韩少功：人生就是反复修改的过程
2022-06-30韩少功张英
韩少功 张英
冬天来了，湖南的天气渐渐冷了。韩少功忙完新书《修改过程》宣传事务，回到了海南的家，就等着过年。已经很多年了，他奔波在湖南和海南两地，天气暖和的日子，待在湖南乡下，天冷就回海南读书写作。
《修改过程》是韩少功的新长篇小说，和他以往的虚构小说不同，这部小说自传色彩很浓。在小说里，韩少功书写了20世纪77级大学生这代人的人生和生活变迁，也思考了转型时期的家国命运与社会流变。
作为“文革”结束后恢复高考的第一批大学生，77级学生韩少功在写小说中，也借自己和班级同学、好友的心理感受代入，真实记录了一代人的心路历程，又用小说虚构，修改了这一代人的人生变迁。
韩少功的《修改过程》写出了一代人的精神成长史，也写出了一代人的喧嚣与静寂、落差和起伏。“他们脱颖而出、求知若渴，人生经历极富戏剧性和历史意义，带有强烈的时代烙印，空前绝后。他们面对改革开放前后完全不同的社会、政治、经济环境，开创了各不相同的人生。他们因社会而启蒙，又成为社会的启蒙者，而他们的蜕变，其实就是一个时代的蜕变。”
77届这代大学生
《修改过程》是韩少功给大学同学们的礼物，是一本写给同学们、同时代人看的小说。小说的主人公就是包括韩少功在内的77级大学生。
这本小说最早源于当年湖南师范大学读书时同学们的建议。年纪大了，没有了家务和工作的困扰，人到了耳顺之年，大学班级的同学会开得格外勤，班级同学聚会也多了。好多人几十年不见，都很珍惜彼此见面的机会。韩少功在短短几天里，就把同学们这几十年的工作和生活、人生的变化都了解了。
这一代人大多数生于20世纪50年代初，青春期经历了“文革”、知青上山下乡，恢复高考，又幸运地上了大学。毕业工作以后，赶上了出国留学、打工移民，体制改革社会巨变，国有铁饭碗被打破，有人下海经商成巨富，有人官场春风得意，有人下岗吃低保。
从没有书读到知识大爆炸，从点油灯写信到移动互联网时代，从粮票布票肉票吃不饱肚子物资匮乏到丰盛过剩，人都变得肥胖得了脂肪肝、糖尿病，要管父母养老送终，孩子却大多数都散落天涯，逢年过节才能见面。
人到了60岁以后，对世界、家国、人生的看法可能会有反思、检讨。原来非常庄严、神圣的事物、人物、思想、观念，现在看来没有什么了不起，原来微不足道的不起眼的人和事，现在可能觉得有意义有趣味。原来特别在意别人对自己的看法和评价，现在可能真觉得无所谓。
“77级那些人是我经验中的一块，丢掉有点可惜。让他们进入小说，表现历史的嬗变和人们的真切感受，对我一直有诱惑。”作为社会人的角色扮演到这个时候是谢幕的时候，他们当中除了个别掌握重要的权力、拥有强大社会影响力的人之外，纷纷退回到自己的私人空间，退回到儿孙满堂或者是独自面对的孤独寂寞里。整整一代人的人生，包括生老病死、悲欢离合、爱恨情仇都到了做总结的时候。这些书里，《日夜书》和《修改过程》写的就是这代人陆续退场阶段的故事。
孔见认为，在《修改过程》里，韩少功放下了宏大叙事，津津有味地叙述人生的琐屑和琐屑的人生。“韩少功40岁前后创作《马桥词典》，60岁前后创作《日夜书》和《革命后记》，奔七的年纪创作《修改过程》，他预设的读者，就是他的同学同伴这一小群人，而不是所有人。”
在韩少功眼里，77届大学生的人生轨迹，暗合了新中国与时俱进的巨变，一起相伴相随走下来，社会天翻地覆的变化，人生历程里的跌宕起伏、酸甜苦辣他们全部都经历了。
“我的同学们原来老鼓励我，写写我们大学的同学，20年前我也写过，甚至写过8万字，后来觉得不行，就把它废掉了。现在年纪大了，經常回忆往事，有了一些新的想法，以几个人物的故事来写我们这代人的命运变迁，这次很快小说就写成了。”
《修改过程》写到的小说人物，很多人都有原型，韩少功的老朋友蒋子丹都认识，她一边看，一边对号入座，看得笑死了。“《修改过程》没有一般的知青小说那种自恋，属于自嘲精神非常强烈的书写，这种自嘲不是凭空得来的，而是出自于一种很强的自信，即作者对人生自我修改过程的自信，唯有自信的人才有本钱来自我调侃。”
《修改过程》的主人公肖鹏，他很聪明，是天才式的学霸，但他觉得当学霸很丢人，就把自己装作一个坏人，装作一个学渣，玩世不恭，放浪形骸。他非常入世，像变色龙一样适应时代的任何变化，如鱼得水，觉得商业社会、享乐时代到来了，不要亏待自己，是这样一种人生态度。
“然后，人到中年的时候，肖鹏出现危机了。名和利，钱和女人，满足不了他了，他觉得人生就要完蛋了，有人生突然清醒的感觉，酒也不喝了，牌也不打了，租一间房子，要老婆白天把他关在这个房子里面，锁起来，他像一个囚犯，像拉磨的驴在那里工作，头悬梁锥刺股般发奋，突然变成了另外一个人，这种变化让我非常吃惊。”
评论家张浩文觉得《修改过程》离生活太近了，人物写得太真实了，替韩少功担心，“我读完了以后，为少功捏一把汗，担心少功的同学会对号入座！小说里写的这些人，像肖鹏、史纤、楼开富、毛小武、马湘南等，太形象生动了，没有生活原型是不可能的，而且少功作品中的人物，向来不是凭空虚写的。我原来也打算写一部我们那届大学生人生经历的小说，可是我不敢动笔，怕我们班同学找我麻烦。”
闯海南
其实，和韩少功笔下的人物一样，他的人生也是一个反复修改的过程。
1988年，35岁的韩少功离开长沙，携家带口，和妻子带着8岁的女儿，成为“十万人才下海南”大军的一员，去了刚刚成立的海南省，从湖南作协调到海南作协工作。之前，他去过海南，开过笔会，很喜欢那里的蓝天、白云和大海。
在很多人看来，韩少功去海南，非常不明智，也无法理解。韩少功29岁的时候，就因为文学创作的成绩，先后当选湖南省政协常委和湖南省青联副主席，也是当时“干部年轻化”和“第三梯队”接班人选。如果留在长沙，按部就班，再等几年，前途光明，仕途的大门已经打开了。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236
而当时的海南，一穷二白，刚刚建省，人多工作机会少。没有工业和轻工业的基础，旅游业没有起来，唯一的经济产业就是农业。他的关系落在了海南作协筹备组，但当时机构没有编制，办公室只有8平方米，还是借了省文联的，他借住在姐姐家。
韩少功带的积蓄，很快就花得差不多了。当时，正值文学低谷，文学杂志稿费低，图书的发行量也少。为了谋生，韩少功和几个湖南去的朋友，找了一个刊号，办了一份杂志《海南纪实》。此前，韩少功曾经在湖南省总工会《主人翁》杂志当过四年的编辑，办杂志，也算是熟门熟路。
在与张新奇、蒋子丹等朋友商量过后，主编韩少功根据市场调研的结果，把《海南纪实》杂志的办刊方向定为新闻刊物，主打新闻时事和纪实文学，一些“揭秘”“解密”热点稿是“大菜”，还有社会问题与社会现象的观察解析，加上几页的彩色新闻图片，很快，凭着内部的样刊，就赢得了全国书刊批发商的青睐，第一期杂志正式出刊，就印刷了60万册，在期刊市场上一炮而红。
“這本杂志发行到了100多万份，要三个印刷厂同时开印才能满足市场需要，把我们自己都吓了一跳。”当时编辑部办公室是租的，在海府路的省干休所内，就一间小房子，只有两张办公桌。
杂志畅销的背后，也和市场化的运作机制有关。《海南纪实》一成立就是公司化、股份化运作，几个员工，责权分明，待遇和个人劳动付出挂钩，起草了一份《海南纪实杂志社公约》。高劳动付出和高收入挂钩，点燃了杂志员工的热情，杂志发行人员像打了鸡血，在全国各地出差，到当地的书刊批发市场推销杂志。
“那时候，人民币面额主要为10元，发行工作人员用大麻袋装钱。我们没拿国家一分钱，在一年时间里为国家赚了几百万利税和固定资产。当时我们去税务局交税，当地税务局说从未在报刊征过税，不知如何办。我怕风险，让我们的财会参照当时的标准，交了几十万税款。”韩少功回忆说。
文人经商，说来浪漫，但在赤裸裸的经济大海里游泳，很少有成功的。整个文学圈，靠办杂志赚到钱的，除了韩少功的《海南纪实》外，另外一个是四川的作家阿来，他创办的《科幻世界》，主打类型文学，也给挂靠单位赚了几千万元。
韩少功回忆，当时办《海南纪实》，虽然杂志走红了，但人太累，工作花时间很多，压力也很大。后来杂志发行量破百万份后，因为利益分配也导致人际关系出现问题，最后体现在具体的人和事上。金钱对人性的考验是残酷的。“有些人会变得贪婪，有些人会把钱看得很淡。”
但很遗憾，《海南纪实》这本畅销杂志后来因为社会大环境的缘故停刊。韩少功当时很心疼，这是一份他从头到尾自己掌控，完全按照个人意愿主导的杂志。但现在回想起它的停刊，他已经很平静了。
韩少功回到了作协，写了一些散文，《夜行者梦语》《心想》《完美的假定》《南方的自由》《海念》等文章，这些针对当时的社会现象和社会问题的系列随笔，思想性和精神思辨性很强，人文色彩浓郁，为他在小说之外开辟了一条道路，也博得了社会好评。
1995年对韩少功来说是特殊的一年。母亲因病逝世，《马桥词典》即将修改完成。海南省作家协会主席叶蔚林届满退休，主管负责人找韩少功几番谈话，韩少功只好接任主席，他不想当官。
当时，海南作协一穷二白，机关文学刊物《天涯》在全国没有影响力。稿件质量一般，每期杂志印500册，除了赠寄作者100多本，剩下的杂志堆在墙角边，作为废品论斤卖。
韩少功当了《天涯》社长，蒋子丹任主编。1995年5月，《天涯》改版会议召开。韩少功提出，要从文体上突破“纯文学”的框架，把《天涯》办成一本真正意义上的“杂”志。
杂志改版第一期的征订单声明：《天涯》不是一本纪实新闻性杂志，更不是时下形形色色的消闲娱乐读物。《天涯》以道义感、人民性、创造力定位，承担精神解放和文化建设的使命，无意谋求畅销，拒绝与低俗为伍。
韩少功复制了《海南纪实》的某些办刊经验，邀请了一支能够把文章写得生动活泼、深入浅出的作家学者队伍。在理论、文学作品外，增加了非虚构和特稿类文体，注重文学与思想的结合，把《天涯》办成了一本以思想、学术、文学为主的综合性杂志。
刚开始有些栏目没有稿件，韩少功就自己写。1997年，《特别报导》栏目开办，韩少功以亚洲金融风暴为题，花一个星期，从海内外报道当中，改写整合出两万字的长篇报道来。文章发表后，被好几家报纸连载，财政部官员还打电话和他探讨。
《天涯》改版两年，就成为全国著名的杂志，在读书界赢得了“北有《读书》，南有《天涯》”的口碑，奠定了在中国人文知识界的地位，在国外的影响也渐渐荡漾开来。至今，《天涯》仍是国内最好的杂志之一。在海南岛一次民间问卷调查中，韩少功和亚龙湾等名胜一起入选热爱海南的十二种理由。
退休回湖南种菜
韩少功已经69岁了。
年纪大了，他越活越简单，越来越安静，不喜欢热闹喧嚣的场所，一年里的大多数时间，除了少数文学活动外，他基本上都在湖南农村居住，种菜、写作、读书。
2000年，韩少功辞去海南省作协主席和《天涯》杂志社社长职务，和妻子一起，回到他当年上山下乡当知青插队的湖南汨罗农村，回到乡下务农。读书、写作、种菜，在那里一直住到现在。
韩少功还是“小韩”的时候，就有要回到湖南当知青下放的乡村去，盖房子过日子的计划。“在葬别父母和带大孩子以后，也许是时候了，我与妻子带着一条狗，走上了多年以前走过的路。”韩少功在一篇文章中这样写。
他的家坐落在一处三面环水的水库边。房子是两层小楼，上上下下七八间房，一个大凉台。花了2000块钱买了一片荒地，自己找当地的农村施工队盖房，入乡随俗，盖成与农民老房子相似——红砖墙、黑瓦、木头门窗。屋里的家具都是原生态的，树皮没有刨去。院子里搭起支架，有杨梅树、橘树，也有黄瓜。读书写作累了，就穿上胶鞋，开荒种地，不打农药，不施化肥，自己去当地学校公共厕所的粪池挑粪浇水施肥。蔬菜长虫了，他戴上老花镜，用手捉虫子，然后养鸡喂鸭。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236
韩少功把他的精神桃花源叫作“梓园”，在文章里称作“蠢园”。在这二十多年里，他写出了《暗示》《山南水北》《革命后记》《日夜书》等众多小说和散文随笔，有空的闲余时间，还帮当地的农民在互联网上推销农家特产和农作物。
韩少功感激农村和大地对自己的馈赠。韩少功是长沙人，父母都是职工，城市人。1968年，上山下乡运动中，他作为知青去农村插队，地方在湖南汨罗天井茶场，距离他现在住的地方有20公里。
他到现在还记得当时的插队生活：每天一大早，大喇叭一喊，就要早起集合，和农民一起去黄土地里干活。除了中午吃饭的时间外，上午下午都在干活，时间长达十几个小时，每天都是筋疲力尽，疲惫不堪，坐着都能够入睡。
这些经历对他的精神影响，都留在了他早期的作品《爸爸爸》《女女女》《归去来》等小说里。这些作品，后来被称为“文化寻根文学”的代表作品。
和我住在同一个小区里的作家蒋子丹感叹说，“我认识韩少功差不多40年，亲眼见证了他从小韩变成了如今的老韩。他的人生修改过程，是我目力所及的人群中，很少有人能达到的成功过程。”
蒋子丹认为，韩少功的成功，不是官职高低，多大名气，赚了多少钱，而是韩少功活得纯粹，坚持理想，不忘初心，活得安稳，人生有定力，精神世界一直是热血青年，没有被外在世界改变。
“就下乡盖房子这件事，我不知道听多少作家朋友兴致大发地宣讲过，但真去农村盖了房子去过日子的人很少，而且没虚度这些日子的人，更绝无仅有。一个人来到这个世界，以流水般刚毅和柔韧，朝着预定的方向坚定不移地前行，最后抵达自己的人生目标，不容易。从这个意义上说，韩少功不成功，谁人可称成功？”
每一年，大多数时间，韩少功都是在湖南乡下过的。天气冷了，就回到温暖的海南，顺便和女儿团聚。即使在偏僻的乡下，他也是仰望星空，关注着全球化、城市化、农村振兴等社会问题，并在各种场合发表自己的思考和意见。
在乡下住了快二十年，韩少功渐渐融入当地的生活，和当地几公里的村落里的老人、儿童都认识了。当地请他给村干部讲课，他也去，小学初中请他去讲作文写作，他也去;这些年，他还利用自己的影响力，给周围的村庄搭桥修路。
这些年，城市化发展很快，农村的改革停滞不前，年轻人和中青年骨干劳动力都进入了城市，只剩下老人和还在接受九年制义务教育读书的孩子。中国69%的人口和90%以上的土地还在农村，他们的未来会不会变得更好？“新农村建设”和“城镇化运动”能否解决农村的可持续发展？这些都是韩少功关心的现实问题。
“农村现在最主要的问题，是农业生产的附加值偏低，农作物收入太低，导致农村人才的流失，都进城打工讨生活去了，而且年轻人不愿意回农村，这是农村现在最大的问题。归根到底，乡村振兴需要经济建设、文化建设，都需要高素质的人才。
“除非国家补贴，加上农作物附加值大幅增高，超过工业的比重，农村人口的医疗、教育完全免费，中国的城乡关系互相帮助和谐发展，像欧美那样的乡村美好生活才有可能，农村出来到城市接受高等教育的人才会离开城市，回到农村。”
写《革命后记》，因为不满意“小儿科”和“宫斗”
张英：先说说《革命后记》，你写这本书的想法是啥？
韩少功：我们这一代人，如果说有什么切身感受的话，那么刚好是前三十年、后三十年全赶上了，有一点发言权。
当然，这前三十年、后三十年很复杂。中国人都想改变中国，大家心里很着急，在这一点上几乎是共通的——都有一个现代化的梦。晚清的光绪和慈禧也这样，后来孙中山、蒋介石，到后来的毛时代和邓时代，也这样。现在来看，放在全球范围里比较，中国的经济发展速度最快，曾让经济学界困惑不解。阿根廷在二战后位列世界前十，后来却打拼成一个发展中国家。印度与中国在1949年是“并跑”，现在经济总量和人均都与中国拉开了很大差距。从另外一个角度看，中国付出的代价也很大，不说“大跃进”和“文革”，改革开放前期，矿难之多，令人心惊。假药、假酒、假什么的，有多少人丧失了生命，统计出来都是惊人的数字。这也是个充满着挫折和痛苦的过程，值得认真总结和反思。
如果是个小国，发展更依赖偶然因素，思想文化建设的责任相对轻一点，事情过去了就过去了。中国这样一个大国不一样，更有充分清理和认知历史的必要。可惜，眼下知识界的状态不大让人满意。
张英：为什么？
韓少功：比如，很多人只有道德化评价，拿几枚“好人”“坏人”的标签到处贴，也就是小儿科和连环画的水平。历史上并不是好人一定干好事，坏人一定干坏事。所谓好事也常常是两害相权取其轻，哪有理想化的“好”？马丁·路德·金，个人道德上大可挑剔，辫子一抓一把，但是你不能说他领导的民权运动就不行。吴佩孚呢，连他的敌人都认为他清廉，治军有方，但是你不能说他反对共和是站在历史的正确方面。再说，任何领袖都无法随心所欲，但此前的“文革”研究差不多都是只盯在小范围之内。
张英：宫斗。
韩少功：高层内幕，当然也可以和应该研究——如果你有材料的话。当然，我没有材料。更重要的是，我根本不关心那些，只关心各种“英雄”背后的时与势，关心历史的大环境和大概率。我赞成法国史学家布罗代尔的方法，他从物种、气候、人口、疾病、经济活动等层面入手，从最基本的细节和条件进入历史。“时来天地皆同力，运去英雄不自由，”他肯定最懂中国人这一说法。对于我来说，我生活在底层，也只能从这个角度来触摸历史，对自己有个交代。
左翼与右翼，在事实认定上有共同的偏差
张英：这本书真的是用了很多社会学、统计学的方法来研究，所谓“螺旋式上升”，它还是在上升，从很多层面，通过数据是能比较出来的。
韩少功：有人说我写得太文学了，这不奇怪。我是个作家，喜欢还原现场，依托细节、案例、氛围等做一些具体描绘，这就与纯“学院派”拉开了距离。我也防止一叶障目，经常使用宏观统计数据。为了照顾有些读者的情绪，我的策略是这样：针对左翼读者，尽量提供他们认可的数据，比如国内官方的数据。针对右翼读者，也是尽量提供他们认可的数据，比方西方机构的数据。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236
这本书是形象和数据的杂拌，从现场中提炼理性，从数据中还原感性。这不仅仅是为了写得好读。更重要的是，任何概念都是有具体语境的。一句话，是谁这样说的？是针对什么这样说的？是在什么情境里才会这样说？……如果离开这一切，抽象讨论只会是一地鸡毛。比方说到自由，解放奴隶是“自由”，随地吐痰也是“自由”，世界上至少有几十种“自由”，你说的是哪种？当这一种与那一种打架时，你怎么办？可见就一个抽象的“自由”说来说去，差不多就是废话。后现代主义哲学最警觉这一点，认为任何抽象概念都可以“解构”，都是不堪一击的“能指”。
张英：你这种写法和结论，造成了贾梦玮说的两边可能都不满意。
韩少功：这本书拿到理论界和文学界，都评不上职称，拿不下课题项目。你放心好了。他们更不易接受书中的一些看法。比如右翼比较能接受后三十年，说经济成长主要是靠引进市场和资本主义。但我会问，很多国家早就这样了，包括东欧早就放弃了阶级斗争，印度、菲律宾也早就有市场经济了，为什么被中国经济甩下了几条街？有些左翼能接受前三十年，甚至说“文革”好就好在平等。那我也会问，那时的“红五类”“黑七类”是不是一种等级？那时的粮票、布票等确实是平等分配，工资差别也小，但求学、就业、提拔、择偶、人身自由等方面真是很平等吗？不都有或“红”或“黑”的等级鸿沟？我不是要同他们较劲，而是说要对自己诚恳，不说假话。
张英：政治也解决不了人性的问题。
韩少功：人类就是这样，在经济上平等了，在政治上可不一定。这话也可以反过来说。“文革”不过是提供了一个马克思没见过的新样本。有意思的是，右翼和左翼看上去形同水火，其实都把“文革”看成了平等的范例。右翼只是说，那时太平等了，我们眼下要扩大不平等，这才是进步。而左翼只是说，现在太不平等了，我们要回到以前的平等。价值取向不同，但事实判断高度一致，有共同的盲区。
那时候，等级分化最初还算是温和的，比如20世纪50年代大家争当先进，争相入党、受奖、挂红旗、有面子，如此等等。到后来愈演愈烈，变成了争相举报、构陷、人整人，甚至“武斗”，成了一种恶性升级。我这本书不过是回顾和清理这一过程，看它如何走向了大乱的悲剧。我根本不关心哪些人——不管是大人物还是小人物，对此该负什么道德责任，而是反思一种社会体制是如何形成的，如何成为一种隐形的强大力量，既助推中国取得了不少瞩目的成功，也造成了沉痛的挫折和代价。这是不是比搞个人道德审查更重要？
张英：到目前为止，你怎么看这本书引起的争议？
韩少功：至今为止的争议大多纠缠在表浅层面，而且是情绪化的。这在我的意料之中。我的阅读范围有限，觉得林岗先生有一篇评论写得很不错，对接了我的思考。李泽厚先生在电子邮件中认为这本书“非常之好”，但我没机会与他具体沟通。王蒙先生写过一篇出版推荐信，称赞这本书的“特色性”“深刻性”“创造性”“可读性”。只是刊载版发行有限，单行本还未出来，有关讨论并未充分展开。
肯定与否定，要先知道它是怎么来的
张英：我很喜欢这本书后面的结尾，你提到一句话，就是你反对这种宫廷叙事、传说，你自己想做个制度关于文化的检讨。你觉得书中达到这个目的了吗？
韩少功：再有神通的领袖，也没法把中国变成美国第二，或把印度变成大号的日本。这就是布罗代尔史学方法的重要意義所在。
首先是物质资源条件。中国前三十年的计划经济是怎么来的？比如说当时的耕地是多少、亩产量是多少、总产量是多少、人口是多少、人均资源是什么情况？……20世纪50年代初期，政府也想放开市场，包括股票市场那时就有了，天津、北京都有。后来为什么把它关掉了？是怎样的社会动荡让大家受不了？这些都牵涉资源问题。英国在二战后期也大搞过一段“计划经济”，这个词成了议员、部长们的口头禅。那都是形势所迫，此一时彼一时也。
制度传统也是重要的国情。从孙中山开始，就是“以党治国”，发现西方代议制那一套在这里水土不服，为此他与黄兴分裂，被黄兴骂成是要当“皇帝”。其实穷国最愁的，往往是社会一盘散沙，最缺的是组织化和执行力。黄兴可能不太了解孙中山的苦衷。对付这种困境，有的国家靠军队，比如非洲、拉丁美洲等国家;有的靠宗教，比如伊朗等中东国家;有的曾借助皇权，比如泰国和日本……中国从秦始皇开始，就有强势政府的传统，孙中山能跳出这种历史和文化的惯性？如果他没有选择军人或宗教的政权，也不想学袁世凯称帝，那么他的“以党治国”，肯定是综合考虑国情之后的权宜。
在否定或肯定一个事物之前，起码先要知道它是怎么来的。一个智商够格的当事人，不会把自己憋死在意识形态的天条里。只有一些后来人才自以为聪明，当事后诸葛亮。
避免单极化社会，先要抛弃乌托邦梦想
张英：你是不是也有一种焦急感，随着亲历者慢慢都告别人世，不在场的人和在场的人，看那段历史，是不一样的？
韩少功：当然。有没有亲历经验，感受是不会一样的。眼下有些小青年说“文革”很好啊，那多是因为没有切肤之痛，以为“上山下乡”就是旅游，以为“武斗”就是军迷游戏。听说乡下人吃红薯，他们可能说那可是很贵的美食啊。如果说到某些悲剧，他们也最容易进行道德批判——其实那就等于没有批判。因为历史上总是有坏人的，但历史上总是有坏人，并不等于历史上总是会悲剧重演——要是那样，历史研究还折腾个什么劲？
上次，一个香港记者问我“文革”会不会再来。我说大概率是不会了。他说原因在哪里。我是这样回答的：一种全能性、单极化的社会结构已不复存在，基本条件被剪除了。当然，不论到什么时候，官场上还会有坏人，还会有权力任性和勾心斗角，但有了大规模、大面积的市场和民营经济，有了从业自由、旅行自由、求学自由、上网自由等，就有了权力斗争的退出机制、缓冲机制、消解机制、制衡机制，政治斗争狂热化的可能性就会大大降低。这也是说，社会结构是不能单极化的。无论是宗教、资本、官权，都不应成为垄断性和单极化的力量，都得有自己的边界和外在制约。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236
张英：确实有这种威胁，就是不问结果只问手段，现在物欲和金钱的主宰力量，我觉得已经很厉害了。
韩少功：世上没有天堂，没有完美的社会，只有相对不太坏的社会，值得人们去争取。这是一种“次优主义”的积极态度。经济、政治、文化——包括宗教的力量，如能达到一种综合的互相制衡，就可望遏制各种力量之下的人性之恶，使之不至于滋生和膨胀成各种社会灾难。眼下提倡“混合经济”，公有制和私有制都不走极端，大概也是这样的思路吧。
两次大移民都产生了积极作用
张英：你在《山南水北》中，对过去的农村生活有一个整体的回望，农村作为一个接受者，你当年作为知青，是一个外来闯入者，你留下了啥？我很想跟你聊这个，《山南水北》刚好是你从海南搬回老家，再看农村这十几年变化的思想结晶。
韩少功：作为当年的知青，我肯定对知青群体抱有一份同情，能体会当时他们那种茫然和伤痛，很多知青回城后也无法弥补，比如没搭上高学历这趟车，在后来的就业竞争中处于弱势，一步慢就步步慢。这些我都能理解。
我也希望有另外一个视角，比如农民会怎么看？他们会觉得，你们已经够不错了，招生也好，招工也好，都优先你们。你们有了病痛，还可以找知青办，办“病退”。农民祖祖辈辈就生活在这里，他们后来不也照样出企业家，出科学家、艺术家、体育冠军？凭什么你们在这里待了三五年，就“一辈子被耽误了”？那人家几辈子都耽误了，还活不活？
张英：他的参照背景是那些没有下乡的人，后者是胜利者、成功者。
韩少功：各有各的难处。所谓“上半夜想自己，下半夜想别人”，掌握了话语权和大喇叭的人，有时也要有他人视角，顾及“沉默的多数”。
文化交汇是从小事开始的
张英：20世纪90年代初叶辛的《孽债》突然那么火，李春波的《小芳》那样受欢迎，很多知青怀念自己的经历，青春无悔。但更多的人是后悔，觉得那段经历没让他们变得更好，而是变得更坏了，不如那些没有下乡的人。
总的来说，知青后来还是不错的，大部分人都返城了，我母亲插队到农村，同一段历史，他们的看法和当地的农民完全不同。
知青觉得因为我们下乡，政府拨款给农村盖了红砖瓦房，还有人头经费补助给生产队，此前农民的房子都是土房;农民觉得新房都给你们住了，你们却偷鸡摸狗，偷奸耍滑不干活，动不动把自己的脚弄伤回去了。
韩少功：知青下乡是一次大规模的移民，第二次就是改革开放以后的农民工进城，二者形成了双向的移民潮，对中国历史进程都产生了不可估量的推动。这里面有很多故事，构成了中国故事的一部分。比方说乡下的一个穷小子，连村里人都看不上，后来进城做生意，当上了大老板，原来不无高傲的知青，要凭一份老交情去他手下找活干。又比如，当年一些知青对农村痛恨万分，多年后却忍不住怀旧，去老房东面前热泪盈眶，在山水田园面前心潮澎湃，“青春无悔”比谁都叫得响。这种曲折和逆转都是真实的，根本不用去编。
张英：去偏远地区的农垦系统插队，好像知青的遭遇会更惨一点，在接近城市的地区插队的知青，不会出现村长强奸女知青、为回城不得不性贿赂等行为。
韩少功：那时相关的惩治也严厉，甚至严到枪毙。这种重判以前只针对涉及幼女、军婚的犯罪，后来也把涉及知青的纳入其中。
我认识的一个女作家，写过一件她亲历的往事，说当年性侵她的一个干部被毙了。有意思的是，她眼下倒是对那个男人不无同情。那人雖不算帅哥，但能文能武，可恨是可恨，罪不至死吧？她后悔自己当年未能救那一命——这是她事后多年的感慨。如稍加渲染，这也可拿到好莱坞去拍一部悲情电影？
张英：我妈说，他们那时属于第三代城市人，碰到经济危机，就是“文革”前那一阵，统统被赶下乡去。后面的知青去了，待遇比他们好多了，还真碰到一些比较纯朴的农村人，后来就结婚留在那边，没回来的有好多。
韩少功：“上山下乡”的最大原因其实是城镇就业空间不够，需要安置劳动力。后来随着工业发展，包括70年代社队企业的勃兴，包括城市“灰色经济”涌现，就业压力缓解，知青政策也就逐步宽松了。后来的知青有老师或干部“带队”，下乡时间也更短。
张英：还是工业化和城市化的力量大，你看现在高铁一通，西部地区的城市化，速度加快了，人的观念和生活风俗也产生了巨变。
韩少功：我们下乡时用牙膏，跳水和游泳，让很多农民觉得稀罕。虽然是很小的事，也是一种文化交汇。有些知青学会了各种本领，当上了赤脚医生，或者当上了木匠、泥匠、铁匠、裁缝，对于中国经济的转型、成长也意义重大。拉美不少地方，那里统计学意义上的GDP并不低，但吃穿住行，比中国农民实在差太多。他们不会种菜，不懂中草药，连像样的木匠、泥匠都少，生活成本要虚高很多。
农业的附加值实在太低了
张英：在《山南水北》中，涉及了当代农村的许多困境，你怎么看这些困境？
韩少功：历史欠了中国农民一块大大的奖牌。这么说吧，他们承担了中国现代化的沉重代价，是双重的代价。在计划经济时代，工农业存在价格剪刀差，农产品价格极低，国家原始资本积累是从农民身上获取的。然后，在改革开放时代，大量农民工成了廉价劳动力，为中国争取了巨大竞争优势，提供了快速发展的强大动力。深圳实际人口中占比90%的是农民工，但只有占比不足10%的户籍人口享受了发展红利的大头。人均GDP是按户籍人口来算的，因此深圳的人均GDP就变得极高，工资水平也就全国最高。在很多人眼里，这是深圳的成果，不是贵州的成果，不是湖南、湖北、四川的成果，你找谁说理去？深圳到贵州建希望小学，成了高尚的扶贫。但那些钱本就是贵州等地农民工创造出来的，这种长期“供血”被现有的企业、财税体制遮蔽了。
农业成了“夕阳产业”，附加值太低，一吨粮食换不到一块芯片，是很多历史和现实原因造成的。在这种情况下，国家实行转移支付，用工业反哺农业，包括在很多贫困县，转移支付承担了地方开支的一大半。这起到了一定作用，但还不能从根本上解决问题，无法逆转资金、技术、人才、购买力等一切生产要素向核心区位的聚集。很多发展中国家都困在这里。如果他们连转移支付都没有，大量失地的农村人口进城，就会形成漫山遍野的……57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236
张英：贫民窟。
韩少功：像孟买、里约热内卢、墨西哥城，浩如烟海的贫民窟令人震惊，谁见了都可能绝望。我同印度的同行讨论过这事。对方还是马克思主义者，也见多不怪，耸耸肩，说贫民窟怎么啦？城市文化需要多元化，都建成千篇一律的深圳有什么好？他说贫民窟里也出艺术明星和大学者，他们还时不时去贫民窟怀旧呢。问题是，这个“马克思主义者”愿不愿意在那种没厕所、没网络、蚊蝇扑面、臭气烘烘的地方待上三天？
张英：对农村来说，他们也面临着一个问题，土地再一次重组和分配，北方好一点，一家可以包十几亩地，南方分田是平均分配，没法机械化，每一家都种得很不爽。
韩少功：要区别对待。北方可行的做法，在南方不一定可行。
张英：上海房价很贵，大量知青回城后，只能干保安、体力活之类的工作，有些知青后来又回了东北，包十几亩地种植水稻，国家还奖励，非常赚钱。北方的情况跟南方不大一样。
韩少功：一旦工业发生周期性动荡，很多工厂停摆，有些人就得回到乡下另谋出路。包括有些年轻人，眼下也去乡下做旅游、做特色农业。中国的责任田体制，给了农民工较大的回旋余地。责任田是他们一份替代性的“社保”，是阻止中国出现大规模贫民窟的防火墙。
要使农业重新成为“朝阳产业”，至少不再需要转移支付，道路还十分漫长。在没有进一步的组织创新和技术创新之前，谈这些还为时尚早。
华西村、南山村的路走不通
张英：对衰落中的农村来说，南山村能解决问题吗？
韩少功：肯定不行，可复制的概率太小。南山村表面上是高福利和平均分配，但只是内部人专享，是靠人口占比90%的外来工供养的。如果把分配统计口径覆盖到外来工，就有紧张的雇佣关系，与分配的平等根本不沾边。
张英：华西村也是这个问题。
韩少功：有一些村，不过是靠偶然因素，成了所谓明星村，就可能得到很多特殊资源，包括吸到不少财政奶水，成了“政绩工程”。比如安徽的小岗村就一直由省财政厅定点帮扶，靠上了一个这么大号的财神爷，还累死了一位驻村干部。这有普遍意义吗？有可持续性吗？
张英：而且分三六九等，我到天津大邱庄调查的时候，核心层，包括村里的带头骨干，拿钱要多得多，其他人拿不到那么多。
韩少功：第二等级。
张英：对。村子发展起来后，再合并其他村，第二等级就出现了，像华西村，吞并了周围的几个村，再到吞并镇，出现了五个等级，后面的等级就非常不满意。
韩少功：外来务工群体可能更是等而下之。
张英：那就是第六等、第七等。他们内部也打成一团，比如嫁出去的姑娘究竟怎么分？南山村代表的方向，毫无疑问现在已经破灭了，它负债很多。
韩少功：真正可持续的发展，一要看组织创新;二要看技术创新。有没有能人带头，带有很大的偶然性。碰上了，当然好，想大面积复制却几乎不可能。
农民进城了，多数还会回到农村
张英：第一代农民工基本都选择回农村，因为他干不动了，另外要当爷爷，帮着带孙子。
韩少功：有些老板和能工巧匠，能在城市扎下根来，完全融入“城镇化”。对于大部分农民工来说，且不说城市的高房价，即便他们能买下房，城市生活的高成本也是受不了的，所以他们大体上采取“进城赚钱，回乡养老”的模式。攒下一二十万，然后回乡，只要不赌博、无婚变、没天灾人祸，过上一种基本上体面的晚年生活，还是可以的。乡下人有责任田、责任山林等，增收节支的手段也比一般城市人要多。
张英：有很多社会学家观察分析发现，第一代农民工愿意回农村，第二代不习惯农村生活，第三代买房上学落户城市的很多，到了第四代，你就发现，他绝不回去了，他选择的是挣多少钱我也要在城市买一个房子，落个户口……
韩少功：如果从小就一直生活在城市，工作技能、人脉关系、文化习俗都已经城市化了，硬生生地逆转回乡也难。他们不可能在生存能力上舍长就短。
张英：他们会选择在地级市和县级市买房子。
韩少功：那里房价相对低，既有城市的繁华和方便，又离乡村近，便于照顾乡下的老人或土地。考虑这一点，中国以后大力规划和建设好一批宜居、宜业的小城市，或者规模相当于县城的大集镇，恐怕是一种最优安排。
张英：现在发展县以下的小城镇，但看到的是非常残酷的城市化，把农村大队这一级的文化机构都撤掉了，小学、医务室、大喇叭、电工什么的通通搞掉，镇上只留一所小学，整所初中、高中都搬到县城去，农村人很不方便，这样推进城市递进化。
韩少功：也有这种情况：有些乡村人口流失严重，学校生源不足，一个班就十来个学生，老师都像是带“研究生”，教学资源浪费大，并校无可避免。但并校以后，很多学生上学远了，要寄宿，或天天搭乘校车，给家里增加开支，就抵消了减免学费那点好处。
更重要的是，眼下优秀师资和优秀生源都被上面“抽血”，县里抽乡下的，大城市抽小城市的，发达地区抽落后地区的，一层层地抽，底层教育就严重“失血”。这是造成阶层固化更大的危险。据说以前的重点大学里，还能有大约1/3的学生来自乡村，普通话讲不好的乡下学生一抓一大把。现在呢，一个班上能数出几个？那些安心在乡下且堪称优秀的教师也越来越少。
也许，国家应大力采购和制作优质网课，无偿配送和覆盖到所有学校。还应大规模培训乡村教师，让他们具备线下配合与辅助的能力。这也许是给乡村教育“止血”的第一步。這比多建几所光鲜亮丽的学校，拿到电视上宣传，要重要得多。
农村哪有桃花源，那是书生的想象
张英：很多人说你回乡下是找到一个“桃花源”，你觉得农村什么时候能成桃花源？
韩少功：这么说吧，一大半唐诗宋词都是写田园山水，写得美不胜收。但那时就没有贫穷？没有愚昧？没有犯罪？没有贪官？没有黄赌毒？没有各种糟心的问题？可见什么时候都可以有“桃花源”，至少每个人可以心里有。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236
就隐居避世这一点来说，我所在的山区，眼下都光纤宽带入户了，附近有中国移动和中国联通的两个基站。可见乡村也不再闭塞，一个人根本没法“隐”。到处都有探头，“人在做，探头在看”，大家差不多都活在公开和透明的状态，高度互联的状态。在这种情况下，整个世界已连为一体，“桃花源”不再有任何现实的可能性。有些乡村做田园旅游，折腾一些或真或假的民俗，那不过是赚城里人“怀旧”和“乡愁”的钱，所遵从的恰恰是现代商业逻辑，一片净地里也红尘万丈，与隐居避世没有半毛钱的关系。
张英：现在老说“互联网+”，你在书中写到帮老乡在网上卖大蒜头，卖这个，卖那个。
韩少功：有条件做旅游的，其实只占乡村人口的7%。绝大部分的农民还是只能靠种地。但种啥卖啥难，是农民最头疼的。因为种养的周期长，市场波动大，价格总是成了过山车，连很多保险公司都不愿沾包。我曾想帮村里人找销路，让乡村与城里机关、企业、学校结对子，直销有机瓜菜。但城里人不相信农民的“绿色”，城里人的“包销”也靠不住，最后还是搞不成。
应该说，互联网提供了一种机遇。比方说，至少可提供一种信息服务，把全国小农连成一张大网，适时发布供需趋势的监测和预警，包括近期、中期、远期的预警，帮助农民及时调整产能，减少市场的盲目性。我同女儿讨论过这事，也同一些商人和IT专家讨论过。很多人说，这事太大，只能由国家来做。由公司来做的话，农民在公司面前永远是弱势，根本没有谈判和制约的筹码，到时候可能不受其利，反受其害，被无良公司割了“韭菜”。
农村的科技服务有传统，眼下还算做得不错，都上线、进手机了。但销售难怎么办？看来信息服务、流通服务、保险服务等还急待补缺和跟进。这可能比派一些机关干部下乡帮扶，然后由这些人找关系、跑销路，甚至干脆由对口帮扶单位全员摊派“爱国瓜”“爱国蜜”什么的，要有效得多。这种机关摊派式的促销，其实大大扭曲了市场信号，是解决了小问题，埋下了大问题。
互联网对小农的帮助特别大
张英：利用互联网技术，现在有一些村子实现了局部改变。
韩少功：卖干果干菜，卖各种土特产……农民在一些领域已开始突破了，有不少好消息。其实，小农有小农的好处，可以充分利用零散的劳动力，有利于生物的多样性，产品也容易保证口感和营养。
我女儿在美国读书时，我与老伴去探亲，发现那超市里的牛肉、猪肉、鸡肉都超难吃，像塑料肉，放各种佐料还是味同嚼蜡。美国是大农业模式，容易造成生态的单一化，增加病虫害;产品质量也存忧，比如一只笼养鸡45天就上市，事快三分假，肉质就大打折扣。
张英：会用一些激素。
韩少功：眼下我家的鸡都是散养，生长期在400天以上，当然要好吃得多。这种自由鸡，比那些工业鸡、速成鸡、“塑料鸡”，价格要贵几倍。
张英：这种产品拿到网上卖，能逐步形成品牌。
韩少功：小农业最大的毛病是单位效率低，生产商忍不了400天以上的生长期，觉得赚不到钱。这就是经济效益与社会效益在打架。从全社会的角度看，钱少赚一点，但有利于生物多样性，有利于利用零散劳动力，有利于提升农产品的品质，有利于人类的健康和口腹之乐……这些利益怎么算呢？因此，从更加宏观的角度来计算利益，应该给小农业应有的地位。互联网是可能把小农业效率提升上来的。
80年代也有很多问题
张英：现在不少读者很关注寻根文学，其实都是想象，80年代好像一切都美好，欣欣向荣。重读80年代的作品，你是绕不过去的作家，你怎么回看哪个年代？
韩少功：也不完全是那样。80年代很活跃，大家都觉得新时代到来了，充满着美好的想象。那时人们都比较单纯，贫富分化的压力不大，文化人对经营自己的利益也没经验，都有一种青春的状态，很阳光的状态……这都是一些好的方面。
但80年代——至少在前期，还有很多旧的禁锢没打破。比方不尊重知识产权，编辑对你的文章想怎么改就怎么改，想怎么删就怎么删，你没办法。大学的中文系还在批丁玲、批流沙河呢，把他们当“毒草”。
到了80年代中期，冒出一个“寻根文学”的话题，也就是一个很普通的话题，没什么出格的意思，无非是要关注和重视本土文化传统。但有人愤怒指责这是对“现代化”和“全球化”的反动。
在另一方面，也有人说我们的“根”不是在延安吗？为什么要寻到腐朽的封建主义那里去？怎么能用孔子什么的来取代马克思？连一些温和的文坛老前辈，冯牧啊，陈荒煤啊，见我都像见了失足青年，恨铁不成钢。可见80年代也有肤浅和僵化的一面。
张英：80年代的文学繁荣是不可阻挡的，张贤亮说，因为你没有别的机会，别的门还关着，聪明的人统统在这里头，大家都在写这个，都在表达，文字的成本最廉價，后来市场化，状态大变。
韩少功：那时电视机很少，更没有互联网，市场经济也没充分开放，对理工科人才的需求有限。因此很多人闲着没事干，大家茶余饭后都在关心文学。几本文学杂志就成了最抢眼的媒体。文学既有恢复性的繁荣，即此前被禁的作品重新进入视野，《洪湖赤卫队》《林海雪原》等;也有引进性的繁荣，存在主义、现代主义、先锋派、意识流等一窝蜂涌入国门。
张英：长期饥饿导致大补。
韩少功：恢复和引进叠加在一起，当然热闹。那时候，一个青年发表一篇短篇小说，就可能成为后来那种“天王”“巨星”似的人物。
本质的东西，根本没法西化
张英：那时知识分子比较天真，对西方有一种美好的幻想，简单到归纳西方是海洋蓝色文明，中国是内陆的黄土文明，认为西方就是好，就是我们的未来。在那样的语境下，突然冒出了韩少功，带着一些作家说要找自己的文化之“根”。到现在，我都很好奇为什么会出现这样一个转向。
韩少功：最开始是对伤痕文学的政治化、标签化有所不满，总觉得这不过是另一种图解模式，因此提出人不光是政治的人，还是文化的人。一旦进入文化的分析，任何有点头脑的人，大概都不难明白文化都是有传统的，一味模仿他人是没什么出息的，东施效颦是没什么出息的。阿城的《棋王》出来，就没有那种洋腔洋调，不再是移植国外的“样板戏”，让大家感觉很兴奋。这种写作有一种中国的味，中国气派的现代感，从某种意义上说，不过是曾经一度被“文革”中断了的东西，重新释放了生命力。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236
张英：它不是针对西方。
韩少功：儒家、法家、道家、佛家，很长一段时间都被列入禁区，“横扫四旧”就是干这个的。改革开放以后，“全盘西化”论复活，看上去与“横扫四旧”不同了，其实就否定本土文化传统而言，又是异曲同工，是左右联手。问题是，中国人想要来一个整体的文化“换血”，且不说有无必要，做得到吗？那么多非洲国家，被西方长期殖民过，官方语言早已是英语或法语，宗教主流早已是基督教，国家精英几乎全部拿的是洋文凭，政治、经济、法律制度都是照搬西方……它们“横扫四旧”或“全盘西化”够彻底了吧？但它们现代化了吗？
张英：这和中国很像，不管啥文明飘过来、飘过去，它没有改变。
韩少功：人吃牛肉，不会变成牛。人吃猪肉，肯定也不是想变成猪。不管如何对外吸收，最终目的还是要做自己，做好自己。
张英：所以那时候也要跟两边掐。当时很多论文给你扣的帽子是保守主义者，是落后的。
韩少功：那不奇怪。在那个情绪化的舆论环境里，如果出现于丹讲《论语》，出现易中天讲《三国演义》，都可能会被喷死。在很长一段时间里，公文和新闻中的“寻根”都是一个负面词语。
我根本不是保守主义者
张英：在特殊的时期，社会价值混乱，思想空转、精神颓废的状态时，你翻译了一本超级畅销书，就是昆德拉著的《不能承受的生命之轻》。
韩少功：那是1986年。
张英：吻合了当时中国知识分子的状态。我很难想象你会去翻译昆德拉这本书。
韩少功：我提出“寻根”这个话题时，正在武汉大学英文系进修，除了写家信，成天就泡在英文里。我后来译昆德拉也好，译佩索阿也好，都得益于这一段饿补。这没什么奇怪，我从来不反西方，从来不是一个国粹派，倒是觉得西方很多东西值得我们学习。
我只是遗憾不少狂热的“西粉”，并不了解西方，更没读过几本外文经典原著。我太了解那些哥们了，没几个外文好的，你八抬大轿请他们学外文，他们也读不进去。即使到了国外，他们也总是习惯于找中国人扎堆，包饺子，说八卦，打麻将或打扑克。
张英：很多当年喊着海洋文明，拥抱蓝色文明的人，到美国后，都变成了左派。
韩少功：美国国会有一个调查，说中国留学生大概有3/4并不认同美国。其他发展中国家也差不多。奈保尔还写过，有些人也喝可口可乐，也用iPhone，还跑到五星级宾馆开房，图的是偷看游泳池里洋妞们的大腿。但他们转眼也可能成为恐怖主义的蒙面杀手，他们一时的西方化狂热并不可靠。
恐怖主义的心理根源，其实是贪欲，是贪求无望后的怨恨。如果真是一个虔诚的教徒，禁欲主义那种的，他倒是根本没必要怨恨，没理由对自己并不在乎的东西咬牙切齿，是不是？
中庸本身也是一种立场
张英：你一直处在一个中间状态，所谓的“第三条道路”，两边不讨好，包括现在出的这本《修改过程》，也是这样的状态。你怎么看这样的状态？
韩少功：我觉得挺好的，如果我到处被认可，那倒不一定是好消息。中庸并不是和稀泥。中庸就是反偏见，是一种很坚定的态度，必然被各种偏见所不容。有人说，你分析那么多，但价值判断总是暧昧。我说，不对，我对你们所说的那种“明确”保持距离，表示拒绝，这实在是太明确了。我不赞成你们的那种简单化，那种成天哭天抹泪或怒气冲冲，实在是太明确了。
张英：你的作品原来很感性，讲一个故事，后来越来越多引入哲学的方法，忽视了很多事物的复杂性和真实性，就导致他会选择一种立场。五个字吧，活在真实中，你会看到很多复杂事没办法简单化处理。
韩少功：对。我们的生活，要通过各种维度才能看清楚。很多事情操办起来，也要保证一种分寸。比方说，我们不能不吃盐，但过多的盐肯定是毒药，这里就有一个分寸的问题。
张英：提到某位老作家钟情于现实主义，你曾说，他再不好，但他有他的训练。
韩少功：像美术素描一样，有基本功的。
张英：可你又是一个另类，在文体上突然从《马桥词典》，到现实主义的《山南水北》，再到《日夜书》。这样巨大的变化，又非常自然，对很多作家来说，这是一个很艰难的问题。
韩少功：有的风格多变，有的风格恒定，都是正常的。在这方面并没有一定之规。只是在美学基本原则上，有一些东西不可动摇，叫万变不离其宗，或万变不可离其宗。比如说“像”——有一个小孩子给我看他的作品，质疑为什么要“写得像”。他写唐朝人，写外星人，觉得那就是他的想象力，既如此，那他还需要写一个老人就“像”老人，写一个女人就“像”女人吗？他觉得“像”完全多余。那我就只好直接崩溃，没法往下谈。
天不变，道亦不变，文亦不变。这个不能变的，就是一些基本和硬核的美学原则，是基本功和硬道理。你想象力再强，不管你玩什么流派，但你下笔的线条必须准确，必须写得“像”。有人说，齐白石没练过素描，但他做过木匠吧，木匠活就是他的素描，是非常强调线条准确的。
张英：艺术品就跟瓷器一样，有品质要求，有规格、规制的。
韩少功：芭蕾舞就是芭蕾舞，京剧就是京剧。艺术都有基本的标准和规范。你可以多样化，但程派也好，梅派也好，你不能踮着脚去演黑脸武生，更不能把八字步当芭蕾，说那就是你的想象力。
张英：对于你来说，写小说最基本的东西是什么？
韩少功：文学是有价值观的，要表达思想情感。这是一条。文学语言是要有造型力的，要有感觉含量的，这也是一条。如此等等。如果一个作家只会花拳绣腿，打了一大通，打了一辈子，也没扎扎实实写活过一个人物，那你的牌子再大，地位再高，旁人也只能呵呵两声。
我写不了十个《爸爸爸》
张英：一个老作家，你由现实主义出道，老老实实写故事，到后来的先锋探索和本土化杂糅，《马桥词典》横空出世，《山南水北》文体独特、气象万新，内在又有自己的美学追求和艺术品格，如何完成这种巨变的？
韩少功：我好奇心强，喜欢玩点新花样，很早写过《飞过蓝天》，那种诗化的;也写过《谋杀》，那种梦幻式的。我不大习惯于重复自己。《爸爸爸》写完后，有人说这个好，你再写十个，就成了大师。但我连写第二个都觉得乏味，实在没冲动，自己有障碍。再好的红烧肉，天天吃也会腻味吧。有些作家的变化，其实原因简单，就是喜新厭旧，不像评论家说的那么邪乎，没那么多深谋远虑。有题材的新、文体的新、思想的新……都可能诱发冲动。作家对这一过程的事后解释，其实也常常自己会说错，或者说得假。就像球员上场了，经常只能跟着感觉走，“行于所当行，止于不可不止，”哪能把一个个动作都说出个所以然？有时甚至是一时失控，忘乎所以，意乱情迷，失魂落魄，那倒可能是进入了写作的佳境。好句子大多是失控之下一不留神蹦出来的。
当然，这样说，不意味一个球员可以天天坐等大神附体。日常训练是必需的，甚至是刻板和艰苦的。“熟能生巧，”说的是灵感以高度可控的日常训练为前提，以笨功夫为前提。
张英：作为领军者，能够一直站在文坛的前沿，也不容易。
韩少功：不敢。我眼下甚至都不知道文坛的“前沿”在哪里，很多人说的那种“前沿”值不值得自己耗费心血。我没什么其他爱好，太不会玩了，既然已摊上这一行，就只能扛下去，有时忍不住给自己加点压力。
责编：郑小琼57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236
