“跟着事实和逻辑走”——耿云志研究员访谈录

田 甜

一、从哲学到史学

您出生在辽宁海城，海城山灵水秀，尤其是牛庄，是历史悠久的古镇。您走上文史研究之路，与所受家庭教育和家乡文化氛围的熏沐有没有关系？

海城牛庄在中国来说是个后开发区域，但文化还算比较发达。特别是在近代，牛庄开埠成为一个开放的港口，工商业、文化、教育、交通运输等都得到发展。小时候听长辈们讲，我们那里有个说法，叫“牛精海怪”，意思是说牛庄、海城人比较聪明。

我生长的那个村子叫后郭家台。村子不大只有百来户人家。据说，原来这里有一个大户姓吴。吴家富裕，子女多能读一点书，村子里读过书的人多，就有些文化气氛。有些偏远的村子，想找一本可读的书，可能都找不到。我小时候却能够借到很多书，大多是小说，但总归是教人向善的。还有就是我一个字不识的母亲讲给我听的一个叫“单宝童投亲”的故事我从来没看到过关于这个故事的原书或者剧本所以名字不一定对。这是母亲唯一讲给我听的一个故事，对我触动很大。这个故事使我领悟到：好好读书，把书读好了，就可以改变自己的命运。读初中时，我家搬到本溪市，可以在市图书馆借到更多的书。这时我喜欢读翻译过来的外国著名文学家的作品，凡是译成中文的著名作家的作品，只要我能找得到，都会去借来读。他们对景物的描写、对时代背景的交代、对人物心理的描写，都使我发生共鸣、发生感动。研究历史的人，一方面要看研究对象写的东西、发表的主张、参与的活动，另一方面必须了解这个研究对象特定情境下的心理过程。读这些书对于全面了解历史人物、了解历史，是很有帮助的。

高尔基有句话，大意是说：我身上的一切好东西都是从书上得来的。我的体验是，他说得不完全。我身上的好东西有两个来源：一个是书，还有一个是大自然。读书使我可以了解无法亲见的广大世界，增长知识，开阔胸襟。因为我早年所读之书都属于人文社会科学，这使我较早地找寻到自己一生该走的道路。亲近大自然，则使我直接领受到大自然的朴真和包容。我在农村长大，小时候放猪放牛，整天在绿色田野上。四季非常分明，春种、夏长、秋收、冬藏，农民适应大自然，作息也非常有节律。这种直观的规律性，年年都准确无误地重复出现，我想这就是《中庸》所说的“诚者，天之道也”。人应该遵循大自然的启示，要做到“诚”，也就是，“诚之者，人之道也”。人要诚实，模仿自然来待人、处事、律己。另外，大自然的包容性和多样性，每天通过直观感受融入我的心灵中。这些，直接影响到了我的性格。我性格十分平和，注重诚信，哪怕丢掉自己的事，也要完成别人的嘱托或者集体的任务。这是大自然给我的一种恩赐。

您早年读书时，个人爱好经历了由文学向哲学的转变，能谈谈这个转变是怎么发生的吗？

那是在高中二年级的时候。那年快到寒假的时候，一个初中时很要好的朋友买了一本书作为生日礼物送给我，是黑格尔的《哲学史讲演录》，那个时候只出了第一卷。读了之后对我震动很大，这位哲学家能够把自然、社会、人生都放在一个历史发展的链条里来理解，讲出深刻的道理来，这是以前从来没有体验过的。这时，我的爱好就由文学转到了哲学。在这之后，我读了一些马克思写的小册子，对马克思有了一定的了解。第二年（1958年）暑假，我从市图书馆借读了《资本论》，里面的辩证思维和层层剥笋似的分析方法，也令人豁然开朗。从这时开始，我就开始认定自己最适合研究哲学，所以到1959年高中毕业时就毫不犹豫地报考了哲学专业。我本来想考北大，但是很不幸，我的鉴定有点问题，说我这个人有自由主义倾向，后来被辽宁大学录取。

是怎样的机缘让您从哲学专业毕业后走上史学研究之路的？

我读辽宁大学时，学校的气氛不好，我在班里和小组里经常挨批。其实我也没什么过错，学习好，参加劳动也积极，只是我平时很少向党支部汇报思想，精神上一直比较独立，性格比较孤僻。所以他们觉得我这人思想有问题，老是抓着我当批判对象，说我走“白专”道路。像我这样一个一直被看成走“白专”道路的人，为什么一毕业就分配到中国科学院近代史研究所，当时许多人都觉得有些奇怪。这要归功于三个因素。一是1961年，中央制定了“高教六十条”。原来学生都去搞教育改革、编书，不断地下农村劳动，把高校的教学秩序都搞乱了。“高教六十条”就是此时中央制定出来整顿教学秩序的。这时候正好调来了李光灿做大学副校长，主管教学。他比较重视学问和教学，亲自讲课，学校的风气有所变化。学习好的人不再被认为有“白专”嫌疑，我的日子也变得好一点，不像过去那么抬不起头。二是1964年春节回家，居民被轮流安排同派出所的人一起值班巡夜。我父亲和哥哥比较疲劳，就让我去了。值班时，我和民警每隔个把小时一起到街上巡逻。这本是很平常的事，但民警是个“好事之徒”，认为大学生和他们一起值班巡逻，没有架子，很难得。开学后，他给辽宁大学党委写了一封表扬信。那一年我要毕业，一下子给我政治上加了分，学校和系里对我的印象进一步好转。三是我们原来的辅导员调走了，新来的辅导员实际上是我的同班同学，他也是本溪人，我们同一年考入辽宁大学哲学系，他原来是本溪市的小学教员，人非常厚道，通情达理。大概因为家庭经济的原因，在读完三年级的时候，被抽调出来担任我们这个班的辅导员。他对我很同情，认为我不应该因为学习好就被看作“白专”，所以他一直爱护我。

1963年到1964年，中共正在同苏联展开论战。中央准备长期进行“反修”“防修”的理论工作，决定成立一个专门的“反修”理论小组，吸收一大批年轻人，长期从事“反修”的理论工作。中宣部把这件事交给了当时任《历史研究》主编兼近代史研究所副所长的黎澍来办。黎澍就用中宣部的介绍信委派了近代史所的几个人分头到南方、西北、东北等地的大学物色人才。刚刚我说的那个辅导员，他认为讲学习、讲理论水平和学术水平，毫无疑问我是首选，就把我的材料推荐给近代史所派来的人。那位同志带回北京给黎澍看。过了几个月，突然就通知我说选上了。这样，我就被分配到了“反修”理论小组所在的中国科学院近代史研究所。但报到后这个小组从未正式开过会，我们这些年轻人就被安置在近代史研究所，我也由此走上了历史研究之路。

二、重新发现胡适

您是胡适研究的知名学者，请首先谈谈是怎么想到研究胡适的。

胡适这个人物非常敏感，因为他是中国自由主义知识分子最重要的代表人物。当时人们还认为胡适代表了一种亲美、崇美的思想倾向，在知识分子中影响非常大，所以解放后的思想改造，要去除知识分子迷信美国、迷信西方的思想，自然就要和胡适划清界限大规模的批判在1954年底到1955年，因为《红楼梦》研究的问题，由批判俞平伯引出胡适，中央宣传部特别成立了一个胡适思想批判工作委员会。

我研究胡适是有很多偶然凑到一起的必然1971年周总理提出要编纂《中华民国史》，197年夏天，我们从河南干校回到北京后，此事就落实了，由李新牵头，近代史研究所组织人力来做。10月，李新召集十几个人开会，《中华民国史》的编纂正式开始。做民国史研究，胡适绝对无法越过去。他是民国时期在思想、文化学术、教育等方面影响最大的人。恰好我们研究所所在地东厂胡同1号，是胡适在北大当校长时期的住宅，一个四进的宅子。他去台湾的时候，只带走了他父亲的遗稿、《水经注》的一些版本以及他写的一些稿子。胡适的档案一直在近代史研究所图书馆保存着，这对我是一个很有利的客观条件。再者，胡适文、史、哲兼通而我学哲学，对文学也很有兴趣，比较适合研究胡适。

李新主持民国史的研究工作，他要大家先做三套资料，即后来出版的《中华民国人物志》《中华民国大事记》和《中华民国的政治、经济和文化》。1973年，我先做人物传的千人名单拟定名单这项工作，是我和王学庄一起做的随后，我陆续写了王国维、罗振玉、史量才梁启超、康有为等学人的小传。这时，我已经开始看胡适的一些东西了。而系统地看胡适的档案是在1975年，那时虽然“文革”还没结束但我觉得既然他是研究民国史越不过去的人物终究需要对他有个全面、真实的了解。那时经常要开会、学习，我断断续续花了将近十个月的时间把档案翻了一遍，记了卡片或做了索引到1976年，开始写胡适小传，1978年在《中华民国史资料丛稿·人物传》上发表。

1978年秋冬，李新跟我说，中央决定明年开一个大规模的全国性的纪念五四运动六十周年的讨论会，他希望我写一篇文章去参加。因为他知道我对胡适下了很大的工夫，就让我写胡适。当时我虽然答应了，但心里还是有点犹豫。有一次，在北大查完资料回家的路上，听广播里播放党的十一届三中全会公报，讲了党的路线发生了重大转折，不再以阶级斗争为纲，而要以社会主义建设为中心。我就想，以后整个学界气氛会发生变化，关于胡适的文章可以放心写了。胡适的材料我已经比较熟，春节过后花了一个多月时间就写成了。新文化运动一直是被承认、被肯定的，所以我就以“胡适与五四时期的新文化运动”为题。文章写好后拿给李新看，他看完直接把稿子给了《历史研究》主编黎澍，后来就在该刊1979年第5期登出来了。大概也就是从这时开始，黎澍对我的印象特别深刻。

当时，这篇文章带来的震动比较大。原来说胡适是全面反动、非常坏的人，现在突然从正面讲他，说他对新文化运动有贡献，是文学革命的领导者，是思想解放的鼓动者。成见不太深的人大概都会认可我的这些观点，说文章写得好，但搞党史和革命史的人还是有点绕不过来，说：能这么写胡适吗？

如您所说，您的文章发表时有些人还是有点绕不过来，能具体谈谈，要改变人们心目中“大批判”笔下的那个胡适形象，遇到的困难吗？

我的文章发表后影响较大，把一个被批判的人物，变成一个值得认真研究的人物；把一个过去被完全否定的人物，写成对近代史有贡献的人物。由此，不少人逐渐对胡适发生兴趣，想了解他，研究他。但是许多青年学生和教师反映：胡适的东西根本读不到，不知道怎么去研究他。为此我跟黎澍商量，想把《胡适文存》重新印出来。1977年中国社会科学院成立，1978年中国社会科学出版社成立，出版社答应出版《胡适文存》，于是我就着手进行校订。黎澍自己有一套《胡适文存》（中间缺一本），我们所里可以凑全一套，院图书馆有一套，但是版本各不相同，所以，我都借了来做校勘。但当《胡适文存》第一集四册校订完成，并且已排出校样，第二集的四册马上就要校订完成的时候，某位领导在一个会议上讲：“我们社会主义的出版社，怎么能出胡适的东西呢？”这话一说，出版社马上撤项了。编辑找到我，连说：“非常对不起！”这事就此打住。直到20世纪90年代初，安徽教育出版社才重印了《胡适文存》，一耽搁就是十几年。这算是第一个挫折。

1983年，我正在广州开关于康有为、梁启超的学术研讨会，广东社科院院长张磊跟我聊天，说起北京正在搞“清除精神污染”。回来看果然气氛不对。当时的所领导在所里成立了一个审查小组，审查被他们认为作品有问题的人。我是重点审查对象。一是因为我研究胡适，替胡适翻案；二是因为我研究立宪派，替立宪派翻案。但是这个运动很快就进行不下去了，因为离“文革”结束只有六七年的时间，大家刚刚开始讨论一些学术问题，怎么都成了“精神污染”？所以积极参加运动的人很少。到第二年春天，参加审查小组的钱宏和何重仁找我谈话，何重仁表示，我的文章还是学术见解问题，不是政治问题，以此作为对我审查的结论。我那时也算比较有自信、有胆量，我写胡适，每个论点都有根据，他们无法正面驳倒我。这算是第二个挫折。

第三个挫折是在1986年，当时提出“反对资产阶级自由化”。所领导先是开会传达精神，结合我们所的情况作了一些批评，首先就不点名地批到了我。开完全所的动员会，各个研究室组织讨论。讨论的时候我很不客气，把所领导的讲话批评了一通。当时的党委书记，是从军队转业下来的老干部。这个人本质比较正派，对我比较同情、保护，把我叫去谈话。他出于一种爱护我的立场，让我有意见多沟通和交流，不要这么激动。这件事也没给我什么批评、处分。那位所领导还在《光明日报》上发表文章，不点名地批评黎澍和我。但这次运动的时间比“清除精神污染”还要短，很快就过去了。

我的第一本研究胡适的书《胡适研究论稿》是1985年出版的，反响很大，因为那是1949年后大陆第一本研究胡适的书。海内外高度关注，有一些报道和评论。海外学术界都感觉这本书是改革开放在学术上的一个标志，是很重要的学术信号。后来，美国普林斯顿大学的周质平教授1987年在香港《明报月刊》上发表了一篇文章，专门评我这本书，说了很多好话。其中有一句很要紧的话，他说，把整本书看下来，发现还是“彻头彻尾的马列思想”。后来我和周质平见面，开玩笑说：“老兄你帮了我大忙了，你承认我这本书是马列主义，这样国内想批判我的人，都不大好讲话了。”

在1991年胡适诞辰一百周年之际，您花了很多心思和精力，成功筹办了全国第一次胡适研讨会。请您谈谈这次研讨会的筹办经过和意义。

纪念胡适诞辰一百周年研讨会是1990年开始筹办的。那时胡适问题相当敏感。但是，我觉得自己既然研究胡适，还是有责任筹划召开一次全国性的研讨会。有一次在院里开会，中间休息时我跟院长胡绳聊到此事。他说：“举办一次研讨会，我看没什么不可以。”随后一次胡绳主持的史学片开会，他让我列席，讲讲此事。我讲了之后，大家都赞成我的想法，因为一来我这个想法是本着学者的良心考虑的，二来这也对我们国家的形象有好处。会议很快确定下来，我替近代史所起草了一个报告，不久获批，并且给了一点经费。所里科研处帮我往外发邀请函，还出了一些经费。文学所、哲学所、中国社会科学杂志社、安徽大学也都分别赞助了一些经费。

会议在绩溪召开，从全国各地来了七十多人，开得很好。这次会议有两大作用：首先，这是学术界第一次以胡适为中心议题召开的全国性研讨会，对于胡适恢复应有的地位和名誉起了很大的作用；其次，会议把全国研究胡适的人和对胡适问题比较关注的人第一次聚到一起，大家互相联络，逐渐形成了一个研究胡适的学术圈。这次会议对推动以后的胡适研究起了开拓作用，1992年我又在北京筹划召开了一个小型座谈会，决定成立胡适研究会，筹备编纂《胡适全集》。

有两个人对这次会议的成功举办起了关键作用，我始终怀着感激之情。一位是胡绳，有了他的支持，会才能开起来。另一位是王子野他是老革命，绩溪人，在亚东图书馆工作时就见过胡适，给中央领导王稼祥当过秘书，解放后当过人民出版社的社长，地位很高。他跟我说，要亲自参加会议，这对我是极大的支持我当时就是一个研究员，就靠着我的一点影响力办成这次学术研讨会，现在回想起来，与一些年长一辈学者的支持和爱护密不可分。那时候很多史学界前辈对我非常友好，支持我，爱护我。像上海的蔡尚思、陈旭麓，武汉的章开沅，湖南的林增平，北京中华书局的李侃等都很爱护我，把我看成是一个比较成熟的有思想的人，认为我在学术上起了开风气的作用。所以尽管我当时什么都不是，但也能有一定的影响力，把第一次胡适研讨会开成功了，会后我编了本论文集，取名为“现代学术史上的胡适”，出版后好多人争着要，隔了几年又再版印了一万册，反响不错。

您在《胡适研究论稿》（四川人民出版社1985年版）中将具有多种面向的胡适呈现给读者，在您的研究中，主要运用了怎样的理念和方法？

应该说，我主要还是用马克思主义的基本理论和方法。因为马克思的东西是我在中学的时候读的，印象非常深刻，对我而言具有理论奠基性的作用。迄今为止，我能够自如地加以运用的基本理论和方法，还是马克思的。我从来不标榜自己是马克思主义者，我对教条主义十分反感。凡事要经过自己的思考，要运用马克思主义的基本理论和方法去分析问题，把立场和观点体现在工作过程里，而不是先自我标榜什么革命立场革命观点，这是我总结多年工作经验和身历多次运动悟出的一个道理。

马克思主义的理论有两个最基本的要求：一个是研究任何的人、事、物，必须把它放到一定的历史环境里。辛亥革命后宪政失败、民主制度没有建立起来，中国人还面临着建立一个现代的民主的中国的迫切任务。把胡适放到这样一个环境里看，他是一个自由、民主主义者，是一个应该基本肯定的人物而不是敌人。另一个是具体问题具体分析。我研究胡适，首先选择从新文化运动入手，就是因为绝大多数自认为追求进步的中国人，对新文化运动都是肯定的。而且在五四运动以后的20世纪20年代初期，共产党的主要领导人对胡适还是基本肯定的，把他当作民主阵营的人。所以写新文化运动和稍后20年代的胡适，比较容易被成见不太深的人接受，也可以使反对重新全面看待胡适的人没有话说。我的胡适研究能够站得住脚，是因为符合马克思主义的基本理论要求，所以我比较自信。尽管在全国“大批判”这样一个巨大的阴影下，我依然敢于冒险，跟着事实和逻辑走，大胆地对胡适进行客观评价。

胡适在近代中国思想、学术、教育等诸多领域都曾发生过重大影响，而且在反对封建主义、复古主义等妨碍中国现代发展的诸种逆流过程中，胡适作为自由主义的重要代表人物，与共产主义及其他进步知识分子存在着直接的或间接的、自觉的或不自觉的同盟关系，如果不能客观地、实事求是地对待胡适，也就很难客观地、实事求是地对待近代思想史中的诸多问题，所以，研究胡适是十分必要的。

按唐德刚的说法，现在胡适研究近乎“显学”。您可否再谈一谈，在目前胡适被研究得比较充分的情况下，青年学者应如何从事进一步的研究呢？

胡适研究走到今天，确实收获蛮多。我告诉你一个数字，到2013年，以后这几年我还没有统计，大陆出版关于胡适的专书164种，论文和文章有三千余篇。所以唐德刚说是“显学”，确实如此。现在胡适研究已经达到比较高的水准了，基本问题也都触及了。我觉得青年人应该首先努力了解胡适的治学和为人，而不是一着手就要研究。在充分了解之后，再来看还有什么可以做。我在《胡适私人档案介绍》一文里讲到胡适和很多朋友来往非常频繁、密切，书信很多。仔细看看我编的《胡适遗稿及秘藏书信》（黄山书社1994年版），根据朋友来往这个线索去了解、发掘相关资料，可以写成很多本书。林建刚就写了一本《我的朋友胡适之》（江苏凤凰文艺出版社2019年版），我从头到尾读了，写得真不错。胡适是一个交往非常广泛的人，要了解他的学问及其对社会、国家发生的影响，就要对他的朋友圈、人际关系进行研究。我觉得青年朋友可以从这个方面去努力。还有，胡适一生有二十多年是在国外度过的。到目前为止，他在海外生活、工作的情况还有待发掘。他有许多交往非常密切的外国朋友，胡适与他们的通信、交往还没有展现出来。研究这些问题，比重复地讲一些已为人知的话要有意义得多。当然，胡适是个非常复杂、具有多方面建树、有广泛影响的人。对他的研究，无论在深度上还是在广度上，都还有很大的开拓空间。希望越来越多的朋友加入研究队伍，使这位民国时期的历史巨人充分展现他的风采，让他的一切有价值的思想充分发挥作用。

三、聚焦立宪派与立宪运动

立宪派和立宪运动是您研究的又一个重要领域。请您首先谈一谈，您是何时从事这方面研究的？

这又要从我参加撰写《中华民国史》谈起了。1977年，李新决定开始撰写《中华民国史》第一卷，写中华民国是怎么创立起来的。当时找了四个人：李宗一、杨天石、王学庄和我。他们三位都是写与革命党有关的内容，让我写立宪派、立宪运动。他们都比我毕业早，对过去学界关于革命运动、革命党活动的研究成果有一定了解。而我毕竟不是科班出身，对国内近代史的研究状况缺乏了解，个人掌握的史料不多。另外，李新觉得过去没有人对立宪派做过认真研究，立宪派与立宪运动的历史还是一片未曾开垦的荒地。而我刚毕业不久，又非历史专业出身，从专业上说是一个从“零”开始的起步者。所以，他让我研究立宪派和立宪运动的历史。我也有自己的一点优势：我有一定的马克思主义理论基础，写《民国人物传》时，李新对我的印象很好，认为我有分析问题的能力，有独立的见解。所以我说，李新对我们四个人的任务分配很有道理，体现了他的知人善任。

接受任务以后，您是如何进行研究的呢？

首先是充分占有材料。我这个人写文章、写书都比较快，对我而言，最费时间的是搜集材料和整理材料，到现在也一直是这样。我先把我们近代史所和院图书馆里与立宪派有关的报纸、期刊、著作都看过了，做了卡片、索引，并用稿纸原文抄录重要文献。在北京图书馆（今天的国家图书馆）查阅报纸、期刊、档案，我请人帮我抄录。后来我又花了大概两三个月的时间在明清档案馆看档案资料。在这里，必须亲自抄写或摘录。我主要看有关的上谕、奏折，军机处、内务部、商部等各衙门的档案，以及关乎各省谘议局的文献、资政院的全部速记等。之后，我又花了一个多月的时间在北大借住研究生的宿舍，看别处没有的报纸和期刊以及一些手稿。在中国革命博物馆（现并入国家博物馆）看郑孝胥的日记。资料工夫我下得还是比较扎实的。为了能够了解清末那一段从立宪运动开始一直到清政府垮台的历史，准确把握历史脉搏，我选了立宪派的主要机关报《时报》详读，一日一日地翻。这样我对那段时期的历史演变、立宪派的活动、统治阶级的状况有了一个比较清晰的认识。

在《中华民国史》出版之前，我写了一篇题为“清末立宪派的国会请愿运动”的文章这个题目最能反映立宪运动的本质。文章发表之后震动很大，因为一向认为立宪派是维护清政府、反对革命的，是反动派，我这篇文章却运用大量材料证明：立宪派是从内部瓦解清政府专制的那套系统，使清政府往立宪的方向变化，而最后因为清政府不愿进行真正的立宪改革，激怒了立宪派，使得立宪派逐渐倾向革命这样一来，立宪派、立宪运动和革命党、革命运动起了同样的瓦解清朝统治的作用。我这篇文章给立宪派翻了案，黎澍、陈旭麓和林增平等先生都很赞赏，林先生还组织他的学生讨论大家都支持我的观点。我写的关于立宪运动的书稿交给李新后，起初他接受不了。后来发现像陈旭麓、林增平这些很有学问的人都支持我加上我的材料非常充实，站得住脚，他也就接受了。当时我还跟李新谈到一个关于徐特立的材料。“国会请愿运动”的时候湖南长沙开会大家签名题字，送代表去请愿，徐特立当场把手指咬破写血书：“请愿速开国会。”当时记者给他照了相，在《时报》上发表了。李新说“这个可不能写啊，徐特立是老革命了，跟立宪派沾染在一起不好说。”这个我没写，因为材料很多，用不着非写这个。老一代革命出身的这些人接受我这种观点确实有一定的困难，但是李新还是尊重事实，最后同意按照我的稿子出版。

您刚刚谈到了立宪派与革命党之间的合流，能否再谈谈近代中国历史上的改革与革命之间的关系？

研究胡适、立宪派都和改革与革命紧密关联。人们之所以否定立宪派、否定胡适，主要是因为他们不赞成暴力革命，而是主张和平改革。所以通过这些研究，就使我不能不深入地思考革命和改革到底是怎样的关系。革命与改革之间的对立在西方是基本不存在的。中国的情况比较特殊，赞成改革的基本是社会中间力量，工商业者、知识分子等希望用和平的方法使国家的制度发生根本的变化，从而有利于经济、文化的发展，有利于民主制度的建设。但是中国的中间力量很弱，不容易成气候。中国历史上无论古代还是近代，历来的改革确实也没有获得过成功，这也是事实，所以改革受到质疑、批判和否定也是可以理解的。但是革命与改革这两种力量实际上是起互补作用的。和平改革是在体制内部用和平的办法一步一步通过改革达到瓦解专制、走向立宪之路，革命的力量是从外部打击专制统治机器。最后之所以用革命的形式推翻旧的统治，结束社会变革，是因为主张改革的社会力量太弱小，统治阶级又不肯真正改革，只能用革命的形式、用武装夺取政权的办法进行。

辛亥革命有其特殊性，它既是武力革命，同时又不是武力革命。武力革命的武昌起义确实给清政府极大的打击，但当时革命党的力量远没有想象的那么强大。他们没有力量直接打到北京，推翻清朝统治。结果是，由立宪派和革命党组成的南方势力，与袁世凯代表的北方势力在上海举行谈判，在外国列强的见证下，达成协议，形成一个优待清室条件，清朝皇帝才宣布退位。过去都说，武昌起义推翻了清政府的统治，其实不是这样的。武昌起义之后，革命党的领导人马上就跑到湖北省谘议局去询问谘议局的领导们下一步应该怎么办，因为革命党没有这个经验。立宪派则对地方事务比较熟悉，尤其是商会的人很了解下层社会的情况。所以在谘议局，两派人士一起讨论，制定了《鄂州约法》，成立革命军政府，这才站住了脚跟。之后，湖南、浙江等地区的革命党也效法湖北，联合立宪派宣布独立，脱离清朝统治。历史事实说明，是革命党和立宪派共同推翻了清朝的统治。在辛亥革命过程中，立宪派和革命派你中有我，我中有你。比方说，上海同盟会的支部长黄炎培，也是江苏谘议局一个非常活跃的议员。还有一些人虽加入了同盟会，但他们最主要的身份是立宪派的骨干分子。立宪派和革命党之间是有来往的，绝不像革命党报刊上描述的那样水火不容。

接下来请简要谈谈您对谘议局的认识和研究。

谘议局在中国近代史特别在辛亥革命史和民国前后这段变革的历史中，发挥了重要的作用。谘议局是中国开天辟地第一次用民选的办法产生的一个政治机构，是中国移植民主制度的最早的尝试。这个机构被选出的成员，大部分都是在地方上享有一定声望、有影响力的人，谘议局可以对预算进行了解和纠正，对于官员的行为进行监督、检举。缘此，谘议局就成了地方力量集结的一个中心点。也正因为这样，谘议局在武昌起义后的各省独立过程中起了重要作用。民国各省议会实际上就是从谘议局发展而来的，谘议局议员绝大部分后来都成了省议会的成员。后来以各省议会为中心搞起来的有声有色的联省自治运动，就是想通过这个途径来限制中央权力的过分集中，使地方力量成长起来，从而限制军阀扩张。

正因为谘议局在近代中国政治史上作用极其重要，所以，我下了较大工夫进行研究。可以说，在我之前，国内没有人认真看过谘议局的原始材料。当时东南各省人文程度较高，历史材料保存得也较好。我在本所图书馆、中国科学院图书馆哲学社会科学分馆、北京图书馆、首都图书馆、北京大学图书馆等，找到许多省谘议局的文献，特别是会议记录。后来到外地参加学术会议，也顺便在几个省图书馆或大学图书馆零散地复印过一些材料。这些材料，我用过后都交给所图书馆了。各省谘议局议员名录，我也搜集得比较完备。所以，我对谘议局所下的结论都是有充分根据的。我在纪念辛亥革命七十周年的国际学术研讨会上提交的论文就是关于谘议局的，题为“论清末立宪派与谘议局”，有三万多字。来自加拿大的陈志让教授一眼就看中这篇，又挑选了其他几篇文章，把它们翻译成英文在海外发表。我同陈志让先生的交往就是因这篇文章而起的。

四、拓展思想史和文化史研究

20世纪90年代初，在您倡议和推动下，近代史研究所成立了中国近代思想史研究室，此后您开始集中精力做近代思想史和文化史方面的研究。

其实我研究胡适、立宪运动都直接关系到思想史。历史是人创造的，而创造历史的人是有思想的，他们主观上是想按照自己的思想去创造历史的。他们有一定的想法，对当时的现实不满，觉得有一些问题必须要他们出来解决，所以才去搞革命，这就形成我们所看到的波浪起伏、曲折前进的中国近代史。

2016年社科院太阳宫宿舍区搞改造。三个多月的时间整天在上百分贝的高噪音环境下，简直什么事都不能做，我就整理过去的书信和日记。在日记中我发现，1973年我就已经提到了今后将主要做思想史研究，对这方面的兴趣比较大，要下些工夫。所以研究思想史，在主观上对我来讲是很自然的。另外还是所里的客观需要。以往研究历史的人多半缺乏思想训练，在我们所里，尤其明显。有些人一辈子都在搞材料，却写不出论文。

记得1965年，我们刚从甘肃“四清”回来不久，大家以为可以安定一个时期，可以搞搞研究了。于是所领导开始部署，分别找我们1964年来所的这些年轻人谈话，准备把我们分别安排到适当的岗位，学习做研究。那时，近代史研究所最主要的一个研究室——近代史一室的负责人钱宏找到我。他说，你是学哲学的，有思想训练，想请你过来，改善一下研究室的氛围，使大家重视思想训练，写出有思想深度的东西来。但后来变化太多、太大，我进了李新主持的民国史研究室。我讲这一段故事是说在近代史研究所，已经有人注意到研究历史需要思想训练了。

我完成《中华民国史》第一卷的写作后协助黎澍写作的工作也告一段落。这时我就想我应该在近代史所成立一个由我主持的思想史研究室。一则，因为思想史学科本身很重要且有很大的发展空间；二则，借此可以推动本所同人注重思想训练。我把这个想法和所里当时的所长王庆成说，他表示支持。研究所增减研究单位都要报院里批准，随后我就写了报告胡绳也支持，于是成立了中国近代思想史研究室。这不论是对我个人还是对近代史研究所来说，都是一件很有意义的事情。后来全院评选重点学科，我们是资历最浅、最年轻的一个研究室，但我们的成果比较多、影响比较大，第一次就被评上了。

关于思想史的研究对象，学界争论不少，您的看法如何呢？

21世纪之初，我们研究室第一次组织的研讨会就是谈思想史研究的对象和方法问题。现在有人说，思想史应该注重研究民众的思想观念。我觉得这只是比较漂亮的说法实际上目前做不到。因为现在能留下来的大量资料还是所谓精英写的，你翻开任何人写的思想史，资料主要还是来自思想家们的著作。因为普通大众留下来的材料非常有限，所以在目前，思想史仍然只能以思想家们或者说精英们的思想为主要研究对象。不过，我们应该尽量去揭示精英思想的来源，探索精英思想跟大众的实践活动、大众中流行的观念之间的关系或者说大众的行为、思想观念在多大程度上影响到思想家们的思想。努力去揭示这些方面给思想史增加一点厚度和深度。另外，我觉得不是随便一个什么观念和说法都可以构成思想史的研究对象。思想史研究的思想，要有一定的系统性，有来源、有主张、有实践办法，这才是思想，才是思想史研究的对象，把大众观念作为思想史研究的主要对象暂时是做不到的。

近代是一个社会大转型的时代，这一历史进程包括了政治、经济、文化诸方面的转型，文化转型尤其不易。能从宏观上简要谈谈您对近代中国文化转型的看法吗？

“文化”大概有三个层次：一个是“大文化”，就是所有人类创造的物质文化、精神文化的总和；一个是一般的文化，我把它叫作“中文化”，是与政治、经济等相对应的文化；再就是狭义的文化，指文学、艺术这一类。我们讲文化转型基本上还是讲“大文化”，就是整个社会的转型。这个话题20世纪80年代以后大家谈论得比较多。怎样实现文化转型？我特别强调政治在文化转型过程中的作用。政治是社会运转的中轴，是核心的东西，假如政治混乱，其他东西也都不行。要想完成从古代中国转变为现代中国，首先政治要逐渐上轨道，就是向着民主的方向走。这是一个非常艰苦、长期、曲折的过程，重要的是把方向搞对，往这个方向引导和发展，不要停滞，更不要后退。

我在《民族复兴是复兴什么》一文中曾经提到，西方讲的文艺复兴是复兴古代希腊、罗马时代那种非常活泼、有创新性的东西；我们的复兴也应该复兴我们民族先秦时期曾经拥有的新鲜活泼、富有创造力的精神。每一个人都有创造精神和创造力，凡是创造性的活动都应受到鼓励和肯定。做到了这点，就不愁做不到民族复兴。

文化要发展、社会要进步，这个过程包含着守成和开新两个方面。守成不一定就是保守，就是负面。任何一个东西在发展过程中，都是这两个方面的对立统一。打一个生物学上的比喻，就是变异和遗传的关系，变异好像开新，遗传好像守成，就是把已经获得的东西传下去。假如只片面地强调开新不重视守成，那么开新的东西不能稳定下来，不能延续下去，所以守成和开新要兼顾。既要学习一切先进的东西，要对外开放、提倡交流、提倡互补，鼓励人民的创造精神，给予一切新东西充分发展的机会，也要注意使获得的东西巩固下来、持续下去。

五、继承“五四”，超越“五四”

有人认为“五四”期间存在某些激进倾向，对此，我们应如何看待与评价？

“五四”新文化运动确实存在着比较激进的倾向。中国的激进主义主要是因为政治问题发生的。清末，中国外患非常严重，被瓜分的危险确实存在，很多国家在中国有自己的势力范围，所以有志救国的仁人志士都不免有一种急切的心理。另外，中国社会内部有一个走向近代化最难以克服的问题，就是社会中间力量太弱。统治者和下层民众这两头有力量，能够使社会维持健全、稳定发展的中间力量非常弱，这也是激进主义容易产生的一个重要原因。革命和革新在一定程度上都是冒险，为了早日达到目的，人们容易产生一种急切的心理，所以在“五四”新文化运动中也有激进的情况。陈独秀“必不容反对者有讨论之余地”，就是一种激进倾向。提出新主张是为了让人们接受，这样新主张才算行得通，革新才算成功。不容讨论、不容置疑的态度就是一种激进倾向。还有钱玄同提倡废除汉字，认为汉字是中国进步的障碍，汉字记录的东西都是儒家的那些东西，妖魔鬼怪的东西，健康的东西极少。这也是一种激进倾向。这些激进倾向肯定是有负面作用的。但是，也不能说在一场大的运动里，绝对不能有任何激进情况，而且激进的东西在客观上也有它正面的作用。胡适后来回忆文学革命就讲到，当年如果没有陈独秀那种“必不容反对者有讨论之余地”的精神，文学革命问题至少还得讨论十年、二十年才能取得结果。就是因为这种激进的力量，使得保守派坐不住了，一定要起来反抗，有了反抗才能够有针对性地批判，才能够真正克服抵触力量。如果反对的人不说话，用消极抵制的态度，那么虽然表面上胜利了，这个胜利也是不牢靠的。只有反对派站出来并且被驳倒了，那才是真的胜利。所以对激进主义除了看到它客观存在的内、外社会条件，还应全面估计它的客观作用。

不少学者都将“科学”“民主”看作“五四”精神的核心和现代文化的根本特征，而您在许多论著里都谈到，近代中国思想、文化发展的最基本趋向是“世界化”和“个性主义”，请谈谈您这个看法的初衷。

我因为研究胡适，进入“五四”新文化运动的研究领域。从我写第一篇关于胡适的文章，去参加1979年全国第一次大规模和高规格的纪念“五四”运动的学术研讨会起，历届纪念“五四”的学术研讨会我都参加了。而且，除了2019年的这一次，前四次我都参与了会议的筹备工作。所以，客观上我已与“五四”新文化运动结下了不解之缘，我发表过的相关文章大概有数十篇之多。我那本颇受学界关注的《近代中国文化转型研究导论》（四川人民出版社2008年版）一书，用四章的篇幅来分析“五四”新文化运动在中国近代文化转型中的重要性。可以说，在我的学术生涯中，“五四”新文化运动研究是我用力最多、思考最多的课题之一，我自己也觉得颇有心得。

我觉得用“世界化”和“个性主义”这两个概念总结“五四”新文化运动所开启的方向比“科学”和“民主”意义要更广泛、深刻一些。讲“民主”，人们往往局限于社会政治制度的设计；讲“科学”，又往往会局限于各门科学，甚至是具体到技术层面。抓住这两个东西未必能把整个社会现代化带动起来。我提“世界化”，用今天大家比较容易理解的话来说，就是开放，向世界开放，让世界一切先进的东西没有人为障碍地进来，让我们自己的好东西也没有人为障碍地贡献出去，与世界各国、各民族充分交流、互补、激励，同世界最先进的东西同流并进。讲“个性主义”，就是对内完全容许人们发挥自己的创造性，充分解放人民的创造力。这比用“科学”和“民主”来概括我们前进的方向要实在得多，更加具有本质意义也算是对“五四”的一种超越吧。