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老师请回答

2022-05-30DAISYCHENJIN

ELLE世界时装之苑 2022年9期

DAISY CHEN　JIN

成年人的好奇心更珍貴

刘颖现任北京大学教授、博士生导师、未来技术学院副院长、北京大学分子医学研究所所长，曾获得2019年科学探索奖。

刘颖在29岁时成为了当时北大最年轻的博导，她在追溯自己的科研之路时，提到最多的词是“好奇心”和“探索”，作为一个科研工作者，甘苦自知却始终甘之如饴，大概因为她始终没忘记自己对这门学科的出发点。为了让更多人感受科学的魅力，她推广科普教育，希望把好奇心的力量传递下去。

ELLE：你从小就喜欢小动物，想成为生物学家，经过多年的学习和工作，你现在怎么理解生命科学？

刘颖：小时候是因为对生命感到好奇，一直想要学习和生命科学相关的知识，到了读本科期间还是好奇心在驱动着我。直到在美国读研究生的时候，开始深入一些科研项目，在这个不断尝试、不断探索的过程中，我被激发起一种使命感，我想要去探索生命的奥秘，想要以此为人类进步和生命的认知做出贡献，并且把它作为毕生为之努力的事业。这门学科始终是在探索未知中行进，它要追寻的是对生命本质的认识，我学了这么多年，在生命科学领域里，研究得越多你反而会感觉自己知道得越少，生命的奥义是无穷尽的。

ELLE：大学中科研工作常被看做是在象牙塔里，在你看来科研工作的苦与乐是什么？

刘颖：现在网上很多人吐槽说有四大“天坑专业”是“生化环材”，指生物、化学、环境和材料，因为这四个专业就业前景不被看好且就业要求较高，课程和实验难度又大。这虽然是一种玩笑，但确实一定程度上反映了我们这类专业的现实，特别是当你选择了科研这条路。一方面，科研，是一项付出和收获常常不成正比的工作，可能你投入了两三年但一无所获，这个时候对人的打击特别大，需要很强大的心脏。另一方面，每当你有了一个新的发现，获得了一个小小的成果时，就会特别激动特别开心，因为你是全世界第一个知道它的人，这种幸福感难以言表。

ELLE：现在做科研的年轻人，跟你当时相比有什么不同？

刘颖：现在的年轻人确实跟我们当年不太一样。我不能用“更功利”这个词去评价他们，但他们确实更渴望能快速获得一些直接的东西，更多时候想要得到一种即时满足。而科研恰恰是一件非常非常延迟满足的事情。当然，我并没有那种一代不如一代的想法，社会进步到每个阶段都会有自己的时代特质，这种特质自然会呈现在这一代人身上。我也并不会对他们这样的状态而感到焦虑，毕竟那是他们的人生。

ELLE：那你有什么话想对他们说？

刘颖：嗯……希望他们不要躺平吧，我不太赞同“躺平”这种观念。我们那一批学生当年非常拼命，倒并不是非要他们像我们一样，而是我觉得人需要逼一下自己，看一下自己人生的极限在哪里。

ELLE：所以保持好奇心变得特别重要，对吗？

刘颖：我就是因为小时候对生命产生了好奇，才一路走到今天，好奇心是我的起点。

ELLE：这也是你致力于青少年科普事业的原因吗？这件事的意义是什么？

刘颖：科普的意义在于激发青少年的好奇心，让他们对世界抱有探索欲。在做科普的过程中有个故事让我很感慨，当时我们把百合花插进混合了不同颜色墨水的水里，经过一段时间大家就会惊奇地发现，原本白色的花瓣变了颜色，以此就能够体现出百合花根茎的吸水性。这只是一个非常简单的实验，结束后有很多人围着我问问题，我发现最积极的不是那些学生，而是家长们，他们想要了解为什么有的颜色显色快，有的慢;为什么颜色出现的位置在这里，而不是那里……很多时候我们都会觉得孩子更有好奇心，好奇是孩子们的专属，其实并不是，好奇心是属于每个人的，成年人的好奇心更加珍贵，它从未消失。

ELLE：但好奇心并不能让科研成功……那些正在从事或想要从事科研工作的年轻人应该如何正视这份工作？

刘颖：我带的硕博连读的学生，一下子就是5年，相处的时间很长，有时候他们就像我的孩子一样。我会在每个人毕业的时候送上祝福，就是简单朴实的四个字“平安喜乐”，如果他们的人生能够取得重大的成就，成为国际知名学者，我确实会非常开心，但我并不强求，我还是那个想法，科研不可以急功近利，要真正去享受探索的过程。

追求教育起点的平等

郝景芳科幻作家，儿童通识教育品牌童行书院创始人。

从获得世界科幻雨果奖的小说家到儿童教育领域的创业者，致力于探索普惠的通识教育，郝景芳有何所思所想？在她看来这件事所肩负的使命和意义又是什么？同时在跟她的谈话中，我们也生发出了很多对教育本身的思考。

ELLE：我们经常会考虑沉没成本，从物理专业到研究经济学，再到投身教育事业，你在每一次转变时有没有这方面的顾虑？

郝景芳：我觉得所学即所得，都属于工具，每个人所学到的东西在所有领域都是有用的，像我现在做的事情，物理、经济也都能用上。面向过去的选择法是总去看自己过去有什么，然后基于此去做决策，可是面向未来的话，首先要考虑的是自己想要达成什么目标，根据这个目标来做决策，不太考虑过去的路径，我自己是这样的。

ELLE：决定投身做教育，尤其面向的是低龄儿童和青少年的教育，有过担心吗？

郝景芳：我没有犹豫过，但还是会有一些顾虑，包括一些舆论上的影响，所以我也不太会在公开场合过多地去讲这些事情。但我们做这个事情是比较实在、扎实的，虽然属于比较大胆地向前去尝试去探索，但我自己是非常坚定的，有一个很强的目标，就是希望能够带给更多孩子更好的一种成长路径。那么为了这个目标，是可以付出很多的。

ELLE：你眼中当下我国青少年教育存在的最大困境是什么？

郝景芳：我們走访过很多城市和乡村，“童行书院”的老师们也做过很多调研，我们发现其实孩子本身差别不大，感兴趣的问题也都很相似，对于世界的兴趣、好奇心和求知欲都非常像;但是孩子生下来的资源差距很大，我们发现，乡村家庭很现实的生活现状：首先，家里就没有相关的书籍或者工具、玩具，有的甚至没有父母的长期陪伴，艺术类的启蒙可以说更是微乎其微的存在。他们很多人，平时想去趟县城都很困难，更不要说去到大城市，去博物馆参观或者参加各种体验学习。我们平时能看到的直观对比，主要是学习成绩和考分上的差别，但是很多人意识不到的是，对于就业及未来的差别性，其实是来自于这种生活经历和经验、眼界以及见识带来的差别。

ELLE：你和童行书院希望起到什么样的作用呢？

郝景芳：我希望教育本身是一个非常广阔的存在，教育不只是追求一个阶段性的累积，而是面向更广阔的人生和世界—能让一个人的心胸和视野都越来越开阔，最后能够在一个更大的世界范围内做自己合理的选择。我们现在做通识教育，更多的是面向幼龄及低龄儿童和青少年的知识积累，让他们了解更多科学、人文艺术等多方面的知识，随着年龄的增长，让他们参与到创意型创作项目。希望通过这样的方式，能让更多孩子有一个很好的成长路径。

ELLE：你一直在强调通识教育的重要性，当下的教育方式需要改善的有哪些？我们需要什么样的教育？

郝景芳：我觉得很多时候学生的眼界并没有被打开，这就导致他们一直在学，但是一直想不明白自己为什么要学，也没什么兴趣，就很容易产生为了考分考学而学的心理。这样学生的眼界其实是变窄了，内心也会随之变窄，等他将来面对这个世界的时候很容易迷茫，不清楚自己要干什么，找不到自己的人生之路，选择的空间也窄。所以我们现在正在做的就是试图帮助更多的孩子，把自己的眼界、心胸打开，一方面是可以激发兴趣，能清楚地知道自己学的这些知识都有什么用，同时也希望他们之后面对人生和世界时，能更有胸怀天下的精神。城市教育部分，我们更多的是试图影响父母，让父母从理念、教育思路和方法上去帮助到孩子，但是确实很多乡村孩子他们面临的问题就是父母不在家，或是父母本身的受教育水平就相对低一点，所以乡村教师是我们会想要去试图影响和合作的伙伴。

ELLE：近几年国家继续贯彻教育“减负”，但也引发了很多对于“教育公平”的讨论，你怎么看？

郝景芳：我认为起点平等是需要去追求的，但终点教育的平等可能不用特别去强调。我们可以回到最基础的层面，去减小差距，比如多一些投入，多做一些努力给那些贫困孩子，让他们0～3岁都有免费玩具，3～6岁有更好的免费幼儿园，甚至是用一些人为的干预，比如教师资源的分配，让他们能够到更弱势的地区支援孩子等等。最后的筛选阶段，我觉得反而不应该有太多的人为控制，像我们运动场上大家如果同一起跑线起跑，那么最后有人赢、有人输，这个谁也不能说什么，但如果说我们最开始的起跑点差别特别大，最后我强行安排一个人说必须他拿冠军，因为他体能比较弱，所有人都会觉得不公平。

ELLE：怎么看待中产精英的教育焦虑？尤其是“双减”下这种焦虑好像更严重了？

郝景芳：所谓“双减”是在试图弱化、压制城市家庭里的追求。我觉得更好的方式是我们尽可能帮助更多小城市、乡镇农村的孩子也拥有获得更好教育的机会和更好的教育资源。当然这不是说要增加学生的学习负担，而是说在让他们有更多的机会选择比较好的上升通道，这个上升通道不只是说高考，也包括很多兴趣特长的培养和教育拓展。我们如果能够给到乡镇乡村小孩更多这种课程，其实就能够让很多孩子也都有更开阔的人生发展机会，这也是我自己的一个努力方向，就是希望能够尽可能地去拉平孩子们的起点，以及尽可能给孩子们提供更多元化的上升通道。

ELLE：你对于近几年的“知识流量”“知识破圈”“网红教师”这种现象怎么看？当老师成为一种新偶像，在你看来其中的利弊是什么？

郝景芳：首先当网红并不是想当就能当的，能够成为网红的人，一定有他自己非常独特的魅力和优势。我们首先要去思考一个人为什么能够成为网红？像李永乐老师、董宇辉老师都非常幽默，我觉得这一点对于教师来讲是一个很好的素质。其次他们专业能力也很过硬，他们能够用很幽默的方式把专业表达出来，又能够旁征博引，这些都是难能可贵的地方，是很多老师应该学习的。像李永乐老师，他相当于把人大附中最优秀的教育教学，让所有人都能去享有，这个本身是一个挺博爱的事情。

ELLE：科技的发展是否会推动未来教育的公平性？你如何看待在线教育的发展？

郝景芳：科技发展肯定是促进教育普及和发展的一个很好的媒介，网络上有很多学习内容确实是很好的一件事。但现在真正能够在互联网去学这些内容的群体，其实都是已经偏独立成人的个体了。我觉得还是要有一个搭桥的过程，希望未来能让初中以下、幼儿园到小学这个阶段的孩子，也能够在符合他们需求的数字世界里遨游。

ELLE：通识教育对成年人是否适用？成年人如何学习并运用通识教育的理念？

郝景芳：我觉得成年人要考虑到这个时代是在剧烈变化着的，需要适应变化才可能有一个更长久的职业道路。从实际来看，现实中，职场每年都会有很大的变化，不能与时俱进地持续学习，只知道固守自己原有的一项技能，那你在今天这个社会中，可能连份工作都找不到。那就得变成一个互联网思维，一个成年人就需要不断地去跟随发展潮流，去跟随这些新的变化，并且得需要去拓展自己的视野，这就是成年人的通识教育。

哲学是发问，不是鸡汤

郁喆隽

复旦大学哲学学院副教授、宗教学系副主任，对电影领域亦有深入研究，著有《神明与市民》《当柏拉图遇到卢米埃尔》《 50堂经典哲学思维课》。

哲学是高冷的，很多人都这么认为，可是如此高冷的哲学又无处不在。当你陷入思考，很有可能就进入了自我的“哲学时刻”。郁喆隽在喜马拉雅上开设的哲学课程，有500万的播放量，他试图用自己的方式梳理出一张引导你畅游哲学世界的地图，按图索骥，让人体悟到：哲学，是要去发问。

ELLE：你认同大家对哲学抱有的“艰涩高冷”的印象吗？

郁喆隽：首先，从学术文章的角度来说必须有专业术语，造成了较高的门槛，仅限于小圈子传播，形成了一个越来越高的专业壁垒，把大众挡在了外面，这确实是一个很严重的问题。其次，现在大部分学术工作很大程度上被卷入了近似工业化的产业流程中，为了写而写，为了发表而写—而古代的哲人和贤者们都是真的在思考和处理自己的人生问题。最后，哲学之所以让人感觉“高冷”的一个重要原因是我们的教育体系中是没有这门学科的，但我们又会在教科书中一知半解地了解到一些简单的哲学命题，这种“知而不明”的状态反而会加深普通人与哲学的距离。

ELLE：普通人认知中的哲学跟作为学科的哲学有多少距离？

郁喆隽：曾经我有个学生遇到过一件有趣的事。他大一暑假坐火车回家时，车厢里的人听到他是学哲学的都一拥而上，围着他问“形而上”“存在”“物质与意识”，甚至“毕业后是不是要给领导做秘书”，这些问题让他觉得有点可笑，大众认知的哲学和学院里的哲学之间的鸿沟非常大。所以第二年他再坐火车时，遇到别人问他专业，他就回答自己是学核物理的，整个车厢一路上都非常安静，没有人追问他核物理的问题。

ELLE：随着自媒体和知识付费的发展，哲学变成了网红课程，你怎么看？

郁喆隽：如果把哲学放在更长的人类历史中考量，现代这种近工业化的学术形式只存在了一两百年，在之前更漫长的时间里，哲学家不写论文和专著，像孔子、苏格拉底，甚至没有所谓的专业的哲学家群体，有人是帝王，有人是贵族，有人是奴隶，人人都可以思考，他们也有更丰富的方式表达自己的思想，苏格拉底在雅典广场上论辩，孔子周游列国，西方近代可以用虚构小说的方式进行哲学思考。哲学从来就不应该是关在象牙塔里的。但要警惕的是，让大众能接受和为了迎合大众而无限下沉，是兩回事，有些短视频断章取义，把哲学碎片化，破坏掉其发问的脉络，甚至是跟初衷背道而驰了。

ELLE：在下沉的过程中有时候哲学会被“鸡汤”化，大众又很容易接受这种表达。

郁喆隽：苏格拉底说，他只做一个精神的助产士，就像助产士帮助生产，但不能说这个孩子是他生的。所以哲学能帮什么，不能帮什么，当你内在驱动力受阻，自己不思考的时候，它怎么能包治百病呢？而我最重要的观点是，哲学它恰恰是不提供标准答案的，很多时候它只负责提问题，这永远比给答案来得更重要。

ELLE：那哲学到底如何跟普通人的生活发生关系？

郁喆隽：每个人进入哲学的方式都不一样，有人通过文学，有人通过科幻，有人通过对科技的反思。当然你可以说，我现在不想去思考一些问题，但没有人可以保证，在人生的某一天哲学问题不会找到你，就像笛卡尔说的，一个人可以不专事于哲学工作，但一辈子总需要有一次认真且诚意地整理自己思想的时刻。

ELLE：你对电影也很有研究，会有一些独特的哲学化解读。

郁喆隽：有些电影中探讨的核心问题其实跟哲学中思考的问题高度一致，所以有时候我会把电影作为一个“梯子”，以此去揭开、剖析哲学问题。虽然我们总在感叹现在的社会过于娱乐化，但总有一些人会不满足于简单的娱乐，或者说可以在娱乐中玩出更高级的东西来。

中文系再度“翻红了”？

张怡微

作家、台湾政治大学中文系博士，现担任复旦大学中文系创意写作专业硕士生导师。已出版长篇小说《细民盛宴》、中短篇集《樱桃青衣》《家族试验》等，今年7月出版最新小说集《四合如意》。

年少成名，张怡微始终坚持写作。做了老师之后，创作的时间被极度压缩，但如今她也在讲台上遇见了很多热爱写作的人，历史悠久的中文系现在竟吸引住了越来越多的年轻人。那写作该如何被教授呢？个人经验如何变成拥有强大共情力的作品？在这个数字自媒体的时代里，爱写的人，爱读的人，又该何去何从？

ELLE：中文系是大学里历史最悠久的专业之一，现在也成了最不时髦的专业，你认同吗？

张怡微：中文系有过一段群星璀璨的辉煌时代，确实也有过十几年的没落期，但我听说这两年报考中文系的人又多了起来。现在报考创意写作的人明显地非常多，可是这是中文系的景气吗，还是社会本身的“卷”导致大家在求学道路上选择了比较保守的专业？也许在这样一个时代里，读书，写作反而没有那么大的压迫感吧。

ELLE：但是创意写作现在成了当红专业，是因为爱好写作的年轻人变多了吗？

张怡微：确实它突然变成了风口浪尖，关注的人越来越多，很多作家都纷纷进入学校，成为驻校作家。1994年王安忆老师来复旦开课，教授文学写作，后来这个专业也培养出不少成名的写作者。很实际的情况是，现在这个专业的就业还不错。创意写作并不是只写纯文学，很多游戏公司和互联网公司很喜欢我们的学生，因为只有产品不够，他们太需要会讲故事的人了，去赋予产品意义感。我的感觉是很多人都挺想写的，尤其是那些没有考上我们专业的人，创作欲望很强烈，其实当下是个全民写作的时代，不缺作者，反而好的读者是稀缺的，是要靠“抢”的。

ELLE：作为作家和老师，你怎么平衡这两种身份？

张怡微：教学和考核这些事情其实跟写作没有关系，当作家本来可以很“狡猾”的，我只看自己喜欢的就好了，不熟悉的部分就绕开，不必去做自己不擅长的事情。但是我又是一位教创意写作的老师，学生会问我，写到这里写不下去了怎么办，面对他们的问题和困惑，我也会告诉他们一些通俗小说的创作方法，让他们去尝试。现在真正留给自己的写作时间其实很少，我不得不学会了一种新方法，把一部作品的创作时间拉长到5年，一年写两个短篇，对我这样一个急性子来说，是一个自我训练的过程。我也依然每天都在怀念拥有大段完整写作时间的日子。

ELLE：坚持做老师的乐趣和意义又在哪里？

张怡微：对像我这样一个不喜欢旅行、一直待在家里的人来说，当老师是一个被动的学习过程，我会看到很多复杂而新鲜的东西，这是创作者所需要的。但是现在大家依旧会对老师有一定的“刻板印象”，老师不仅要承担专业指导的责任，还要承担起人生导师的职能，中国传统观念认为老师一定能够拿出明智的建议，其实不是的，我可以给你提出一些建议，但不能指导你的人生。

ELLE：真正能在写作这条道路上坚持下来的人多吗？

张怡微：真的不多。我觉得很多人对于材料的辨识或者说对写作本身的认识是有限的，他们常常会觉得自己经历了一件非常重大的事情，是一次巨大的挫折或人生风波，这件事就可以成为文学作品了。其实它离真正的文学作品还很远，它只是材料，只是一个纲要。有的事情可能让创作者本人很激动，可是在他人看来毫无波澜，这是写作中经常发生的问题，所以创作者要接受一个事实：人生经历要在经过处理之后才能形成艺术品。

ELLE：最后坚持下来那部分人，他们需要的是什么？

张怡微：他们太需要肯定了，对外界的评价和肯定的焦虑与渴求无法避免，我也经历过这个阶段，会因为只看到我小说第一句话就丢掉的编辑而痛苦，会因为别人说我矫情，说我写得一般而痛苦。现在我不再痛苦了，随便他们说什么。我很想告诉年轻的写作者，自己觉得好就好。我发现学生们会非常在意我的评价，他们会揣摩我喜欢哪种风格，哪一类题材，就为了获得我认可，可以不惜牺牲自己真正的喜好，但其实没必要这样。

ELLE：你期待着坚持下来的人中出一个伟大的作家吗？

张怡微：我经常会问自己一个问题，要不要培养出来一个学生像石黑一雄那样，突然拿了诺奖，然后开始直言说学校老师并没有教会他什么，他的成功跟老师毫无关系诸如此类，那我要怎么面对。我想没有一个老师会希望学生全都不如自己，他们总要超过我，而且超过我是一件很小很容易的事情，我时刻准备着这一天的到来，那会是一个奇妙的时刻，作为老师不可能永远高高在上，在有限的生命里我也就懂这些。

ELLE：在当下写作的意义是什么？写作者如何面对速食时代的焦虑？

张怡微：写作是一项“最便宜的”创作事业，经济门槛极低，特别是在这个时代，可是想要成为一位知名作家却变得更难了，媒体太分散，圈子也不断被细化，短视频让长时间阅读也变得越发困难。没办法，我觉得要顺从自己的情感，相信自己对世界的感知，这些都有历史的能量，可以打破流行化的东西，虽然流行文化会驯服大部分人的生活方式，但每个个体的感受和独特的生活经验是无法取代的。就像郁达夫说的，五四以来文学最大的贡献是对自我的发现，你是个别的，不是大数据的整体，尤其是写作者，要相信自己足够特别。真正该感到焦虑的是流行文化，它转瞬即逝，一个人突然爆红，又突然消失，而文学始终都可以放在更悠久的时空。

经济学，不是功利学

梁捷

上海财经大学经济学院教师，在看理想App上开设了爆款经济学课程《生娃·养老·打工人：像经济学家一样思考》《一平方公里内的经济学》。

不知何时起，经济学仿佛是高级成功人士的标签，商学院、经管系成了会赚钱的代名词。梁捷学了经济学也喜爱文史哲，他从更人文的视角去看待经济学对于普通人的影响，希望人们放下对经济学的功利主义假想，那我们应该如何像经济学家一样思考？

ELLE：最早你对于经济学的兴趣点始于何处？

梁捷：我是完全的理科生，曾经在上海最好的中学参加数理化竞赛，但我深知自己跟天才理科生之间的差距，同时也对文史哲感兴趣，而经济学恰恰是一个文理兼收的学科，就报考了。其实那个时候我对到底什么是经济学一无所知，直到读到博士，才开始有了一些认识，并且慢慢地产生了兴趣。我发现很多读经济学的学生跟我当年一样，连报考的理由都相似。

ELLE：如果有年轻人问你，经济学是什么，你会如何回答？

梁捷：我认为关于经济学是什么的答案是根据不同目标来选定的。一个目标是成为经济学家、学者，这也是绝大多数大学经济系培养学生的目标，但现实是，绝大多数的学生不能成为职业的经济学家或学者。对普通人来说，经济学最重要的意义是认识这个世界，它是研究人类基本行为的一种科学，从股票投资，失业养老，到买房买车，甚至在哪家饭店办婚宴都可以运用经济学加以分析。这个世界比我们想象中的复杂得多，从当代经济学的角度看，我们对这个世界的理解仍然很肤浅。經济学能够让人对世界抱有探索的好奇心，对经济学真正关心的人，最基本的是了解身边正在发生什么。

ELLE：具体来说，经济学是如何跟每个人的生活发生联系的？

梁捷：举个例子，经济学家始终非常迷恋一个理论，周期性理论，可能两年高峰之后是两年低谷。这个理论对个体来说非常重要，对于我们的行为决策可以有很大帮助，当下你是出来找工作还是继续读研，哪个行业处在高峰，经济下行时应该怎样平稳度过等等问题。但在现实中，很多人都更关注短期的周期，趋利而往，像现在核酸产业很好，对吧，如果真的要决定我们长时间的生活质量，就要学会把握长周期，这就是宏观经济对每个人的影响。虽然它叫宏观经济，但它最终是施加在每个普通人身上的，为什么现在考公考编的人越来越多？人怎样在一种经济大环境下把握好自己的命运，对这个世界做出判断，也许就是经济学与每个人切身相关的联系。

ELLE：经济学看似跟普通人的生活有一定的距离，但其实经济学原理又无处不在，你如何看待大众对于经济学认知的偏差？

梁捷：经济学可以很简单也可以很艰深，就像现在有很多时髦的教科书，简单到10分钟就能教会你经济学中最简单的理论，而有些复杂的经济学模型谁都看不懂，但不管怎样，经济学是一个工具，对于大众来说，不要过于关心经济学理论和专业名词，我们最终是要通过它认识和解释这个世界，这才是目的。我们需要一个理论，并不是因为它多简单或多复杂，而是它能够有用，关键是解决问题。另外，经济学跟物理学或天文学这类纯理科不一样，它们是客观存在的规律，不以人的意志为改变，而经济学不同，它的本质特征是研究人的行为，描述的是普遍大众一般的认识规律，它不是客观存在的，大多数人觉得雪糕变贵了，不去消费而带来了一系列的影响，只有你一个人认为很便宜，没用。

ELLE：大众对经济学确实存在一定的误解？

梁捷：我觉得要摆脱一种功利主义的思想，就是学了经济学对我们的生活一定有什么用，这其实是一个很难的事情。大家对文史哲类的专业会比较“宽容”，比如，读了《红楼梦》之后，很少会有人觉得它可以直接用在生活中，大多数都是寻求一种长期的审美体验，没有那么强的功利性目标。而对于经济学就比较“苛刻”，存在着功利主义的想法，甚至认为读了经济学就能提高赚钱的能力，我觉得这种想法非常不可取，经济学跟文史学和自然科学一样，是一种基本的人文素养，都是我们认识世界的一种方式。

ELLE：普通人如何做到能和经济学家一样思考？

梁捷：经济学的最终目标是认识这个世界，改变这个世界。所以朝着这个目标努力，就是像经济学家一样思考。经济学本身没那么重要，如果经济学理论和真实世界不一致，那错的一定是经济学而非真实世界。所以在学习经济学理论的同时，一定不要忘记观察世界，思考经济社会运作的一些内在规律。如果你知道怎么去认识这个世界，就已经做到和经济学家一样思考了。当然，终究经济学理论只是告诉你理论，具体到你学会了成本收益也就是算账清楚，但即使你把什么账都算清楚了，就真的会做了吗？最后要做决策和判断的时候，不是单靠经济学或是其他学科的知识，更多的是勇气、信念、理想等等这些无法被计算的东西。