诗歌批评：笔底波澜与诗性正义

北京|霍俊明 云南|周明全

霍俊明，河北丰润人，研究员，博士后，中国作协《诗刊》社副主编，中国作协青年工作委员会委员，中国现代文学馆客座研究员，著有《转世的桃花：陈超评传》《于坚论》《雷平阳词典》、“当代诗人传论三部曲”以及其他专著、译注、诗集、散文集、随笔集、批评集等三十余部，在《文学评论》等核心期刊发表论文数百篇，被《新华文摘》《读者》等全文转载。主持“中国好诗”“天天诗历”“诗人散文”等长效出版计划。曾获中国文联年度文艺评论长篇论文奖、首届扬子江诗学奖、首届“诗探索”理论奖、“后天”双年奖、河北省政府文艺振兴奖、《诗刊》年度青年理论家奖、第四届袁可嘉诗学奖、《星星》年度批评家奖、《草堂》年度诗歌批评家奖、首届金沙诗歌奖·年度诗歌批评奖、《南方文坛》年度论文奖、《山花》年度评论奖、《广西文学》年度散文奖等。

“年轻批评家的成长需要各种合力的推动”

周明全（以下简称周）：你是2012 年中国现代文学馆第一批客座研究员，到今年，客座研究员正好十年。年轻一代的批评家走上批评舞台，跟中国现代文学馆的客座研究员培养机制是有着密切关系的。同样，有着“中国文坛批评重阵”的《南方文坛》的“今日批评家”栏目，数年来一直持续发现、培养着一代又一代批评家。我查阅了一下，俊明兄是2009 年第4 期被“今日批评家”推介的。其实，《名作欣赏》对年轻一代批评家的成长也颇为关注，多年来开设了不少关注年轻批评家的栏目，今年又不吝版面，开设“第七代批评家访谈”。俊明兄觉得这些外部的推力，对你的成长有哪些帮助？同时，你长期在中国作协工作，站得高也看得远，你个人是如何看待这些外部培养机制对年轻一代批评家成长的帮助的？

霍俊明（以下简称霍）：这么多年我越来越认为批评家的成长方式、速度、环境与作家相比还是有很大差别的，甚至对于年轻批评家而言更需要各种合力的推动。在二十多年的所谓批评生涯中，我个人深深受益于《南方文坛》的“今日批评家”栏目以及中国现代文学馆的客座研究员制度。刚才兄也谈到了2009 年和2012 年这两个时间节点对于我的重要性。我还极其清晰地记得当时《南方文坛》的“今日批评家”栏目准备做我的专辑的喜悦情形，我当时是请硕士研究生导师陈超（1958—2014）先生给写的那篇印象记《霍俊明和他的诗歌批评》。那时，我的同时代诗人朋友江非已经从山东临沂远赴海岛的澄迈，他在热带岛屿上连夜为我写了那篇评论文章。我非常感谢张燕玲老师这么多年对我的扶持，自2009 年开始这十多年间我在《南方文坛》发表了大量的批评文章，也有幸得到过年度优秀论文奖。时至今日，《南方文坛》作为学术杂志是我的必读书，我也一直在关注着这些年陆续从“今日批评家”走出来的越来越年轻的批评家同行。与此同时，作为中国现代文学馆的首届客座研究员和特邀研究员，我同样是受益颇深。在当时那种密集的学术讨论和聊天中，我从李敬泽老师、吴义勤老师、李洱老师以及梁鸿、张莉、周立民、杨庆祥、房伟那里学到了好多东西。他们时至今日仍是我的良师益友。每一批老的客座研究员离馆以及新的一批客座研究员进馆,我都在关注着，这一青年批评家激励制度极大地推动了各种风格的年轻批评家的成长。《名作欣赏》也是这么多年来我很看重的刊物，我还有幸获得过这份厚重的文学批评刊物的年度评论奖，对此我深深感激。当然，我也希望在此之外有更多的渠道能够关注和推动青年批评家的成长，因为批评的道路既是艰难的又是寂寞的，应该得到更多的关注和奖掖。

周：俊明兄所言极是，我这些年在研究批评家的过程中发现，批评家的成长相对作家而言还是艰难的，需要外部力量的助推。你之前在中国作协创研部的主要工作是关注、评论国内的诗歌创作，后来转任《诗刊》社副主编，不仅要关注诗歌创作，还策划、组织诗歌活动以及遴选高质量的诗歌予以刊发。站在了诗歌创作的最前沿，这个身份的转变，对你的诗歌创作和研究，带来了哪些变化和挑战？

霍：从作协创研部到《诗刊》社，对于我个人而言实际上有一个方面一直没有改变，这就是我始终尽可能地关注最新的诗歌动态及诗歌生态，尽可能地多发现有潜力、有前景的年轻诗人和基层诗人。从2014 年开始，我负责创研部一年一度的年度诗歌精选的编选工作（长江文艺出版社出版）。我坚持的标准就是不接受诗人的主动投稿，而是坚持从海量的报刊、诗集以及网络和新媒体平台上自己去遴选。我记得有一次在鲁迅文学院的八里庄校区参加作协的培训，我用一个特大的行李箱把一些杂志运到了宿舍。白天听课，晚上编诗歌年选。当时几个年轻诗人和编辑到我房间聊天，看到那么多杂志他们也很感慨。所以，编选年度诗歌这么多年，我形成了主动和连续阅读诗歌的习惯，这也能够较为及时地发现诗歌的新变和趋势。到《诗刊》社工作之后，接触诗人的机会越来越多，而大量的精力也放在了中国诗歌网的网站运营以及一些诗歌活动的组织、策划和实施上，但是我仍然坚持阅读大量的刊物，包括民刊。粗略统计，当下的诗歌民刊不少于数百种，甚至前些年已经超过了一千种，近几年在数量上有所减少。在我看来，任何一个时代都应该有民刊生存和生长的空间，因为它们代表了不可缺少的差异性的声音。关于民刊，我有过专门的研究文章，这么多年来我也一直在跟踪诗歌民刊的发展状况以及整体文化环境的变动。平心而论，现在的民刊同样受到了自媒体和短视频的冲击和影响。我们一直怀念20 世纪八九十年代的民刊，实际上今天的民刊仍然发挥着它小众而必要的文化作用和先锋立场。除了《诗刊》，我更关注其他诗歌刊物的状态和特点，因为诗歌生态是需要大家一起努力的。平心而论，现在诗歌更多地转移到了全媒体平台上，电子化和屏幕化的阅读以及各种各样的微信诗歌群让人越来越疲惫，良莠不齐，鱼龙混杂，各种声音都在喧闹，这都需要有人尽可能地予以筛选、甄别和判断。显然，当下读诗和评诗的工作越来越难了。

周：最近十年，俊明兄出版了多部专著，其中的《新世纪诗歌精神考察》《转世的桃花：陈超评传》《于坚论》《雷平阳词典》等引起了广泛关注，同时，每年有大量的诗歌评论、诗歌作品面世。如此大的创作量，俊明兄是如何处理量和质，或者说，是如何规划自己的研究的？这十年来，年轻批评家异军突起，俊明兄著述颇丰，且每年都发表大量的学术文章，斩获各类奖项，你认为，这十年来，在学术上，你有哪些新的突破和变化？

霍：这么多年做诗歌评论，主动和被动的情况都有。从2003 年读博士开始那几年我写下了大量的关于个人和现象的评论文章，现在看来很多都已经没有任何价值了，包括那些相应的诗人也是。大量写作评论的一个好处就是阅读量会对你的诗歌观念产生开放性的影响，弊端当然也是非常明显的。后来我对此有深深的反省和自责。无论是诗歌批评还是诗歌创作，我都一直牢记陈超老师的教诲。他多年前在课间休息的时候就对我说，一个做诗歌批评的人必须要坚持写一点诗，不能做诗歌的门外汉而又对诗歌指手画脚。这句话一直震撼着我，所以我一直坚持两手兼顾，一手批评，一手写诗，它们相互打开，彼此激励，共同成长。但大约是从2013年开始，我突然对诗歌批评失去了兴趣，一则是感喟于自己批评才能的有限，二来是接触形形色色的各类诗人的时候我对诗歌圈子产生了排斥反应。那时我也在反省自己，写了那么大量的批评文字有什么意义吗？甚至很多人也不值得你去写一篇评论文章。思来想去，我甚至决定要退出诗坛了。但后来想想，主要问题还是出在自己，要提高对自己的要求和约束，不能降低了批评家这一项工作的难度，所以还是坚持了下来。而对于我的批评研究工作产生最大影响和改变的仍然是陈超老师，2014 年10月31 日凌晨他选择飞升弃世，他的批评文章、诗歌、散文、札记以及日记和书信使我长时期处于黑暗的旋涡之中，而正是《转世的桃花：陈超评传》这本书的写作完成了我个人的精神救赎，也让我重拾批评的信心，把“诗人批评家”作为我向往和奔赴的终点。此后，从《于坚论》到《雷平阳词典》的写作，我更为注重的是批评对象和批评方法的主动选择，同时我也把批评作为一种特殊的文学创作，注重阅读的趣味性和写作过程中的活力、效力。从此之后，我的诗歌批评就更多变自动、被动为主动了，也就是我想写的就写，不想写的就不写，完全凭借个人的认知、兴趣，尤其对于一些基层作者和年轻诗人我会予以更多关注，于是在批评中我重新找回了自由。大约有七八年的时间了，我在面向当代诗歌场域的同时也转向了对古典诗学尤其是唐诗文化的关注，目前已经积累了一些写作计划，希望它们能够早日面世。这十年来，确实获得了一些诗歌批评的奖项，我感谢这些刊物、师长以及朋友对我的鼓励，使我对批评这项工作心生敬畏。只有敬畏之心，我们才能对自己、对诗人、对读者负责。

“真正有良知的写作者必须为自己准备一个抽屉”

周：你在2021 年的诗歌综述《2021 年诗歌——生长点•开放性•历史化•总体性》中说：“新时代与诗人之间的相互砥砺和彼此命名正揭示了诗歌发展的时代诉求和内在命题。在整体性的时代大势面前，‘新时代’已然成为评价当前诗歌的一个重要的历史化装置。”诗歌创作，自“五四”以来，似乎都和现实贴得太近、太紧，没有反思的时间和空间距离。那么，时代与诗歌，究竟应该呈现出一种什么样的关系？或者进一步说，诗人要如何去把握或书写这个“新时代”？

霍：“时代”既是具体的又是抽象的，既是可见的又是不可见的。显然，十年来，我们都处于“新时代”的背景之下，无论是生活还是写作都是如此。“新时代”对于任何写作者来说都是巨大的复杂的精神工程，既可以从细节出发也可以从全局考量，这与写作者的态度、世界观、格局、襟怀都密切关联。诗人和作家对时代应该抱有开放和审慎兼顾的态度，不能一拥而上，也不能冷眼旁观。与此同时，每一个人对时代的理解和认识是有差异的，在写作过程中如何处理、转化这一差异更是非常关键。我一直认可的是杜甫式的“诗性正义”，存在意识、生命体验、时代介入、家国主题、万物法则都在他浑然的思想境界和写作技巧中得到了独一无二的体现。今天的诗人学习杜甫，向杜甫致敬，更应该从诗歌的内部规律出发，更应该从现实感和思想难度出发，而不是轻而易举地认为大主题和重要题材是写作的道德律令。

周：在《2021 年诗歌——生长点•开放性•历史化•总体性》的结尾你写道：“2021 年岁末，诗人向以鲜出版了近44 万字的杜甫评传《盛世的侧影》。当以终极意义和历史性、共时性和未来性来衡量当代诗人品质的时候，我们必然如此发问：当代汉语诗人的‘杜甫’或‘李白’在哪里？也许他们就在我们身边，就在同时代人当中，也许这一切未为可知。”你提出“以终极意义和历史性、共时性和未来性”作为标准来衡量当代诗人的品质，那么，以这个标准，当下的诗歌创作具备了这个品质了吗？又有哪些诗人具备或接近于这个品质？

霍：多年来，我们一直处在“当代诗歌”缺乏经典的焦虑之中，我也一直希望中国能够出现方向性、总体性的写作者，即类似于叶芝、里尔克、沃尔科特、米沃什以及杜甫那样的终极诗人。我想到沃尔特·惠特曼说过的这句话：“要想有伟大的诗人，那么也必须要有伟大的读者。”也许“伟大”这个词对于当下的写作者和阅读者来说都太重了，于是加拿大作家阿尔维托·曼古埃尔说：“文学所依赖的，不是理想读者，而仅仅是足够好的读者。”（《理想的读者》）每一个时代都在寻找着属于它的“杜甫”，杜甫是伟大的总体性诗人和精神共时体，每一代诗人都能够在他那里找到学习的源头和方法。我之所以强调要从历史性、共时性和未来性来衡量当代诗人，意在提醒诗人要注重诗歌的难度，注重人格的修为，强化写作的效力和活力，持有罕见的持续的创造精神。只有如此，写下的文字才不会是短暂、易逝的碎片。

周：在2015 年我们的对话中，你说：“‘大众’和公共媒体以及自媒体所关注的不是诗歌自身的成色和艺术水准，而更多是将之视为一场能引起人们争相目睹的社会事件——哪怕热度只有一秒钟。这可能正是中国目前诗歌的写作、传播与评价过程中难以避免的悲哀。”差不多八年过去了。你认为诗歌圈的这种病态得到改善没有？我看现在诗歌圈还是热闹非凡啊，写诗的人比读诗的人还多，也充斥着大量有关诗人和诗歌的龌龊。

霍：2015 年时说过的这句话，我今天仍然认领，甚至我仍然认为其所指并不是夸大其词。媒介和技术的革命使得每一个人都享有了“话语权”，每一个写诗的人都身不由己地处于屏幕化的狂欢之中。这不仅影响到了诗人的心态，还影响到了从生产、传播到接受的整个诗歌生态，很多人变得越来越浮躁和功利化。而当诗歌面向大众空间的时候，这种长久的诗歌隔膜并没有消解，而是变得越发具有戏剧性。自媒体的法则“网言网语”，通俗了说就是大家要遵循它的玩法，也就是制造热点和爆点，就是制造噱头和抢眼球，而诗歌身处其中也是如此，往往是那些具有“新闻效应”的诗人、段子和事件才可能在短时间内窜上热搜，而这恰恰是反诗歌的举动。与此同时，在一部分诗人那里，“诗”与“人”是分立的，不可能像杜甫那样做到诗格与人格的统一。所以我也一再强调，“写诗的人”不等同于“诗人”，“诗人”是一种更高的准则。

周：同样在2015 年我俩的谈话中，你说：“诗歌无论如何发展，我持有的一个最终的态度或者尺度就是‘诗’与‘真’的关系。梁宗岱以及我的老师陈超都曾详尽论述过这个诗学命题。在我看来新诗发展必须解决好这一问题。”根据你的观察，“诗”与“真”的问题，在诗歌创作或者诗歌研究中，得到了一定程度的解决了吗？还有，《诗刊》发表的作品遵循了这一法则吗？

霍：“诗”与“真”是一个古老的命题了，但它到今天仍然有效。这个“真”既是针对诗人的情感、思想和写作态度的，又是关涉语言、技巧以及想象力的，不是狭隘意义上的“真实”“伦理”以及“道德”。毫无疑问，这个问题只能在少数极为优秀的诗人那里才能够得到解决。我一直在参与“中国好诗”的出版计划以及“天天诗历”（“诗日子”）的推广，也尽可能地坚持发现真正的好诗人——基层诗人、民间诗人以及青年诗人，可能有的诗人的名头并没有那么响亮而为人熟知。与此同时，我们又必须正视无论是刊物还是出版都要受到大环境的影响，总会有更具有难度、深度和挑战性以及实验性的文字不能发表出来，这是避免不了的遗憾。

周：疫情至今已三年，杨庆祥认为，这是16 世纪以来所开启的现代世界体系系列社会性危机的一次大爆发。全球化的积极后果并没有让人人共享，但其带来的后果，却需要每一个人去承担。据你的观察，这次疫情后，对文学艺术，尤其是诗歌的发展，会有哪些深远影响？

霍：从2020 开始——准确地说从2019 年12月开始，整个世界被新冠肺炎疫情给彻底改变了，一同被改变的还有作家的文学观以及世界观。我仍然记得那时春节刚过（大年初三）从老家急匆匆赶回北京的情形，很快北京就封城了。在当时全城封闭中我真正的获得感是个人的读书时间多了，对于一向喜欢独处和沉静的我而言，思考疾病、死亡、自由等生命本质问题的时间也多了起来。老诗人灰娃在送我的诗集《灰娃七章》扉页上工工整整地抄录了维克多·什克洛夫斯基的诗句——“人类即使在失败时也有金刚石的粉末。”显而易见，这句话非常精准地契合了全世界范围内残酷的灾疫现实。2020 年的岁末，我到了大理的无为寺。无为寺有一对联：“海水涌金波潮去潮来不生不灭，会台悬玉镜鉴古鉴今是色是空。”在从天竺寺下山的路上，我在兰峰的无为寺（始建于唐贞元九年，即793 年）遇到了那株历经一千两百多年风雨的唐杉，据传为南诏第二代国王阁罗凤（712—779）亲手所栽。几十年前，这株二十四米高的香杉树被烈火焚身，却最终幸免于难。如今炭黑的中空树心和累累瘢痂犹在——后来树洞里又被一些时代纷扰给填满了，我相信这就是人类在劫难时刻留下的金刚石粉末般的证物。在灾疫之年，我与“救疫泉”（大理国第八代皇帝段素隆为之立碑）以及重建之后的救疫寺打了个照面。疫情以来，身居昆明的雷平阳一直在扪心自问写作和世界的真正关联：“疫情期内自己所面临的现实与精神困苦，还是让我没有因此而找到一个沉静的地方纯粹地去面对诗歌，而是置身在了激浪中一座正在下沉的小岛上，没有片刻安稳。虚构受到的挑战与质问如此严酷，是以前所没有经历过的……这一回，真实的刀与虚构的刀同时剜心，刮骨”（《修灯·自序》）。这让我想到当年奥登对叶芝及其时代困境的提问：“和我们自己相比，叶芝作为一名诗人在他自己生活的那个时代曾面临过怎样的困难？这困难和我们自己的相比起来有多少重叠之处？它们相异之处又在哪里？”这几天我正在阅读帕慕克刚刚出版的小说《瘟疫之夜》，这是他构思四十年的一部悬疑史诗性的作品。我沉寂于这句话：“我们如何度过灾难？有的人会走入内心，写作、沉思。另一些人会寻找家人和朋友，希望从集体中获得安慰。”显然，这次疫情带来的后果是广泛而又刻骨铭心的，确实需要个体来承担，而这一切转化为写作的时候就会更为复杂、艰难，因为文学永远是内在化的秘密，而不仅仅是社会学的道义。

周：尤其是疫情后，在互联网技术的带动下，新的媒体批评似乎又开始活跃起来。最近网络上流传着钱理群和许知远的一个对话，钱老说，我们现在正处于一个后疫情时代，他自己对自己提出了三点要求：“观察，不要轻易下结论。等待，很多事情现在都不能着急。坚守，不能在一片混乱中就跟着大家走。”钱老还说，他选择司马迁传统，不求发表，只记录这个时代自己的观察。我请教俊明兄，一是，你如何评价钱老这个发言？二是，在后疫情时代，在诗歌研究和创作上你会做什么样的选择和坚守？

霍：钱理群老师所说的这三点要求，太难能可贵了，我完全认同。如果有谁都能够同时做到，我一定要向他致敬。显然，这是对人心、人性以及良知的严峻考验，而并不是每个人都能过关。确实，真正有良知的写作者必须为自己准备一个抽屉——所谓的抽屉文学，这里面的文字是给自己的灵魂看的，也是给未来的读者看的。

周：作为诗歌研究者，你如何评估近四十年来中国新诗理论建设的态势？与此同时，我留意到，这几年国内译介出版了美国批评家海伦·文德勒的数本著作，我粗略看过研究叶芝的专著，对比了一下你的研究，觉得还是有很不一样的地方。同为批评家，你怎么看文德勒的研究方法？

霍：四十年的时间，也就是从1980 年代初期开始，中国当代的新诗理论与研究显然获得了长足进展，尤其是整个80 年代以及90 年代提出了诸多的诗学命题，准确地应对了当代先锋诗歌以及诸多诗歌形态的发展以及存在的趋势、问题。而新世纪以来，诗歌批评进入了看似波澜不惊的阶段，具有社会影响力的诗学发现和命题似乎越来越微弱了，但这并不是坏事。诗歌理论与批评本应该就是内在化的过程，是历史和诗学时时咬合的生成的过程，无论是面向整体性的一百年的新诗还是细读一个文本都是如此。海伦·文德勒是我这几年特别关注的批评家，她的《打破风格》《诗人的思考：蒲柏、惠特曼、狄金森、叶芝》《看不见的倾听者》以及《我们隐秘的法则——叶芝与抒情形式》《花朵与漩涡——细读狄金森诗歌》我都读过了，确实受益匪浅。她对经典诗人的重新解读与评估，尤其是她对叶芝的风格学（文体意识）和抒情范式（传统）的研究令人耳目一新，她尤为擅长的解剖刀式的、精准入微的文本细读方法，总是能够别开生面，总是能给人带来诸多的启示。西方细读文本的方法与中国还是有很大差异的，这与语言以及表达习惯的差异密切关联。实际上我还在关注西方汉学家对中国古典诗学以及当代诗歌的理解，他们提供了另一种角度、方法以及世界观。

周：近年来，你创作了大量的诗歌，自己也搞创作，对作诗歌评论肯定有很大帮助吧？针对你个人的研究和创作，你是如何思考或如何权衡的？另外，今年有很多搞诗歌研究的学者也开始大量地创作诗歌，拥有深厚的理论修养的人，真的能写好诗歌吗？

霍：从事诗歌批评的人能够坚持写一些诗歌，我认为这是好事，当然诗歌写到什么程度和达到什么水准是另外一回事儿。现在回头看，我尝试写诗已经有二十多年的时间了。我最新的一本诗集《梦的对岸》，雷平阳为之写了一篇序文，他说：“我把霍俊明称为‘永平府的书生’，尖锐、深情，出行时总是带着松树、隐形的戏班子和终生旁观的老僧，因为他在观察时充满理性，记叙时却不失感性，而腔调一如某个消失了的旦角在黄昏的孤岛上咏叹。”我一直坚持认为一个写诗歌评论的人应该要学会写诗，但并不意味着其他门类的评论家就也一定要写相应的文类，因为诗歌有它的特殊性。如果一个诗歌批评家没有对语言的特殊敏感，没有对诗歌生成过程和秘密的感同身受，他的批评文字至多也就是理论和观点的空泛贩卖而已。这就印证了诗歌的特殊性，这种特殊性也必然对诗歌批评提出相应的要求。我写诗依靠直觉的时候非常之少，当然也有过几次在瞬间被诗句击中的闪电般的时刻。在更多的情势下，诗歌写作恰恰来自于我对自己、生活以及世界的感受、体会、想象和思考，甚至是有的事情、细节以及场景过了十几年之后我才会在诗歌写作中启用它们。近年来我又写了一些关于故乡“响水桥”的诗，写了一些高原游历的诗，它们正像是我的两个精神家园，一直都是我的精神策源地，也是一次次面向内在自我的返回过程。除了散文、诗歌以及评论外，我还真的写过小说，不是一篇而是多篇，但是我没有把它们拿出来发表的需求，那也许只是我在特定的时间做出的一点好玩的尝试而已，是在诗歌、散文以及批评之外的另一种表达方式。再有，需要强调的一点就是写诗歌需要一些特殊的才能，诗歌不等同于知识和修养。

周：在2015 年我俩的谈话中，你说：“中国新诗一直没有权威的‘立法者’出现。即使从美学上谈论同一首诗，也往往是歧义纷生，这又进一步加深了普通读者对诗歌和评论标准的疑问。”我想和俊明兄探讨的是，诗歌批评需要权威的“立法者”吗？若需要，单一的评判标准会不会对诗歌创作产生伤害？若真要所谓的权威的“立法者”，那么这个“立法者”应该是一个什么样的标准？

霍：无论是从诗人的层面还是从评论家的层面，这个所谓的权威的“立法者”只能是一种想象当中的最高标准的隐喻，而更多的时候则是虚妄的。新诗一百年，它的评价仍然需要更长的时间，这是时间法则也是历史法则。这么多年来诗歌标准的差异和龃龉，实则来自于公众对现代诗的不信任感，因为较之古典诗歌以及传统诗学而言，现代诗太过于年轻了，甚至仍然显得有些“幼稚”。我们也只能依靠现代诗逐渐形成自己的传统，这一传统会赢得越来越多的共识。实际上，我越来越倾向于个人的阅读标准。也就是说，当我们搁置了所谓的观念、标准等的问题讨论而回到一首诗本身，一个人在读到一首诗的时候，只要有所触动有所感悟，这首诗就有了它的生命力，这首诗也就能够成为个人前提下的“好诗”。当然，每个人面对诗歌的触点和感动点是不一样的，这也就对诗歌的多样性提出了要求。

周：后疫情时代，视频会议、网上会议越来越多，微信公号上的文章阅读量可能比纸质的更多，这就使我们重新思考文学问题。你认为，在今天，我们的文学应该朝什么样的方向转变，或者说，什么样的文风才能适应新媒体时代的特征？

霍：新媒体有它自己特有的一套法则，在这个空间说话和发表的人肯定要遵循这一法则，比如即时性的效果，比如短平快。我不认为所有的文学样态都要适应新媒体法则，真正意义上的文学生产恰恰是反速度化的，它需要更多的时间，需要更多的心思，需要更多综合因素的参与，对于写作者来说甚至需要长时间的人生以及写作的双重磨砺。当然所谓的“网络文学”是可以大行其道的，毕竟它已经培养了众多类型化的读者。

周：还记得几年前在版纳开会，那时你已经出版了《于坚论》，我们在喝酒时都怂恿你写《雷平阳传》，结果几年后，《雷平阳词典》真的就面世了。我看你在一个访谈中说到，陈超的夫人对你写的《转世的桃花：陈超评传》评价很高。《于坚论》《雷平阳词典》我还没来得及看，这两位对你的传记是如何评价的？另外，我觉得诗人传记是比较难写的，你最近能够连续完成三本，这三本你自己是否满意？系统地撰写这些当代著名诗人的评传，对你理解和把握新时期的诗歌创作走向应该是非常有意义的事，通过三本传记的书写，你收获了什么？

霍：《转世的桃花：陈超评传》《于坚论》以及《雷平阳词典》这“当代诗人传论三部曲”的写作计划确实对我影响很大，从体量来说，三者加起来的字数接近130 万字。它们是我重新思考人生、写作以及批评的一点成果，也是自我反思和自我批评以及自我不满的产物。在写作它们的过程中，我完全是自由和主动的，我喜欢这一次次真正面向自我、灵魂以及同时代人的精神之旅，如此辛苦而又如此快乐！近年来，我越来越反感于宏大的“课题体”、切割式的“学报体”、体大虑周的“文学史病”以及二手知识的“贩子习性”，而是越来越倾心于“诗人批评家”的工作，“批评必须用艺术家的语言说话，因为文艺界圈子里使用的概念是行话，批评的呐喊只有变成行话才能被听见”（瓦尔特·本雅明：《单向街》）。《于坚论》写完之后，于坚都没有想到会是一个如此厚实的体量，他非常开心，也打过几次电话交流。2020 年初春，我偶然翻到列维-斯特劳斯在接受访谈时说的一句话：“有些人也许会知道，我是不是自始至终都抱着一种堂·吉诃德式的精神从事研究……着魔似的想要找出现在背后的过去。”这句话深得我心，也深深刺痛了我的心。我曾经为这本书拟了《雷平阳词条》和《雷平阳词典》两个题目。其中，我最想用而又最拿捏不准的正是《雷平阳词典》，因为它对我的挑战也是最大的。我于是藏了一个心眼儿，用《雷平阳词条》向雷平阳和彭明榜征询意见，两个人居然同时提出《雷平阳词典》。这正是我私藏手心里的答案。于是，我越发觉得这是冥冥之中注定的事情。我从书柜里翻找出一大堆文学、文化以及美食、动物等方面稀奇古怪的“词典”，盯着这些薄厚不一的书我发愣良久。最终，我决定还是再写出一本“词典”来——属于我和雷平阳的“词典”。实际上从我在《滇池》开设“雷平阳词条”专栏开始，我就是按照“词典”或米沃什、本雅明以及雷蒙·威廉斯的“关键词”的形式来予以切入的。质言之，文学批评家应该具有文体创新意识。文学批评是自由的、开放的，是具有效力和活力的，它们能够映照一个人的生命热度以及才、胆、识、力。我一直坚信文学批评和研究文字应该是可读的、可感的、可信的，是携带了时代体温以及个体悲欣交集的灵魂和命运的。《雷平阳词典》出版后，雷平阳与我交流很多，他个人非常喜欢这本书。他在一个夜里读这本书的时候，还专门从柜子里拿出一瓶酒倒在了三个酒杯里，他说要隆重地敬远在北方的我一杯。雷平阳认为这是一本自在、自洽的“奇书”！

周：你现在在《诗刊》工作，能给写诗的年轻诗人一些建议吗？

霍：《诗刊》从1980 年开始，就推出了“青春诗会”，一直以来对青年诗人的成长非常关注。我们刚刚评完的首届陆游诗歌奖也加大了对青年诗人的扶持力度，评选出了五位“90 后”年轻诗人。对于年轻诗人来说，我的建议就是开始写作的几年可以加大写作量，多训练自己的语感和方法。此外，要尽可能地多读一些杂书，尽可能地对事物和世界有切实的深入的田野考察，千万不要把获奖的诗人和刊物上的诗作为诗歌的重要标准，要多读读现代诗的经典文本。

周：最后，若给批评家朋友或晚辈推荐几本书，你会推荐哪几本？

霍：要推荐的书可能很多，而每个人阅读的范围和趣味点又不一样。如果给年轻批评家朋友推荐几本书的话，我推荐的是杜甫的诗歌全集、陈超先生的《生命诗学论稿》《当代外国诗歌佳作导读》以及《水经注》《山海经》《酉阳杂俎》《本草纲目》《舆地纪胜》。它们代表了不同的世界观和方法论，又都能够给我们以异质性的人生启迪和写作本体论意义上的思考。

周：谢谢兄。