在传统与现代的对话间解码手工纸*——手工纸研究专家陈刚教授访谈录*

陈 彪，朱玥玮／问，陈 刚／答

（1.中国科学技术大学科技史与科技考古系，安徽合肥 230026；2.复旦大学文物与博物馆学系，上海 200433）

编者按：陈刚，复旦大学文物与博物馆学系教授，复旦大学文化遗产保护研究中心主任。现任东亚文化遗产保护学会纸质文物保护专业委员会执行委员、中国科学技术史学会造纸史与纸质文物专业委员会常务理事、上海市工业美术设计协会常务理事，曾任全国文物保护标准化技术委员会委员、全国文物保护职业教育教学指导委员会委员，主要从事纸质文物的保护研究，包括传统造纸工艺的科学研究、纸张老化的机理及其防治研究，以及金属文物的缓蚀研究、文物馆藏环境的监测与调控等。承担国家重点研发计划项目“有机质可移动文物价值认知及关键技术研究”子课题“有机质类文物科技数据库建设与共享服务”，教育部人文社会科学一般项目（规划项目）“中国竹纸传统制作技艺研究”“传统竹纸制作工艺文献的整理与研究”，国家社会科学基金重大项目“古籍保护学科建设与基础理论研究”子课题“古籍保藏技术研究”，上海市教委科研创新重点项目“江南地区传统竹纸制作技艺研究”等国家级、省部级项目8项，出版《中国手工竹纸制作技艺》《中国北方手工造纸工艺》等专著3本，主编《守望竹纸：2015中国竹纸保护与发展研讨会论文集》，发表论文50余篇。

1 求学经历

陈彪：先请您简要介绍您的成长、求学经历。

陈刚：我祖籍在江苏无锡，陈家从明代开始就是当地较大的家族，也出过一些名人，像我爷爷的堂兄陈翰笙是中国早期马克思主义农村经济学家、社会学家、历史学家、社会活动家。不过我现在从事的文博行业，并没有什么家学渊源，只是我从小对历史，特别是对文物，比较感兴趣，喜欢看历史、文物、考古类的书籍。高中文理分班时，我遵从家长的建议，选了理科。1987年高考时，我看到复旦大学（以下简称复旦）招收的理科专业中有文物与博物馆学（以下简称文博）专业，就毫不犹豫地报了名。当时我的分数比复旦在江苏的录取线高了约40分，入校后发现该专业只招了14人，除我以外，只有四川大学考古学家童恩正教授的儿子童晖遵从父命填了第一志愿，其他同学都是调剂来的。但能如愿学习文博，我没觉得吃亏。毕业后，同学们基本都改了行，现在应该只有我和江西省文物考古研究院的熊贤礼研究馆员坚守在文博行业。

这个专业很特殊，当时属于物理二系，前身是1958年成立的原子核科学系，下设原子核物理和放射化学两个本科专业，是服务于新中国的核武器开发，特别是铀同位素分离技术的研究创建的。20世纪80年代，随着国际大环境的变化，和平利用核能成为主要发展趋势，因此放射化学专业改为应用化学专业，并积极寻求新的增长点。因为在考古文物分析中，核技术应用比较多，所以开始建设文物保护方向。实际上，当时专业课程的设置与应用化学专业基本相同，只有少量诸如《考古学概论》《博物馆学概论》等文博课程。

1991年我本科毕业时，国内还没有文物保护方向的硕士点，我被推免至本系继续跟随系主任郑成法教授读硕士，专业是物理化学，但除了学习一些物理化学课程之外，主要是做金属文物缓蚀，特别是青铜缓蚀剂的研究。1989年，复旦文博学院成立，下设文物与博物馆学系、文物保护技术科学系和历史系，物理二系部分从事文物保护研究的老师参与了建系工作。1994年我硕士毕业时，就去了文物保护技术科学系任教。1996年文博学院解散，文物保护技术科学系并入了文物与博物馆学系。

朱玥玮（以下简称朱）：1998-2004年，您又到东京艺术大学（以下简称东京艺大）读了第二个硕士，并且继续深造读博，请您介绍一下当时为什么做出上述选择？

陈刚：当时，教育部与日本文部省会互派留学生攻读博士学位和做博士后研究。1997年，我由学校推荐，通过中日双方联合组织的选拔，获得了这一资格。我到东北师范大学的留日预备学校接受了近一年的日语培训以后，于1998年赴日。因为我读硕士时的专业是物理化学，所以就先读了文化财保存学的硕士，2001年获硕士学位。经过考试后，才进入博士课程学习，2004年获博士学位。

陈彪：为什么选择东京艺大？

陈刚：当时世界范围内都很少有文物保护专业的博士点，中国没有，日本也就东京艺大有。我在复旦的硕士指导教师之一杨植震教授，与东京艺大的杉下龙一郎教授有学术上的交流，由他帮我联系，我就顺利去了。

朱：您在博士期间的研究方向是什么呢？

陈刚：东京艺大文化财保存学专业开设在研究生院，研究领域有3个：保存修复，包括日本画、油画、雕塑、工艺品的修复，要有一定的美术功底；保存科学，主要是馆藏文物的科技保护，包括金属文物、纸质文物等；系统保存学，主要研究保存环境和修复材料。这3个研究领域共有11个具体方向的研究室，我在保存科学研究室，方向是利用科技手段研究手工纸的性能和造纸法之间的关系。开始我主要跟随导师研究日本和纸，如通过对一系列经相同原料、不同蒸煮剂处理得到的和纸进行耐久性研究，发现蒸煮剂对纸张的寿命有明显影响，同时探讨了其原因，为理解传统工艺的科学内涵和合理改良提供了思路。在充满艺术氛围的东京艺大里，我的研究方向还是挺“异类”的。

陈彪：您为什么选择做纸张保护研究？

陈刚：主要有两个原因：一是我的本科论文研究的是漂白剂对手工纸性能的影响，研究了经过几种氧化性及还原性漂白剂处理以后的纸张在白度、机械强度、纤维素聚合度等方面的变化，并通过红外光谱等方法探讨了变化原因，积累了一定的手工纸科学研究基础。二是我在东京艺大的导师稻叶政满毕业于东京大学农学部造纸专业，是日本著名的纸张研究和纸质文物保护专家，所以我到他的门下就顺理成章地选择了纸张保护的课题。

陈彪：您在日本期间，写了一些有关中国手工纸研究的文章，是出于兴趣还是课题需要？

陈刚：中国手工纸研究是我博士论文的一部分。作为来自中国的研究人员，比较熟悉相关背景，材料较易获取，导师也很支持我，后期就逐渐研究中国手工纸。因为我觉得这方面相对来说还比较滞后，同时也希望借此机会在国际上宣传中国传统造纸。在国外由于相关条件的限制，难以模拟中国传统造纸工艺进行细致研究，这也是我回国以后继续从事手工纸研究的一个动因。

朱：您在日本留学期间还有哪些专业上的见闻？

陈刚：专业上的见闻有很多，其中给我印象深刻的是教学科研机构良好的研究条件。当时，复旦虽然也有较先进的分析设备，但基本都在分析测试中心，很难有机会自己上手操作。而留日期间，我所在的保存科学研究室配备了红外光谱仪、X射线荧光光谱仪、X射线衍射分析仪、带能谱仪的扫描电镜、气相色谱-质谱联用仪等较先进的分析设备，自己可以动手操作使用，这也为我打下了较好的分析测试基础。这些条件，在当时我国的文博教学、科研机构，还是很难具备的。另外，东京艺大作为日本最早设置文物保护方向教学、科研的高校，其毕业生可以说遍布日本乃至全世界的主要文博机构。我留日期间，参加了不少相关的文物保护学术会议，和日本文物保护界有较多交往，得以了解文物保护各个领域的国际前沿，有的虽然不是自己的专业领域，但也开阔了眼界；同时还积累了较广的人脉。

东京艺大主校区在上野公园，那里是博物馆和文博研究机构密集的区域。当时的东京国立文化财研究所（现东京文化财研究所）和学校相距仅约一百米，所以我们相当于处在日本文物保护教学、科研的中心，不少日本文物保护界的顶级专家经常到学校开课、做报告，学生有机会经常和专家交流。

2 教学科研

朱：1994年毕业后留校，您主要负责哪些教学科研工作？

陈刚：因我读硕士期间做的是金属缓蚀方面的研究，所以留校后主要承担文物保护方面的教学、科研工作。科研方面，我主要参与了导师杨植震教授负责的铁质、铜质文物缓蚀剂的研制与使用和无紫外光源的合作研发等项目，并且和敦煌研究院、上海豫园管理处等单位合作，对金属文物进行保护处理以及试制陈列展览光源。此外，在运用现代科技手段鉴定文物等方面也做过一些工作，例如珍贵邮票的科技鉴定等。教学方面，我承担《文物保护基础》《文物保护实验》等课程。

此外，20世纪80年代，为加快建设文博管理和研究队伍，解决文博人才紧缺的状况，受国家文物局委托，复旦承办了16届文博大专班，又称干训班。学员基本是来自全国各地文博单位的中青年骨干。我担任1994级大专班的班主任，这一级中，除了文博以外，还有一个方向是文物保护，所以也承担了一些教学和学生毕业研究的指导工作。他们当中有一些学员，现在已经成为我国文物保护的中坚力量，如班上年纪最小的学员、现中国文化遗产研究院文物保护修复所所长李黎研究员。

朱：请谈谈您2004年博士毕业之后的大致工作情况。

陈刚：按照公派计划，我获得博士学位以后，回到复旦文博系继续任教，2005年任副教授，2014年任教授，期间还担任过系副主任、文化遗产研究中心副主任等职。

陈彪：您博士毕业后，教学与研究思路有了怎样的转变？

陈刚：转变比较大。一方面是明确了自己的主要研究方向，从金属保护转到纸质文物保护研究，再加上在外学习开阔了视野，和国际上文物保护的理念、方法逐步接轨；另一方面，当时国内文物保护行业也蓬勃发展起来，大环境越来越好。结合个人所学和文物保护行业的学科环境两方面，我不断思考如何在文化遗产保护事业中发挥自己的特长，回报国家多年来的培养，深思熟虑后决定逐步聚焦于以下方向：一是纸张的科技分析，特别是与传统纸张保护、修复的需求相结合，研究纸张的老化问题；二是手工纸的调查研究。

朱：您近年来指导的学生论文，有不少涉及手工纸传统工艺科学化的内容，您怎样看待这一方向？

陈刚：我指导的学生论文，主要有两点考虑：一要适合学生，且在其能力范围内的选题；二要结合手工纸保护的需要。传统工艺的科学化，正是结合手工造纸工艺的调查和分析而开展的科学研究。

我认为传统工艺科学化有两个层面：一是揭示传统工艺的科学内涵。一个地方的传统工艺所采取的技术路线往往和其技术源流、环境、资源、产品用途等息息相关，通常蕴含在传统工艺传承人的经验之中，虽然他们往往并不清楚其中的科学道理，但我们可以通过对传统工艺的分析来剖析其内在的合理性。二是助力传统工艺的传承与发展。依靠经验传承的工艺，其内在合理性会随着时代的变迁发生变化，还有一些工艺随着传承人的减少等原因，很难有效地传承，这就需要我们了解其科学内涵，结合对传统工艺核心价值的判断，再决定对其或摒弃或继承或改良，形成有一定代表性、规范性的工艺及流程。这样既有利于工艺的传承和发展，也有利于稳定生产具有传统产品特色、满足社会需求的手工纸。总而言之，如果从传统手工纸产品保护的角度出发，工艺不一定墨守传统的做法，但要集成核心的科学内涵和优良的纸张性能，使传统工艺的精髓能够更好地保存和发展下去。这些工作包含的内容非常多，需要多学科共同努力来一起做。

3 手工纸调查研究

陈彪：是什么契机让您开始从事手工纸的田野调查工作？

陈刚：我在日本做博士论文的时候对手工纸调查就有所涉及，如安徽泾县和浙江富阳，以及日本的琦玉县小川町、山梨县市川大门等，但那时是为了进行科技分析，需要了解相关手工纸的大致工艺。那时的田野调查虽然不是太多，现在看起来也较为肤浅，但已领略了手工纸工艺之丰富多彩、内容之博大精深，也发现了手工造纸点普遍存在的问题，如工艺退化、难以为继。当时就认为这也是回国之后要面临的比较紧迫的问题。

日本在手工纸调查方面开始的比较早，工作做得比较细致。20世纪40年代，寿岳文章先生系统地走访过日本手工纸，并写了一本《纸漉村旅日记》。他本人又是著名的英文学者和翻译家，文笔优美，使我对手工纸调查有了一番憧憬。此外，日本在20世纪70-80年代出版《手漉和纸大鉴》《和纸——风土·历史·技法》等书籍和纸谱，这些著作对我触动很大，如无上述工作留下的成果，我们就无法了解日本曾经有那么多的手工纸。这也使我产生了回国后也要在这方面施展一番“拳脚”的想法。

我博士毕业回国时，中国的文物保护已经有了积极的发展态势，如以纸质文物保护为主要方向，也有很多发展机会，但结合我之前的感受，我坚信中国有更多、更精彩的手工造纸点，只是缺少系统的调查。其实清末至20世纪50年代，有若干学者做过一些手工纸调查，是极有意义的工作，但多数集中于产业调查，不是以手工纸工艺研究与保护为目的，而且缺乏系统性。面对传统工艺迅速消亡的现实，加上我对传统工艺的浓厚兴趣，就选择了手工纸调查及其科学研究作为我后续的主要研究方向。

陈彪：您的调查似乎是从东南地区的竹纸开始的，那是出于怎样的考虑？

陈刚：2006年7月，我开始调查东南地区的竹纸，其实计划很早就有。之所以从东南地区的竹纸开始，有三点原因：一是在日本留学期间受到的启发。日本本土手工纸调查材料很丰富，但由于自然资源和工艺的局限性，日本没有大规模生产过竹纸，所以他们对竹纸工艺的了解并不是很多。而历史上，日本曾经大规模输入中国的竹纸；现今文物保护修复、书法练习和创作中所用到的竹纸，大多从中国购买。他们也很好奇竹纸制作技艺，一些专家，如东京国立博物馆的神庭信幸先生、冈墨光堂的冈太郎先生，知道我研究手工纸后，曾问我竹纸相关的问题。我那时到富阳看过一些，也不是很了解，只能就所知的和他们简单交流，他们建议我多做些竹纸的调查研究。二是调查前认为中国可能还在造竹纸的地方不太多，主要集中在浙江、福建、四川地区，而浙江、福建都在东南地区。三是得到相关项目的支持，如教育部留学回国人员科研启动基金项目“东南地区传统竹纸的制造工艺与耐久性”、首届上海市浦江人才计划项目“江南地区传统造纸工艺的现状与保护”等，虽然经费不太多，但确实是雪中送炭。本着从易到难、积累经验的想法，就从离上海较近的东南地区，尤其是浙江、福建两省，开始了竹纸调查。

陈彪：调查当中您觉得应该把握哪些要点？

陈刚：我不是人类学、考古学等相关专业出身，所以对于田野调查的一些方法、规范缺乏良好的基础训练，只能一边调研一边学习。出于学科背景和个人兴趣，我主要关注技术方面的内容，如造纸原料工艺的记录、工具设备的测绘和纸样的收集等。

随着工作的开展，我逐渐发现手工纸调查离不开对人文、地理等因素的综合分析，这些技术周边的因素对理解、把握技术很有帮助。生产什么纸张，一方面和需求有关，涉及纸张使用习惯等人文因素，另一方面也和当地的自然资源密切相关。而采用何种工艺，与纸张用途相关，同时也与技术的发展源流以及当地的气候条件等存在着联系。所以不能就事论事，孤立地分析技术的存在与发展。

此外，我们调研时还要有整体思路。因为时间、精力有限，不能做系统的普查，那如何选择调查地点呢？除了濒危程度，主要考虑工艺特点和价值。至于这个价值怎么判断，首先需要我们查阅历史文献，了解某地在手工造纸发展中的地位和作用；其次，在实地调研中注意寻找能够反映技术特点的蛛丝马迹，如某些特定的工具、工艺等；最后结合过往调研，通过比较去把握哪些东西是特殊的，哪些东西是普遍的，不断分析提炼各自的特点。如此一来，调研积累到一定程度后，就会逐步形成价值判断体系，再去新的造纸点调研，就能快速而准确地认知其特点和价值，更好地记录和保护其核心价值。

陈彪：您的《中国手工竹纸制作技艺》包括了历史、制作技艺、传统竹纸制作技艺的科学研究与保护，内容涉及面非常广，请您谈谈为何做上述设计？

陈刚：从内容的全面性和专业性来说，按我的理解，该书应该包括历史、制作技艺、科学研究与保护等方面。“历史”部分主要基于前人的相关研究，对中国竹纸的起源与发展进行了一定的梳理。当然，其中也有我自己的若干研究和观点，例如对竹纸制作技艺发展的分期问题。

“制作技艺”部分是本书的重点，主要内容包含现状调查和传统制作技艺的研究，他们都是基于我的田野调查和所见的文献记录形成的两个部分。现状调查是了解手工竹纸多样性的重要材料，而传统技艺研究则从历史发展的深度和地域分布的广度来理解这种多样性形成的原因和内在联系。

我认为传统技艺的科学研究是比较重要且要大力倡导的。我们不能止步于调研记录和对文献的分析，从发展趋势来看，需要对这些工艺及相关产品进行科学的研究。当然这样的工作从民国开始就已经有人着手在做，当时主要是为了提高手工竹纸的制造效率和研究竹料在机制纸制造中的适用性，和我们了解传统工艺的科学内涵、实现工艺科学化的目的不一样，但科学研究从那时候开始就是一个重要方面。

传统工艺的保护，是全社会非常关注的问题。这方面的理论探讨，并非我所长，因此我也只是针对调查中发现的一些问题提出了一些自己的看法，更多地带有就事论事的成分。

朱：您能再详细介绍一下上述制作技艺部分的划分吗？您认为现状调查和传统技艺研究的结合分析有何重要意义？

陈刚：在本书出版时，还没有学者对竹纸制作技艺的现状有过较系统的调查，因此我首次就当时调查所及，介绍了一些我认为在区域分布和工艺类型上较典型的竹纸制作技艺。现在看来，在代表性、典型性方面还有不少需要补充的地方。

我查阅了不少历史文献和调查报告，以深入了解这些地方过去的竹纸制作技艺及其深化历程。有些是相隔较久远的、纯粹传统的，有些是早我们几十年的，保留了一些传统的要素。再加上我们实际看到的，在保留了一些传统要素的基础上继续发展的。通过这些不同发展阶段的记录，能够加深对现状调查结果的理解，也许可以勾勒出竹纸发展脉络和发展过程中的取舍与创新，也为历史名纸的恢复提供线索，同时还能探讨如何传承与保护传统工艺。基于上述理解，我将制作技艺的内容分成“竹纸制作技艺的现状调查”和“竹纸传统制作技艺研究”两部分。后者是我出于研究的角度比较着力的部分，我还试图超越时间和空间的限制，探讨同样使用竹子这种材料，人们是如何因地制宜、适应需求，发展出了看似纷繁复杂、多种多样，实则有着内在规律性、合理性、相关性的几类竹纸工艺的。

陈彪：您觉得现代和传统手工纸制作技艺之间有什么区别？

陈刚：传统和现代是相对的概念，因为技艺是在不断发展的，从历史发展脉络来看，推动技艺改变的，往往是区域适应性、市场需求和竞争需要。当然近代以来，造纸业的革新是前所未有的，反映到竹纸工艺的变化，具体来看主要集中在制浆工艺上，出于提高生产效率、降低成本以及适应市场的需求等，制浆工艺有较大的改变，而西方造纸技术的引进，为这种改变提供了更多的选择。当然在抄纸上也有区别，但其主要影响的是外观，往往是因用途的变化而改变外观。

朱：该书还有三个内容极其丰富的附录，为什么要加那些附录？

陈刚：这是出于方便读者使用的目的，这些文献材料如果一一在正文列举使用，会比较零碎，影响论述的条理性，但附在后面能提供一些基础资料和研究线索，供大家参考。

陈彪：您觉得该书有哪些特点？

陈刚：对于手工竹纸这一选题，比起应该写什么，我考虑更多的是和大家充分分享一些所见、所得和体会，因此在系统性、完整性上可能会有所欠缺。要说本书的特点，我认为主要有以下三点：一是较多的竹纸技艺调查与研究，包括现存技艺的调查和传统技艺的分析；二是对多种手工竹纸的科学分析和总结，对手工纸工艺的科学化进行了一定程度的探讨；三是附录内容也较为丰富，为后续研究提供了一定的便利。

陈彪：经调查研究，您认为中国手工竹纸制作技艺有哪些显著特点？

陈刚：虽然有些特点还有待证实，但我认为中国手工竹纸制作技艺有以下显著特点。一是发酵工艺。竹纸吸收了麻纸和皮纸的技艺特点，但由于竹材料的特性，还需改进相关工艺才能生产出适合书写、印刷等用途的纸张。我认为主要改进的是发酵工艺，通过发酵作用尽可能去除竹料中的木质素、半纤维素等。二是以低质量原料生产高质量纸张的成套工艺。从造纸原料上看，竹不如麻、皮优良，开始使用竹料造纸可能是为了解决造纸原料供应不足的无奈之举，但竹纸工艺最后成为手工造纸工艺的集大成者，例如连四纸（连史纸）成为高端文化用纸，是中国造纸技术发展到一定高度的代表。三是竹纸有其特有的优势，比如竹纤维细短，优质竹纸较细腻，如连四纸具有麻纸、皮纸没有的优点，更适于制作印谱、小型拓印、书画裱褙等。而毛边纸工艺通过长期的优化，制作出的纸张轻薄、细腻、均匀、价廉，适于一般的书写印刷。虽然传统的竹纸工艺，有些已经不适合当前的情况，但其发展思路在手工纸工艺亟待改良的当今，还是值得学习借鉴的。

朱：去年您又出版了《中国北方手工造纸工艺》，是什么原因促使您研究北方手工纸呢？

陈刚：我对各地各种手工纸的调查研究都有兴趣。北方手工造纸的调查从2009年初就开始了。我在该书的后记中提到，我的学生张学津是唐山迁西人，离北方造纸的中心之一迁安很近。在她找我做本科学年论文时，我建议她从迁安开始调查研究北方地区的传统造纸工艺，一直到她以此为主题完成硕士论文。以此为契机，我开始了比较系统的北方手工造纸工艺调查，断断续续地持续了十多年。

朱：经调查研究，您认为中国北方手工造纸工艺有哪些显著特点？有何意义？

陈刚：之所以将北方手工造纸工艺作为主题独立成书，主要是北方和南方在造纸原料、工艺乃至工具、设备等方面有明显的不同，如北方很多地方采用麻为原料、地坑式抄纸、院墙上晒纸等。

中国的造纸术应起源于北方，北方一些地方现存的造纸工艺也表现出原始性，对了解中国手工纸的发展有重要意义。同时麻纸历史悠久，现存有关麻纸工艺的调查对麻纸的研究、恢复以及传统书画创作和相关麻纸文物的修复也有重要的作用。

另外，北方手工造纸业的衰退也更严重。这并非近年来才出现的现象，从南方竹纸工艺成熟以后，这一趋势就难以避免了，只是近年来北方社会经济的发展、新农村建设的深入等加速了这一过程。这也使得北方造纸工艺的调查显得更为迫切。

朱：您觉得一个地区的手工造纸的传承与文化传承之间是怎样的关系？

陈刚：我关注更多的是造纸技术，对上述问题研究不深，我简单谈谈我的想法。我认为一个地区的手工造纸技艺和文化之间是紧密联系的，纸张是文化的载体，纸张的用途有时决定了技艺的传承，比如云南傣族地区很好地保存了其手工造纸技术，除了近年兴起的普洱茶的包装外，傣族日常多用本民族所造的白棉纸，如抄经纸、包装纸、纸毯等。白棉纸是傣族文化、生活的必需品，这决定了其技术的传承不易受到外界影响，只要傣族人的生活方式、民间信仰不改变，其造纸技艺就会一代代传承下去。但有些地方不一样，比如连史纸，主要是销售到外地，虽然以前在当地会有一些使用需要，比如契约、书画用纸，但严格来说并非不可替代，所以比较容易受到外界的影响。其次，纸是特定民俗的载体，如连史纸是连城当地糊龙灯、雕版印刷的重要材料，土法竹纸是梁平年画的重要载体，在这个层面上说，保护相关民俗，离不开对技艺的保护；而失去了相关民俗的一些手工造纸技艺，因与现代化造纸相比没有优势，势必会消亡。所以，保护相关民俗也是保护技艺，也是保护传统文化。再次，一些文化脱胎于技艺，是在技艺的基础上产生的，比如有些地方会在造纸过程中祭祀蔡伦，如技艺不存在了，相关民俗很难存续，那民俗文化就会缺环。所以在调研中，考察技艺传承和文化传承的关系，可以看到纸张在当地人民生活中扮演着怎样的角色，也能认识到保护整体的文化生态环境的重要性。

陈彪：您曾强调要在普查的基础上做比较研究，能详细介绍一下吗？

陈刚：有些地方的相关部门和专家没有经过较深入的调查和比较，将普遍的东西当作特殊的东西，比如只是手工抄纸就说是《天工开物》造纸法的传承等，这样在宣传和保护上都是不利的，片面而且缺乏针对性。我认为只有经过一定程度的普查，才能了解各个造纸点有无保护价值，如有价值，对要保护哪些价值有更科学合理的认识。

比较研究的意义，从调研造纸的目的来看，对勾勒出中国造纸技术的发展过程具有重要意义，比如某个造纸点处于哪个阶段，或者能够印证某阶段的哪些特点。另外，能将保护的高度从保护某一个地方的造纸工艺上升到保护中国造纸技术发展见证的高度，即明确保护某地的造纸工艺在保护作为四大发明之一的中国造纸术上所处的位置。

陈彪：您曾经对吊帘做过相当深入的研究，请介绍一下您是怎么想到研究该课题的？最终取得哪些成果？有哪些学术意义？

陈刚：我觉得吊帘是个有趣的研究案例。我在日本看到的大部分手工造纸，尤其是造较大张的纸，都会用到吊帘，故考察了吊帘源流、发展历程。后来在国内调查手工纸时，发现我们的吊帘形式更多样，当时就在想这是本土技术还是引进技术？我查了一些文献，发现浙江的吊帘是日本技师在20世纪30年代来指导时传入的。当然并不是说中国所有的吊帘都是从日本学来的，有些可能是随着技术的发展和提高产量的需求自发产生的，如湖南浏阳的吊帘从纸帘形制和悬吊方式来看，和日本式吊帘差异很大，应该和日本没有直接关系；有些也许是50年代手工纸技术革新时，受浙江吊帘技术的启发而在当地原有纸帘的形制基础上进行改进的。

吊帘的研究，对其他造纸工具的源流、发展研究也有一定启示。从手工纸用途和市场需求发展的相似性来看，在一些技法与工具上会殊途同归，但并不一定有直接的学习和传承关系，比如富阳和西南地区的浇纸法，技艺传承上并没有关系，但在需求导向的驱动力方面可能相似，所以表现出的技艺具有相似性。富阳的情况主要是为了一个人即可造较为粗糙的大张纸，满足大件物品的包装之用。

陈彪：您承担了2020年度教育部人文社会科学一般项目（规划项目）“传统竹纸制作工艺文献的整理与研究”，您怎么想到申请该项目的？打算怎么做？

陈刚：这是我在承担竹纸调研项目和撰写竹纸技艺专著之后的后续工作，主要想法来自相关文献的收集整理工作中。历史上，特别是近现代关于竹纸技艺的文献比较丰富，对于我们理解竹纸技艺的发展变迁和还原传统技艺的本来面目来说是一座宝库。但这些文献较为分散，精粗混杂，有些文字表述也难以理解，于是萌生了进行整理研究的想法。我写书更多是从自己的想法出发，该项目打算采用考释的形式，即在收录较有价值的文献原文基础上，结合对各地相关造纸工艺实地调研的成果，进行图文解释，并分析其价值。我和若干古籍整理专家笑言，我这是文献整理的“野路子”，他们觉得这也是针对文献特点进行的一种有益尝试。

陈彪：您承担了上海市科技支撑计划中关于书画纸的相关子课题的研究，以及国家重点研发计划项目“有机质可移动文物价值认知及关键技术研究”的相关课题，这些项目有哪些侧重呢？

陈刚：这些项目算是手工纸调研成果的一些应用吧。2013年，在上海市科技支撑计划的支持下，由上海博物馆领衔，我们和中国宣纸股份有限公司合作，研发书画修复中常用的裱褙纸，为纸质文物的保护提供材料。我负责其中的“中国传统书画纸制造工艺的调查与科学研究”工作。2019年，由故宫博物院牵头，复旦大学作为主要承担单位之一，联合中国丝绸博物馆、荆州文物保护中心等单位，申报了国家重点研发计划项目“有机质可移动文物价值认知及关键技术研究”，我们主要负责有机质可移动文物科技数据库和共享服务的建设，并参与纸质文物的价值认知及关键技术研究课题，主要是基于调研的认知，再将调研结果应用到古纸的研究。

要了解某一古纸的具体制造方式，我们可通过下述方式：一是文献，但文献大多对古纸的原料、工艺记载非常简略，基本上不足以了解。二是科学分析，分析古纸的纤维形态、添加剂等，推测所用原料及其相关工艺。三是基于调研所得的现代手工纸工艺和纸张性能的关系，分析什么样的工艺可以造出什么样的纸，从而推测古纸大致的工艺进程。四是结合模拟实验分析推测工艺的合理性。但需要强调的是，即使采用了上述方法，也不能保证就是完全的复原，还要考虑时间对纸张的影响，故需做纸张老化等相关研究。值得一提的是，通过对古纸的分析研究，也可加深对现代手工纸的理解。

陈彪：对于连史纸等高端手工纸的制造技术，在传承保护上有哪些需要格外注意的吗？

陈刚：宣纸、连史纸等作为高档手工纸存在，其使用的优良性能要高于其传统工艺的价值。这些高端纸品在当时被认可，除了独特的使用价值，其工艺在当时也具有合理性，但在今天，其合理性可能随着新技术的发展、人力成本的提高等，部分被削弱甚至消失，再追求保持当时的合理性可能就会阻碍它们在今天的生存发展。进一步来说，即使保护了传统工艺，如做得不到位，造出的纸品质不好，失去了用途上的优良性能，那也没有意义。所以，对待高端手工纸，在传承与保护中，首先要对其工艺进行科学化研究，了解传统工艺对纸张性能的影响，再围绕着如何保证纸张使用的优良性能，科学地改良其工艺而不是墨守传统的工艺步骤。

朱：那低端手工纸呢？

陈刚：一些低端纸的制造工艺，就其纸质来说，在当今并没有很大的使用价值或是发展前景，但如果在技艺上非常有特色，能够反映造纸技术发展的某一阶段，则应注重保护其制作技艺。

朱：您觉得怎样研究手工纸才能对手工纸行业有所帮助？

陈刚：现在有些手工纸的研究与行业的发展是脱节的。一些学者最初只是想记录和保存濒临消失的传统技艺，但随着调查的深入，也有了更多的责任感，越来越觉得仅仅记录和保存是不够的，作为一类活态的传统技艺，如何让它焕发新的生命力，更为重要。我们应该把自己的研究与行业发展结合起来，例如传统手工纸工艺的科学化研究，是为了了解其中的科学内涵，但最终的目的，还是要为手工纸未来的改良发展提供一些线索。所以我们现在很多工作逐步地从单纯地获取信息向利用已有的信息为行业发展服务转变，比如运用我们在调研过程中获取的一些经验和在科学研究中获取的纸张性质、工艺关系等知识，来指导纸品的开发和技术的改良，反哺手工纸行业的发展。

现在不少造纸人囿于自身的认识，对未来发展方向缺乏认识。一些造纸人认为，自己虽然还在传承，但主要是出于惯性，可能是技术的终结者，因为绝大多数年轻人不愿意学传统技术；有些造纸人想生产新品种的纸，但他们的知识不足以去做适当的技术改良。这时候，我们通过调查评估，可以帮助他们较好地分析哪些手工纸制作技艺需要保护，哪些要如何去改良，进而给造纸人提供建议。当然，在此过程中，也要防止手工纸技艺的同质化。另外，我们也承办了文化和旅游部、教育部、人力资源和社会保障部主办的“纸载文明——传统造纸与古籍修复技艺研修班”，为手工纸和文物修复工作者搭建交流平台。这方面，中科大比我们做得更早也更有经验，汤书昆老师和陈彪老师都付出了很多心血。

陈彪：您觉得中国乃至世界手工纸发展的前景如何？

陈刚：这是一个比较大的问题，也分具体情况。中国手工纸总体规模虽然还会不断萎缩，但并不是说中国手工纸会走向没落。比如很多从事迷信用纸的造纸点，我们通过普查，如果觉得它们没有保护的价值，可以顺其自然，但萎缩到一定程度以后应逐渐走向稳定。日本虽有缓慢萎缩的趋势，但已趋于稳定，维持在200余家的规模。其他国家，比如欧美，已无几个手工纸作坊，且随造纸人的意愿发展，具有较大的偶然性。总的来说，基于人们对传统工艺保护意识的提高，以及手工纸在某些用途上的生命力，中国乃至世界手工纸虽然整体上会不断萎缩，但以后会逐渐呈现出趋于稳定，并以少而精的形式保存下去的趋势；在一些地区，手工纸逐步成为文化符号，也成为传统文化保存中的重要一环。

关于手工纸会不会消失，我个人还是持乐观态度。作为一种传统工艺产品，手工造纸具有活态保存的价值，不管是其技艺作为非遗项目，还是其产品不可替代的使用价值，如在书画领域，机制纸无法达到优质手工纸的效果。另外，手工纸还不断出现符合当今实用和审美要求的新品种，具有未开发的潜在使用价值。另一个我们要面临的问题是手工纸的定义和界限可能逐渐会模糊——究竟什么是手工纸？这在日本早已有若干讨论，如其他工序都已机械化，只是手工抄纸，甚至是机器人模仿人抄纸，还算不算手工纸？我认为手工纸的内涵会不断发生变化，甚至可能成为一种基于手工纸使用效果的机制纸；如果就手工纸的使用价值而言，它还是会继续存在的。同时，传统手工造纸工艺，基于其历史价值，也会在一定范围内得以保留。

朱：您认为中国古代造纸术在东亚文化圈的形成与发展中发挥了怎样的作用？

陈刚：纸是重要的信息、文化艺术载体，所以中国的造纸术在东亚地区传播，其技术和生产纸张的特性决定了东亚文化一定程度上的相似性。东亚地区基于中国造纸术所生产的纸，逐步成熟的软笔书写、绘画艺术和书籍印刷，在艺术表现和工艺效果上具有相似性；同时，纸在东亚地区人们生活中扮演的角色，也具有相似性，渗透在生活的方方面面。

此外，基于中国隋唐麻纸、皮纸工艺发展形成的日韩造纸术，在不断适应本国实际的改进过程中，其工艺和产品又催生了不同的文化面貌，形成了东亚文化圈内部的差异性。如从纸本身来讲，日韩纸与中国后期发展起来的竹纸、草纸相比，韧性强，所以在建筑装潢材料、实用工艺品开发上具有更多的可能，也因此形成了不同的纸文化面貌。

4 学术交流

陈彪：您参加了很多国际会议，在和国际上，特别是日韩纸质文物界的交流中，您有哪些体会？

陈刚：欧美基本认为他们的手工纸是纳入博物馆的东西，个别出于传统或兴趣会自己造纸，但不会较大规模生产。欧美对东方手工纸的认知，主要是对日本和纸的认识，和纸在西方，尤其是在文物修复领域有一定的应用。他们对中国手工纸不是很了解，但很感兴趣。我觉得中国手工纸的研究人员和生产者有责任在国际上更多地展示中国手工纸。

我在日本留学期间就同日韩手工纸和纸张保护界有所交流。回国以后，在时任联合国教科文组织北京代表处文化遗产保护专员杜晓帆先生主持的东亚纸张保护项目支持下，和日韩相关专家，特别是书画保护和纸张研究方面的学者、从业人员的交流就更加频繁一些。日韩和中国文化的相似性很高，在手工纸方面也是如此，像纸张的质感和用途等。在手工纸保护方面，加强交流和借鉴，是非常有必要的。我感觉日本很重视手工纸的保护，但与中国的重视又不大一样，韩国和我们也不一样。

朱：说到与日韩的交流，能不能请您简要介绍一下日韩对手工纸的保护与我国的不同之处，比如保护主体、保护思路？

陈刚：中国近年来对手工纸等非物质文化遗产的重视和保护，很多是在政府主导和指导下进行的，这样做能够集中力量，在短期内形成较大声势，特别是挽救一批濒于消亡的、价值比较高的项目。但需要各方面积极配合，并且措施得当才能取得好的效果；同时，还面临如何形成长效的保护机制和与核心价值保护相符的内生动力等问题。

日本相对来说政府层面的干预较少，虽然对列入保护名录的项目也有一定的资助，但中坚力量集中在民间层面。日本对手工纸的重视，是民间一些人对传统文化和工艺发自内心的热爱，这些行为渗透在日常行动当中，相对牢固而稳定，是细水长流式的保护。民间还有不少和手工纸相关的组织，如从业者之间的日本手漉和纸联合会，以使用者为主的国宝修理装潢师联盟，和纸爱好者和研究人员间的和纸文化研究会，我的导师稻叶政满担任该研究会的会长。这些组织让大家有了交流、研讨的平台，对保护传统手工纸起到了积极的推动作用。

韩国对韩纸的保护带有很强的民族意识，他们把韩纸作为民族的符号和传统文化的名片，在对外交流，特别是东亚手工纸交流时会强调韩纸的工艺特色、用途、优越性等，还举行过国际研讨会，在树立本国的传统文化意识上起到了很大的作用。

我觉得日本较注重全方位的保护：一是手工纸制作技艺的保护；二是相关工具制作技艺的保护；三是相关民俗、纸制品、活动等的保护。技艺是重要的一环，但不是全部，有些传统和纸产品要为其他传统技艺的保护服务。如只保护手工纸的制作技艺，不注意保护相关工具，也远远不够；如手工纸失去现实作用，那就很难活态保护。反之，如能注重手工纸的上下游环境，则工艺可被稳定保护，还能为相关行业、民俗提供支撑。如印刷年画需要传统手工纸，同时又是年节文化的重要组成部分。

陈彪：您和国内不少地方的文化系统、手工纸行业有相当紧密的联系以及经常性的交流，如浙江富阳，您是怎样与他们交流的？

陈刚：第一，从个人来说，希望了解他们的造纸技术以及与纸相关的生产、生活。第二，希望能为他们的发展提供帮助，如帮助他们申报非遗项目、传承人等，为他们提供类似专家咨询的帮助。第三，我们可以为造纸人提供纸品的开发咨询，虽然我们不是纸张生产者，缺乏相关生产经验，但有大量的调查资料和科学研究数据，可以从宏观上提供一些建议，进行相关的试验，也可少走弯路。这也是我们最近这些年跟造纸人交流比较多的。第四，承担一些社会责任，如富阳在贯彻环保要求关停并转手工纸坊时，我和你及一些专家共同去呼吁保留部分非常有价值的传统造纸作坊等。做好上述工作，我们和文化部门、造纸人关系就比较融洽，我们愿意帮他们的忙，那我们在研究时也更容易得到他们的帮助。我知道你和富阳的朱中华、喻仁水、蔡项菲等合作，研究逐渐在开展，相信你也有类似的体会。

朱：您曾主编《守望竹纸：2015中国竹纸保护与发展研讨会论文集》，该研讨会是一个集中了竹纸产区代表、非遗保护专家、手工纸研究学者和书画界代表等的盛会，您觉得这种较大型手工纸研讨会的意义在哪里？

陈刚：这次研讨会，虽然已经过去近七年，但记忆犹新。当时竹纸之乡富阳区文广新局和非物质文化遗产保护中心对竹纸保护很重视，特别是时任富阳区非物质文化遗产保护中心主任的方仁英女士的积极筹划，我只是作为专家参与，此外在参会人选和论文集的选编方面也做了一些工作。

从实际效果来看，举办研讨会和出版论文集是很成功的。长期以来，竹纸的生产、使用和研究之间交流不畅，特别是手工竹纸行业面临生存发展困境时，竹纸生产者往往陷于孤军奋战的境地。这次研讨会，我觉得最大的意义是为致力于竹纸保护发展的相关人士构建交流平台做了有益尝试，有助于加深了解、强化联络。此外，研讨会作为一种学术活动，也有利于观点的碰撞，探索有效的竹纸发展途径。另外，较大型的手工纸研讨活动，不仅能促进相关区域的手工纸保护，活动本身也是一种极好的宣传手段，有利于向社会传播纸文化，营造有益的保护氛围。现在，信息技术高度发达，人与人之间的联络变得越来越便捷，但现场研讨会仍有其优点，定期或不定期展开交流研讨活动，对于促进手工纸的保护发展仍有较大的现实意义。

5 前辈指导、兴趣爱好

陈彪：您和潘吉星、王菊华等先生有较多交往，王先生还为您的《中国手工竹纸制作技艺》作序，请谈谈他们对您的影响。

陈刚：潘先生、王先生都是研究手工纸的前辈，我从他们身上可以说获益良多。

虽然我很早就读过潘先生的诸多著作，但首次当面交流还是在日本求学期间。那时，他应我导师邀请到日本交流访学，导师叫我承担接待工作。一见面，潘先生就和我说，这次他是带着任务过来的，要查证日本书道博物馆收藏的一件中村不折收集的、据说是隋代的印刷品。虽然后来书道博物馆方面说查无此物，潘先生没有完成该任务，但还是与日本的新朋老友交流甚欢。此后我们的交往逐渐多了起来。在潘先生身上，我能感受到他强烈的求知欲望和好学不倦的精神，我想在信息技术不发达的当时，潘先生能在很多方面有建树，与此是分不开的。此外，潘先生还有很强的爱国情怀和敏锐的学术眼光，他对于一些问题的见解常常给我以启发。

了解王先生也是先从她的著作开始的。我读博期间，把她的《中国造纸原料纤维特性及显微图谱》像辞书一样放在案头常常学习。和王先生的直接交流是我回国以后，2007年底一起参加韩国围绕《朝鲜王朝实录》保护举办的第二届国际纸质文物保护修复论坛开始的，此后王先生一直无条件支持我的研究工作。作为造纸领域的权威专家，她严谨求实、一丝不苟的治学态度，和蔼可亲、奖掖后学的为师之道，充分体现了专家和长者的风范。

这两位前辈是在手工纸的专业研究方面，给予我帮助最大的；而且在为人为学方面，我也引以为楷模。和他们相处，能时时感受到他们的睿智和对于学术的执着，捧读他们的著作，常常有高山仰止之感。2014年，潘先生在给我的最后一封信中说：“我现已高龄多病，基本止笔……纸史领域靠尊兄支撑了。”我想那既是对我工作的勉励，也是对我们从事手工纸研究的后辈的期许。在手工纸领域，还有很多方面，需要我们在潘先生、王先生等前辈打下的基础上，在王先生的继续指导下，不断推进。

朱：您还有哪些兴趣爱好？工作和兴趣之间的关系是如何处理的？

陈刚：我喜欢集邮，从学龄前就开始了，现在还担任复旦大学集邮协会的会长，算起来比研究手工纸的时间还长。我虽在邮票的科技鉴定与研究方面发表过一些文章，但始终把它作为一个业余爱好。收集钱币也是我的业余爱好，但没有相关研究成果。我不想把所有爱好学术化，那样可能更有意思。

我觉得工作和兴趣不能截然分开。我对手工纸的调查研究，就是结合我自己的兴趣。基于兴趣，我更希望寻求乐趣，也愿意投入精力。基于工作，则希望能产出有价值的学术成果，有益于社会，有益于别人，尤其是相关研究得到资助时，工作更需要有规范，不能由个人兴趣随心所欲地去做。而单纯的兴趣可以随意一些，也是工作之余的一种精神调节，我希望能保留一些单纯的兴趣。

陈彪：这次访谈让我受益良多，也激励我们不断学习，努力做更多、更有意义的工作，再次衷心感谢您的分享。

陈刚：谢谢你们的精心准备，使我有机会回顾自己的研究工作，也希望我们以后在手工纸的研究与保护方面多多交流，相互学习。