其实对培养孩子注意力的集中、思维的锻炼，甚至性格的培养，是有很大帮助的。

作为作家，我也感觉责任很重大，我们面对的不仅是现场读者，还有很多隐形读者、未来读者。浇灌文学这棵大树，也要出我们自己的力，贡献自己的作品！