影像记忆的光亮——与曹海滨导演谈南京大屠杀题材纪录片创作

刘永昶

南京大屠杀，日本侵华战争期间无数暴行中最突出、最灭绝人性的大屠杀惨案，八十多年来一直是民族灾难记忆的象征。无数历史研究者、新闻工作者、文艺创作者围绕着南京大屠杀的历史场景与细节，源源不断地进行着相关记忆文本的探寻和挖掘。南京大屠杀题材纪录片的创作近年来也成果丰硕，尤其是在抗战胜利纪念日、南京大屠杀死难者国家公祭日等重要的时间节点，从中央级媒体到地方媒体，常常会有震撼人心的优秀作品推出。纪实影像因其直观性更容易为社会公众所认知，在形塑民族集体记忆中发挥着不可或缺的重要功能。

江苏省广播电视总台曹海滨导演和他带领的纪录片团队，从2005年开始，先后拍摄了《1937·南京真相》《1937·南京记忆》《外国人眼中的南京大屠杀》《幸存者——见证南京1937》《南京之殇》《黑暗时刻：我们在南京》《幸存者说：血色1937》《铭记》等多部作品，在国内外引发广泛反响。这支团队在十多年的创作过程中积累了大量的历史素材、收获了丰富的拍摄经验。走近曹海滨，之于对话者而言，既是倾听一位优秀纪录片导演经验之谈的契机，也是向虔诚的、执着的历史记录者致敬的仪式。

一、初心：不能忘却的记忆

刘永昶（以下简称刘）：曹导，作为江苏广电总台纪录片工作部的主任，从革命历史题材到社会现实题材，您主创的纪录片涉及题材领域非常广阔，也获得了中宣部“五个一工程”奖、中国新闻奖、中国电视金鹰奖、中国电视文艺星光奖等众多荣誉。您觉得南京大屠杀题材的系列纪录片在您的创作生涯中是怎样的一个位置？

刘永昶（右）与曹海滨（左）对话中

曹海滨（以下简称曹）：2005年开始，我开始进入这一题材纪录片的创作。从《1937 南京真相》起算，到去年第九个南京大屠杀死难者国家公祭日播出的《铭记》，我和团队一共推出了10 部相关题材作品。在中央电视台、卫视平台、海外平台播出，现在大部分片子还在主流视频网站可以看得到，观众们也在不断地通过弹幕和评论等方式呈现他们对历史的认知和共鸣。这些年，我们一次次走进历史深处，从南京大屠杀的受害者、加害者及第三方见证者等多个视角为世人还原历史真相。对我个人而言，南京大屠杀题材纪录片是我所有创作中最沉甸甸的一个板块，创作过程真是一言难尽，但始终坚信这是一件非常值得和有意义的事情。

刘：文艺创作者总是有着鲜明的在地性，尤其是和自己生活的经验空间难以脱离。您是南京人，又长期在南京的媒体工作，我相信您对这座城市一定有着无法割舍的深厚情感。这是不是让您对南京记忆的书写有着特别的责任感？

曹：对，南京是我血脉相连的土地。赤壁路小学、二十九中，我的少年记忆是金陵城春夏秋冬变幻的绚烂色彩。我搞摄影出身，现在散步的时候还是喜欢到江边去，随手拍两张照片。夕阳下的南京特别美，山水城林和自由自在的人们，那就是自然的美、和平的美。我在拍纪录片时，就常常想，罪恶对美好的毁灭就在旦夕之间。南京的痛是我们世世代代不能忘记的，作为当年南京大屠杀发生地的一名纪录片人，我自然感到有一份特别的责任。

刘：南京是当时民国的首都，侵华日军惨无人道的屠杀是对中国军民奋勇抵抗的野蛮报复，也是妄想借此摧毁中华民族的战斗意志。关于南京大屠杀的记忆事实上是中华民族的集体记忆。

曹：南京大屠杀无疑是人类文明史上一场极为恶劣的暴行，是中华民族的一页痛史，也是全世界、全人类的一页痛史，所以我们在创作时，并没有把它们看作是单纯的南京叙事，而是看作是更宏阔层面的民族记忆乃至世界记忆叙事。比如在《1937·南京真相》《1937·南京记忆》中，我们以纪录片方式全景展现了从七七卢沟桥事变、淞沪会战到南京保卫战的始末，就把南京大屠杀放到了中华民族万众一心抗击侵略的大背景中去审视，这样就在悼念死难者的“悲”当中去凸显抵抗者的英勇与悲壮。这其实就是中华文明几千年来强大的生命意志体现。

刘：是的，历史叙事的意义绝对不仅仅局限于历史事件本身。曹导，我注意到您在不同的纪录片创作中总是尝试变换视角，从不同的路径切入。这可能既是纪录片创新的要求，但更可能是您和同事在不断地赋予影像新的意义阐释。

曹：我想分享一下拍完第一部片子《1937·南京真相》的想法。在接触到很多劫后余生的幸存者之后，我内心非常震撼也非常痛苦。我一度为再次揭开他们的伤疤而感到深深的歉意，我更暗暗地告诫自己，再不碰类似的题材。

刘：即便拍摄会给您带来一定的心理负担甚至创伤，但您还是一部接一部地拍摄了，原因是什么？

曹：要铭记，就像我们刚刚完成的纪录片《铭记》的片名一样。历史是不容忘却的，前事不忘、后事之师，我们关注的目光不仅仅对准南京大屠杀事件本身，而是通过30 多万无辜生命在战乱中的消失，劫后余生的人们的心理创伤，中外人士对暴行的反抗等场景，来探讨战争的无情残酷。

刘：反复地书写一定有助于民族集体记忆的强化，也有助于当下受众对历史事件更立体更深刻的认知。如我们所知，日本一些极端的右翼分子，国内的一些历史虚无主义分子，对南京大屠杀的历史事实常常采用淡化、狡辩甚至否认的态度，你们的不懈努力是在维护历史的尊严，也是在对负面声音进行有力回击。

曹：我们要做的正是要把那段悲剧性的历史与当下社会做最紧密的勾连，把已经成为铁证的南京大屠杀的史实，告知现代社会那些并不知道这场灾难的人们，那些刻意去遗忘或者不愿面对的人，那些因为不知道大屠杀历史，而使人类有可能再次面临屠杀噩运的人们。绝不允许悲剧重演，这是我们对南京大屠杀题材纪录片主题的一个升华，也是我们最想表达的政治立场与历史价值观。

刘：“告知”是舍我其谁的担当与责任，我注意到，你们作品的目标受众除了中国百姓之外，还有国外公众。中国人对南京大屠杀的记忆在长期的课堂教育与媒介接触过程中已然塑形，但国外尤其是西方世界的相关认知其实还是比较缺乏的。

曹：的确如此，美籍华裔女作家张纯如几乎是用生命书写的《南京浩劫：被遗忘的大屠杀》出版时，一度引起了西方世界的轰动，该书在《纽约时报》的排行榜上几度排在前列。这恰恰印证了与纳粹对犹太人的大屠杀相比，西方民众对南京大屠杀的认知是远远不够的。所以我们一个重要的努力方向是把真相告诉全世界。2017年，我们拍摄的纪录片《南京之殇》实现重大突破，该片于当年12月13日南京大屠杀死难者国家公祭日当天在历史频道美国区、亚洲区（覆盖39 个国家和地区）首轮播出。这是南京大屠杀题材的纪录片首次在西方主流电视频道进行传播，播出之后在海外引发广泛关注。目前，该片已发行至亚洲、美洲、非洲、欧洲等地120 余个国家和地区。中宣部国际传播局对于这部纪录片给予高度评价，《人民日报》在要闻第三版刊登长篇报道，肯定江苏广电总台在南京大屠杀对外传播上实现的突破之举。该片获得第45 届美国日间艾美奖，这也是国内主流媒体首次收获该项大奖。

刘：作为一个资深电视人，您一定也注意到了今天的影视作品已经从传统媒体时代的历时性传播转向网络媒体时代的共时性传播。您的大部分作品在网络环境的共享事实上是没有国界的。所以无论对内还是对外，它们都会起到“勿忘历史”的传播效果。

曹：我们创作的初心就是让更多的人不忘历史。网络环境给了这些作品恒久传播的可能，我们也常常为网友热切而真诚的反馈而感动。此外，我们还努力适应新媒体平台的传播特性与年轻受众的观看习惯，创新作品的表现形式。还是在2017年，我们抽调精兵强将，用半年的时间采访了最后100 位在世的南京大屠杀幸存者，制作了百集微纪录片《幸存者说：血色1937》，这是一个开始就定位于面向新媒体端的微纪录片项目，单集片长控制在5 分钟左右，每集仅使用幸存者口述、纪实画面和极少量的当事人老照片。项目在国家公祭日当天由中央网信办向全网做推送，产生了广泛社会影响。

二、存证：抢救、探寻与发现

刘：曹导，您一定也经常关注南京大屠杀幸存者离世的新闻。就在昨天（2023年1月6日），郭林大老先生在家中去世，终年93 岁。截至目前，南京侵华日军受害者援助协会登记在册在世的幸存者仅存48位。南京大屠杀发生距今已经八十多年，历史事件的幸存当事人和见证者不可避免地纷纷作古，这是不是给你们的创作带来了很大的压力？

曹：会有压力，准确地说应该是强烈的紧迫感，一种“与时间赛跑”的紧张感觉。2016年我们拍摄了纪录片《幸存者——见证南京1937》，当时登记在册的南京大屠杀幸存者仅剩100 余人，并都已进入耄耋之年。1937年，他们都只是年幼的孩童，本应在父母的庇护下，在兄弟姐妹的陪伴下，慢慢长大。但那场惨绝人寰的血腥屠杀彻底改变了他们的人生命运。他们带着痛失至亲的悲伤与绝望，带着被欺凌、被强暴的屈辱和伤痛，勇敢而坚强地活下来了。他们是我们走进那段历史的引路者，是历史真相的捍卫者，更是和平与正义的守护者。

刘：你们创作的《幸存者——见证南京1937》等一系列作品实际上就是一个抢救性的记录，对于历史研究者以及未来的创作者而言都功莫大焉，真的很让人敬佩。

曹：在创作这部作品时大家都有种幸存者等不及，我们怕来不及的感觉。《幸存者——见证南京1937》是第一部以南京大屠杀幸存者为拍摄对象的系列人物纪录片，其中有坚持作证30 多年、曾作为幸存者代表与习近平总书记在首次国家公祭仪式上一起为公祭鼎揭幕的夏淑琴，有几乎全家惨遭灭门的常志强，有性暴力受害者张秀红，有村庄屠杀幸存者苏国宝，还有曾在南京安全区参与难民救助的幸存者王瑞颐等等。这些耄耋老人对当年发生的那场劫难所留下刻骨铭心的记忆，具有不可替代的史料价值、文献价值。

刘：在你们的创作中，特别强调用事实说话，用严肃认真的态度探寻历史现场的证据成了很多作品中主要的叙事线索。

曹：纪录片的生命在于真实，尤其是南京大屠杀题材纪录片在史实考证上容不得一点马虎。我们在每部作品创作时，都要搜集、查证大量历史资料，并请南京大学、南京师范大学、中国第二历史档案馆、侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆等单位的资深专家替我们辨析把关。就我个人而言，每次接手拍摄反映南京大屠杀的纪录片，心中总是充满很多的忐忑和困惑，在恪守历史真实的同时，我们如何向观众呈现一部具有历史价值、现实意义而又充满表达新意的作品？这是一个难题，需要我们创作者不断思索。

刘：所以你们一次又一次的创作可以看作是真诚而执着的历史探寻之旅，而且不仅是在纵向的历史资料中求证事件细节，还不断在横向的现实空间寻找历史印记的存留。我印象很深的是《外国人眼中的南京大屠杀》这部片子。你们摄制团队走过的踪迹几乎环绕了大半个地球。

曹：这部作品我们的聚焦主体是外国人。围绕南京大屠杀这一历史事件，有一个群体进入我们的视野，并最终成为我们创作这部纪录片的结构主线。1937年12月，当南京城瞬间成为“人间地狱”，有20 多位西方人冒着生命危险留了下来，其中有德国人约翰·拉贝，美国人约翰·马吉、明妮·魏特琳、乔治·费奇、罗伯特·威尔逊，丹麦人辛德贝格等等，他们以各种方式保护南京民众免遭屠戮，并记录下日本侵略者的残暴行径。

刘：这些外国人也已经都过世，从作品中可以看到，你们在欧美的主要采访对象是他们的亲友后人，也有一些研究者和社会人士，你们的拍摄主要关注什么呢？

曹：史料，最重要的就是原生态的史料！我们当时有四个摄制组在美国，一个在欧洲，两个摄制组在日本。境外的拍摄工作是艰难的，但收获了很多一手的珍贵资料。在美国耶鲁大学神学院图书馆、哈佛大学燕京图书馆、美国国家档案馆、美国国会图书馆、德国外交部档案馆的一个个档案柜中，我们查找到了许多西方亲历者在南京大屠杀期间的日记、书信以及他们留下的历史影像等原始资料。摄制组在美国找到了保存在得克萨斯大学奥斯汀分校的辛德贝格相册、在伊利诺伊州立博物馆保存的当年国民政府授予魏特琳的采玉勋章，在德国外交部档案馆拍摄到了著名的罗森文件，在德国拉贝后人的家里拍摄到了拉贝日记原件，正是通过这些珍贵史料在片中相互印证，用无可辩驳的史实向世人还原了历史的真相。

刘：很多外国见证者的第一手资料我们都是第一次在您的纪录片影像中见到。比如当我看到魏特琳的墓碑上刻着“永生金陵”4 个汉字时，一刹那间就非常感动。我自己就是南京师范大学的老师，工作地点在魏特琳用心血陪伴过的随园。联想起一个外国女子，她的生命和一个美丽的校园也是大屠杀中的难民营，和一座沧桑悲情但也是英勇坚韧的城市永远交融在一起，我就会感触到文明与爱是不分国界、超越时空的。

曹：一次次面对惨绝人寰的屠杀有时会让人感到绝望。也许常人难以想象在创作过程中我那种发自心底的痛，以至于很长时间，只要一听南京大屠杀就心里揪着疼、浑身冒汗。但是，当我们在探寻过程中看到爱与正义的光亮时，我们又会看到人类文明的希望。《外国人眼中的南京大屠杀》共十集，其中有三集分别讲述的是三位日本人的故事。从上个世纪八十年代开始，在日本，当欺骗与谎言试图掩盖血淋淋的历史时，一批人挺身而出，其中就有勇敢走上忏悔之路的侵华老兵东史郎，有选择与受难者同行的小学历史老师松冈环，有背负“卖国贼”骂名坚持还原历史真相的日本学者笠原十九司。

刘：在日本右翼势力异常喧嚣的特殊环境中，能够面对辱骂、诋毁甚至生命威胁，坚持不懈地为探寻真相、恢复真相而努力的人士其实是非常不容易的。

曹：当镜头面对他们的时候，我就常想，作为一名曾经的加害者，到底是什么促使东史郎一次次来到南京谢罪？作为日本人，松冈环和笠原十九司为什么能够坚持几十年来探寻历史的真相？南京大屠杀这一惨剧，在他们身上和内心深处，究竟留下了一种怎样的印迹？我觉得，一个原因当然是无法否认的事实，另一个原因则是人类内心的良知。在日本这条叙事线中，我们努力呈现的是南京大屠杀真相证实者、探寻者对这场惨剧不断认知的过程，从加害者的视域证明南京大屠杀是一个铁证如山的人间悲剧，进而来表现日本正义人士之于战争对人性摧残的思考。

刘：我有种感觉，曹导，你们的团队在长期创作南京大屠杀题材纪录片的过程中某种意义上也成了相当重要的历史发现者。前面我们谈到的很多例子都是你们在采访、摄制过程中发现的。

曹：我们的发现一部分是建立在学者研究的基础上。比如在《1937·南京记忆》中我们首次公开呈现了当年南京安全区的西方传教士费奇的资料，包括他个人的日记、书信，以及他整理的有关南京大屠杀的资料共54 箱。多年来，这些珍贵资料一直躺在美国哈佛大学燕京图书馆的资料堆里，没人注意。通过南京大学历史系访问学者姜良芹的查阅，才首次为世界所知。我们是第一次用影像完整呈现。另一部分则是在艰难的寻访中我们自己的发现。比如，张纯如发现拉贝日记的过程，极其艰辛，过去很少有人了解，我们遍访在美国张纯如曾经生活过的地方以及相关资料保存机构，包括旧金山湾区、伊利诺伊大学、美国国会图书馆、哈佛大学图书馆、耶鲁大学神学院图书馆、斯坦福大学胡佛研究院等，查找到了她发现拉贝日记的第一手资料，最终在纪录片中还原出一个张纯如发现拉贝日记的完整过程。

刘：您刚才提到的张纯如的例子意味深长。拉贝作为历史事件的亲历者记录南京大屠杀的残酷场景，张纯如作为义无反顾的历史书写者来找寻拉贝的资料留存，您和您的团队又在记录张纯如短暂而又绽放光芒的一生。这似乎是一个历史记忆不断承继的接力。

曹：记忆代代相传，责任代代相传。前面我说过有时我难以面对历史的沉重，但每次接受新的任务时，最终还是坚持做下去。在拍摄《1937·南京记忆》和张纯如父母交流的时候，我的感触很深。一开始我们也有过犹豫和顾虑，不知道在拍摄过程中，两位老人想起已逝去的女儿会是怎样的状态。但当我们真正走进他们心灵的时候，他们对生活积极的心态、对历史客观的认识，深深地打动了我，他们的思念没有停留在表面，白发人送黑发人让他们悲伤，但也让他们更加坚定，他们是为自己的女儿而骄傲的。我也在不断的创作中告诉自己，要走出当年的“阴影”，逃避无法解决问题，把历史记忆传承下去是我不可推卸的责任。关注苦难的本身并不是为了仇恨，而是希望激发民族的信仰，提供向上的动力。

三、呈现：镜头的力量

刘：曹导，南京大屠杀题材纪录片的艺术表现一定相当有难度，比如历史事件时间久远，尽管几代人都在努力发掘，但保存下的现场影像与照片其实并不算多；另外，同题材的纪录片数量近年来也比较多，艺术表现的陌生化对创作者也是极大的挑战。你们如何来面对这些问题？

曹：纪录片一定要用镜头说话。跟文字表达相比，影像语言是直观的，但挥洒自如、腾挪回旋的空间要少一些。不过它的优势显然在于，可以充分调动各种艺术手段，当然也包括文字，来聚焦表现对象。对于南京大屠杀题材，我们首先考虑的是要处理好历史影像与现实影像的关系。

刘：在很多作品中，我们看到了您说的这两种影像的穿插对列关系。因此可不可以说，你们追求的是两者之间的一种互文关系，即历史的现实感和现实的历史感。

曹：大体是的，历史的部分我们强调给出最直接的证据。但历史并不是断裂的，它是延绵的。换句话说，历史的印记在各个时期都会有存留，我们非常注意对这些印记的镜头勾连与组合，形成聚合叙事的效果。我举个例子，《幸存者——见证南京1937》中我们表现南京大屠杀幸存者夏淑琴老人，一段是她面对镜头的回忆诉说，一段是当年约翰·马吉去中华门内新路口5 号拍下的她和妹妹劫后余生的历史场景，一段是侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆对新路口5号场景的复现，这几组镜头交错在一起，就构成了强烈的彼此印证的效果。历史影像我们并不要加以修饰，我们更注重表现的准确与充实。

刘：由于当年侵华日军的新闻管制以及后来资料遗失、幸存者和见证人去世等原因，历史影像的全面呈现是无法实现的。我看到，在有些作品中，你们也采用了一些情景再现的手法，您觉得情景再现与纪实性有冲突么？

曹：情景再现当然也必须完全符合历史情境，达到历史真实与艺术真实的契合。比如我们在创作《南京之殇》时，是做了两个版本，一个版本是面向国内及亚太地区的常规纪实版；另一个版本则是根据美国历史频道的定位，适应北美观众收视习惯，采用了全片“情景再现”的方式。针对不了解南京大屠杀历史又对中国文化缺乏了解的美国观众，我们用故事化的结构形式，用“情景再现”的方式，将文献、历史影像恰到好处地与剧情相融合，增加纪录片的可看性。

刘：那么你们如何做到可看与可信的结合呢？

曹：为恪守纪录片创作的真实性原则，在美术、置景、服装、道具等细节方面，我们团队进行全程细节把控。导演组在开拍前的准备阶段搜集和翻阅了大量历史照片，从日军运兵卡车、日军士兵军服、中国军队士兵军服、道具枪械，到场景中的电话机、留声机、1937年南京老地图等等细节，一一与制片部门核对，确保镜头中所展示的每一样物品都符合时代特征。

刘：在您作品中的历史影像总体是严肃深沉的风格；而现实影像中有一部分则是抒情风格，会让人感受到忧伤的、怀念的但又是坚定的情绪。

曹：这是我们在写实和写意这两个层面影像风格的一种设计安排。写实的影像我们一定力求客观，因为事实本身是力重千钧的。但你想，作为纪录片叙事者我们怎么会没有主观的情感，这种情感不能直抒胸臆地表达出来，那样过于直白。我们需要用镜头的节奏、画面的色彩、音乐的旋律，用一切的符号语言，用写意的影像含蓄地传达出来，从而激荡观众的情绪，唤起他们的共鸣。

刘：在你们最新的作品《铭记》中，镜头穿梭在侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆的各个场景中，影像传达就特别有感染力。

曹：这部片子我们采用的是以纪念馆的空间来集聚时间记忆的叙事方式。纪念馆空间不断延展的符号设计是非常有象征意味的。比如你可能注意到我们的镜头特别表现了和平公园中那棵郁郁葱葱的枫杨树。你坐在树下，就可以听到四个方向的悠扬乐曲，《南京难民合唱曲》《感同身受》《胜利号角》，还有《生命之光》。我们让镜头移转在凝重的纪念馆建筑轮廓、美丽的紫金草、圣洁的和平女神像、肃穆的悼念人群之间，让不同寓意的乐曲渐次响起，那是音乐之声、历史之声，更是珍爱和平的心灵之声。

刘：曹导，您在说这段话的时候，眼睛里是闪烁着光亮的。你们的一部部作品，其实就是影像记忆的光亮，它是历史隧道中的光亮，让我们不会忘记黑暗；它也是现实世界的光亮，让我们珍爱和平。让我向您和您的伙伴们表示最真诚的敬意！最后一个问题，如果有机会，您还会拍下一部南京大屠杀题材纪录片么？

曹：我不能说不，因为用镜头去还原历史真相，是一个纪录片人的使命和责任。只要我还没有走进历史，我就会让历史不断走进我的心灵。