乡愁乌托邦与中国审美现代性——王杰教授访谈录

王 杰/答，向 丽/问

一、从乌托邦到乡愁乌托邦

向 丽：王老师好！自2016年托马斯·莫尔发表《乌托邦》500周年以来，您提出了乡愁乌托邦这个概念，并结合具体的文学、电影和音乐等，对于乡愁乌托邦的表征形式及其效果进行了系列性的探讨。在我看来，乡愁乌托邦在理解审美人类学如何在全球化语境中纵深探讨马克思主义美学的基础问题，以及如何在理论和实践层面上推进美学的当代转向中，都是一个极富于开启性的视角。乌托邦作为一种尚未实现又即将出现的存在，始终在理想与现实之间弥漫。在今天，关于乌托邦有诸多不同的提法，例如敌托邦、异托邦、怀旧的乌托邦、逆托邦、女托邦、后乌托邦等等，其中蕴藉的激进性与内在矛盾性在不同的时空与场域中又具有多重的内涵与想象。您提出的乡愁乌托邦，根据我的理解，主要是基于对中国审美现代性和中国经验的考察与把握，同时也结合了对中国悲剧美学精神的理解而形成。我想更深入地了解您提出乡愁乌托邦的背景，以及您是如何界定或者描述这个概念的。

王 杰：这是一个很好的问题。2016年9月23日至25日，由中华美学学会、浙江大学传媒与国际文化学院、英国卡迪夫大学齐泽克研究中心、加拿大文化更新研究院、《探索与争鸣》《社会科学家》《马克思主义美学研究》编辑部联合主办的第五届国际马克思主义美学论坛“乌托邦的力量：当代美学的政治转向”会议在杭州召开，来自欧洲、美洲、亚洲和中国各地的200多位专家学者齐聚一堂，共同围绕乌托邦的当代力量及当代美学的政治转向问题展开研讨与对话。这一届的马克思主义美学论坛确定会议的主题就是“乌托邦的力量”，在会议准备中，我当时重点思考的是中国的乌托邦形式，后来就结合这些年对于当代中国美学的思考，将乡愁乌托邦表述为中国的乌托邦形式。

向 丽：我还记得国际美学学会前会长阿列西·艾尔雅维奇教授在此次会议开幕式上指出，“在今天，乌托邦不再是一种遥远的他者抑或宏大叙事。我们不会因为乌托邦而疯狂，我们也并非执著地要求用乌托邦代替现实，相反地，人们会保持一种相对平和与谦逊的态度”。然而，问题的关键在于，在一个并不完美的世界，我们如何寻求乌托邦？乌托邦将如何与现实相结合？他同时还指出，乌托邦精神在中国尤为熠熠生辉，诸如中国梦就是关于国家繁荣昌盛的集体寻求。您是如何理解乌托邦及其如何与中国情境相结合的？我想这是我们考察乡愁乌托邦镜像所不可逾越的。

王 杰：在我看来，乌托邦与现代化进程紧密相关。现代化本身是一种极富悖论性的现象，一方面，马克思和恩格斯在《共产党宣言》中指出，资产阶级在它不到一百年的阶级统治中所创造的生产力，超过过去一切世代创造的全部生产力，同时，社会形势也发生了很大的变化；另一方面，异化现象随之产生，异化的程度也在不断加剧，这也正是现代化自身所包含的内在两重性。在很大程度上可以说，乌托邦的出现正是对于这种悖论性现象进行反思的某种产物，其目标在于建构一种比资本主义生产方式更好的社会组织形式和社会理想。马克思在资本主义社会的早期就能看到资本主义社会的不合理性，并且针对资本主义社会的不合理性提出了乌托邦的构想。

>就乌托邦的发展而言，我觉得大体上主要经历了四个阶段。第一个阶段就是莫尔提出了一个社会主义的理念，并勾勒出他对于未来完美社会在财产分配、生产劳动制度、城市规划、卫生健康、学术研究等问题方面的设想。在他看来，这样的理想社会与资本主义社会存在许多不同，人与人之间更加平等，人和自然的关系更加和谐，社会的组织形式也更为合理，这是一种包孕着社会主义理念的更为理想的社会形态。第二个阶段是马克思主义阶段，在马克思主义对于乌托邦的考察与阐释中，实则有一个很大的变革。恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》这本书中就专门论述过这个问题，唯物史观和剩余价值学说这两大马克思主义的重大理论发现，使社会主义从空想变成了科学，也就是说它是以历史的规律为基础的。其中，剩余价值的发现证明了资本主义是不合理的，其不合理性主要在于该生产方式和社会机制建立在剥削的基础上，而历史唯物主义又证明社会是有规律可循的，它有一个逐渐发展的过程，并且体现出越来越向更合理的社会发展的规律。这两个重大发现共同构成了科学社会主义的理论，科学社会主义理论的最大成果，就是十月革命。十月革命的胜利证明了社会主义理论和马克思主义的正确。在此之后，整个社会主义阵营蓬勃发展。

但是，在此过程中也产生了乌托邦的第三种形态或乌托邦演化的第三个阶段，那就是敌托邦。在我看来，敌托邦是冷战的产物。在社会主义阵营出现之后，资本主义几乎动用了全部的力量来研究和应对社会主义阵营，继而发起了冷战，这其实是一种意识形态的较量。因为马克思指出，一种社会形态和制度，在它还没有完全穷尽其能量时是不会消灭的。十月革命实际上是一个悲剧性的现象，它产生于社会主义的条件，但马克思原来预计的是，在社会生产力充分发展、社会组织形式比较进步的情况下，社会主义在生产力最发达的社会及几个国家同时实现社会主义革命。但是，历史开了个玩笑。像苏联和中国这样的后发展国家，因为它们所受到的压迫更沉重，人民渴望社会主义的愿望更强烈，所以就爆发了十月革命，后来又爆发了中国革命，以及在很多地方出现的社会主义的革命，也就相应地产生了一批社会主义国家。这样的发展历程与马克思讲的悲剧的概念是紧密相连的。亦即，在客观历史条件还没有完全具备然而人又有强烈的主观愿望的情境下所建立的制度形态，会在某种程度上超越历史条件，但同时也会产生某种不合理性。苏联的解体和冷战最后以资本主义阵营占上风，就是因为斯大林主义自身的弊病，亦即在用人为的力量来超越历史的断裂性存在时，容易出现偏差甚至产生严重的社会后果。

在敌托邦之后，福柯提出了异托邦，这是全球化进程中的一种现象。总体上讲，异托邦仍然是冷战的延续，它具有很多表现形式。它作为一种“他者”，在其歧义之处包含了人所向往的存在。比利时鲁汶大学编了一本《乌托邦的金书》，动用了几乎所有的学科的代表性学者对不同领域的乌托邦进行了探讨和研究，这是一种非常有意思的现象。相较于从马克思关于乌托邦的探讨到敌托邦的出现都是宏大叙事，探讨的是人类的整个命运而言，在今天，乌托邦已不再是一种宏大叙事。在当代研究和叙事中，乌托邦不可能是一种一蹴而就的存在，而是一个漫长的衍生过程。所有的学科和领域都有自己的乌托邦，比如说生态学、人工智能等都有自己的乌托邦，而且乌托邦也不再是一种预设的固化存在，而是一种流动的过程。

以上是我对于乌托邦及其发展演变的一些理解，而乡愁乌托邦在我看来则是中国特有的现象。我不主张用怀旧乌托邦来代替或理解这个概念，因为乡愁是中国文化的根，从老庄哲学始很早就已经存在了。从异化批判的角度看，我们过去的社会是一个完美的社会，但当人类进入到阶级社会，进入到有文字和文化的阶段，就如同卢梭所说的，人类社会一方面在进步，另一方面又在退步。当人类离开了这个理想的状态，就有了乡愁。在现代化的两重性及其形成的某种对峙与张力中，就发展成了乡愁乌托邦。在这个意义上，乡愁乌托邦是一个辩证的概念，它以中国文化和审美经验为基础，并且是在现代化过程中才出现的。

向 丽：能否请您结合中国文化与中国审美经验具体地谈一下乡愁乌托邦的内涵和表征方式？

王 杰：我曾经讨论过李叔同的《送别》，我觉得它可能是中国乡愁乌托邦比较早的形式，因为它具备了我们讲的乡愁乌托邦的特点。首先，它是中国性的，虽然其曲调取自约翰·P·奥德威作曲的美国歌曲《梦见家和母亲》，但是它的填词又完全是中国化的，并且是具有未来性的。与原曲相比，《送别》所饱含的情感在矛盾性和辩证性方面加强了，并且包含着对于现代性的深刻理解。比如“晚风拂柳笛声残，夕阳山外山。”“天之涯，地之角，知交半零落。”“问君此去几时来，来时莫徘徊。”都将人间的所经历的现代化过程及其矛盾性表达了出来，同时还传达了一种信念或者理想，给人以希望。其次，“知交半零落”是乡愁乌托邦的一个重要特征，它寓示着，乡愁是可以抵达的，也是有未来的，是可以通过人的努力去实现的。于此，这种乡愁乌托邦总体上是趋向于优美化的。另外，还有冼星海的《黄河大合唱》也有强烈的乡愁，黄河就是中华民族的乡愁，它里面包含了大量故乡和故土这种乡愁性的形象，通过母亲河来表达乡愁，但同时也融入了我也常谈及的红色乌托邦的元素与情感结构，是一种趋向于崇高化的乡愁乌托邦。当然，在这两种形态的乡愁乌托邦中间还存在大量的各种各样的表达形态，包括小说、戏剧、绘画、电影等艺术作品形式。

向 丽：这两种乡愁乌托邦的确基于中国审美经验而显现出来，并且都将基于现代化进程而产生的“乡愁”作为连结审美理想的存在，那么，这种勾连着“过去”的乡愁又如何能够参与当下并形构未来呢？

王 杰：与欧洲的乌托邦文学的基本逻辑指向“未来”不同的是，中国乡土文学传统和批判现实主义文学传统中的“乡愁”都是指向“过去”的，并通过一种缠绕式的、回旋性的表达机制表征未来。所有的乌托邦都是针对资本主义生产方式的不合理性而提出，继而又要超越它。然而世界是由多元文化叠合而成的，这也决定了乌托邦有很多种形态和超越模式。在中国情境谈论这个问题，它与对于中国审美现代性的探寻是息息相关的。

向 丽：乡愁乌托邦与怀旧的乌托邦有质的区分，这一点非常关键。齐格蒙特·鲍曼考察了莫尔式的乌托邦在其双重否定后所形成的新形态，他将其称为“逆托邦”或“怀旧的乌托邦”，并指出，与莫尔式的乌托邦是到那尚未诞生的因此也尚不存在的未来中寻找人类的幸福不同的是，越来越多的人正在从那已失去的、被盗走或被抛弃却未死的过去中寻找各式各样的乌托邦。但在鲍曼看来，尽管这种向后看有其诱惑性与现实溶解力，但他对于这种怀旧病的批判也是不遗余力的。再如，尽管斯维特兰娜·博伊姆在《怀旧的未来》中指出，“怀旧”固然包含着对祖国和故乡的思念与情结，但它同时也是一种病症，并且具有一种不易察觉的幻象性。在您看来，乡愁乌托邦如何能超越此幻象性而指向未来？

王 杰：中国文化的传统在很大程度与祖先崇拜紧密相关，是一种向后看的文化，这与基督教作为一种面向未来的文化之间存在明显的差异。正如孔子讲过，上古尧舜禹的时代是一个理想的时代，是人与人之间和谐的时代。从人类学角度看，中国社会与母系社会有着比较密切的关系。母系社会就是血缘社会，血缘社会的确实是较为和谐的，很重人性社会形态。基于此，中国社会向后看，实际上是获得了一种跳出异化，从而建构一个更为完美的世界的可能性。但从马克思的历史唯物主义来看，人类是不可能回到过去的。即使是母系社会作为一种向后看的存在，也存在很多不合理的东西，只是中国文化把它理想化了，但也正是这种理想化，使得源自于过去的经验能够得以再生，并与未来相连接，在这一点上，中国文化有它天然的机制。并且正是基于祖先崇拜和血缘的共同体，它就天然地包含着乡愁这种“象”，从而对于资本主义具有一种本能的抵抗力，并指向未来。

二、乡愁乌托邦中的悲剧美学

向 丽：通过将来自“过去”的力量带到当代，从而有可能超越现代社会的异化问题，在西方也有其深厚的传统。诸如本雅明在觉察到人类社会在现代化过程中出现问题之后，他力图通过展望一种理想化的存在从而指向未来。本雅明在描写保罗·克利的《历史的天使》“面容朝着过去”(1)参见[德]本雅明《本雅明文选》，陈永国，马海良编，北京：中国社会科学出版社，1999年，第408页。所体现出的反思的、令人敬畏的现代怀旧，其意义在于对于现代性的批评和对于记忆和感觉经验的重新配置。无论是西方还是中国，都有将来自过去的经验融入当代的建构当中的传统，那么，它们之间又有什么不同呢？鲍曼在《怀旧的乌托邦》一书中谈到，在西方，其实也是希望把过去已经消失的东西带回到当代，但是他又在很大程度上将这种向后看视为是具有消极意义的，这与在中国语境中谈论的乡愁乌托邦所蕴藉的向后看之间有什么联系与区别？

王 杰：怀旧乌托邦作为一种意识形态的产生，主要基于资本主义自身的不合理性，从而产生了一种跳出资本主义及其带来的诸种异化，渴望回到前资本主义社会的激进需要。但事实上，历史是不可以倒退的，而且倒退实际上也是没有出路的。而乡愁乌托邦的特性和最为重要的地方在于，它是辩证性的：它一方面向过去追溯、眺望和寻找，从过去探寻那些在资本主义生产方式中被破坏了的，但仍具有合理性的社会组织形式和机制；另一方面，它又能够在多重文化叠合的当代语境中酝酿属于未来的力量。诸如马克思在《给〈祖国纪事〉杂志编辑部的信》中谈到的如何超越卡夫丁峡谷的问题，也就是探寻如何在吸纳资本主义先进生产力，同时又超越资本主义生产关系所带的诸种异化。然而，怀旧乌托邦并非基于这样的理念和文化基础。

向 丽：的确如此，怀旧的乌托邦有其幻象性，是一种对于过去的直接返回，但这既是不可能的，同时也是对于过去的误读。博伊姆在《怀旧的未来》中指出，“怀旧”这个词，其实它最早源于医学，而不是诗学或者政治学，它是在1688年，由一个叫侯佛的瑞士医生在一篇医学论中提出来的，他证明了怀旧的确是一种病，它主要源于战争期间士兵及到外地求学的学子由于远离故土而产生的分离的焦虑，然而，尤其是在战争期间，一旦士兵犯了这种怀旧病，它会引起整个军队士气的陷落，因此是要被禁绝的，并且会采取一些方法来解决，比如说吃鸦片，或者是到阿尔卑斯山旅游等等。侯佛认为这其实也是源于对祖国的一种热爱。但是两个世纪之后，“怀旧”被普遍认为是一种懦弱的和消极的表现，不像在今天我们谈起乡愁乌托邦，实质更多的是从其积极性的意义来看待。此外，博伊姆还将“怀旧”划分为两种类型：修复型怀旧和反思性怀旧。所谓修复型怀旧类似于您刚才所谈到的，是要回到过去来修复文化的断裂感，更为强调“怀旧”中的“旧”，从而唤起民族的过去和未来；而反思型怀旧，则更注重“怀旧”中的“怀”，并且主要基于个体性的经验和文化记忆。诸如威廉斯提出的“情感结构”(2)“情感结构”是由英国文化理论家雷蒙·威廉斯在其文化唯物主义理论建构中提出来的一个重要概念，该概念最早出现于《电影导言》一文中，用于指人们对于生活的整体感受，之后在其《漫长的革命》《文化与社会》《马克思主义与文学》等文本中获得更充分的阐释。总体而言，在威廉斯看来，情感结构是一种在历史发展中不断被形塑和始终处于溶解状态的社会经验，它基于特定的日常生活经验，能够成为考察特定群体的心理结构和意识结构的重要介质。也是基于经验的问题，这是一种隐秘而重要的联系。经验既是过去的投影，也是在当代的聚集。

王 杰：在我看来，诸如《送别》《黄河大合唱》既是一种个体经验和集体经验，同时也是二者的叠合形态，它们更倾向于作为一种反思型的怀旧，但又不局囿于个体性的经验，其内核指向对于过去经验之价值在当代的重新发掘。这些文本所包蕴的乡愁乌托邦，是能够既源于过去又走向未来的。诸如，鲁迅的《故乡》叠合着三个故乡的意象：回忆的故乡、现实的故乡和理想的故乡，尽管过去的梦幻被现实击碎，只剩下悲哀，但正如文本所示，“这正如地上的路，其实地上本没有路；走的人多了，也便成了路”。(3)鲁 迅：《鲁迅全集》第1卷，北京：同心出版社，2014年，第199页。它仍然能够给人以希望，昭示着一个光明的未来。怀旧病，或者叫怀乡病，它确实是一种病。在我看来，这种病症主要源于认同危机，当人离开了家乡，就和他的母体，也就是马克思所讲的母胎相分离。人作为集体性的动物，当他和家乡和家人分开以后，认同危机和焦虑自然会产生。然而，即使乡愁乌托邦也会有这样的认同危机，但它是建立在文化的基础上，而不是纯粹的个人的情感经验。诸如《送别》《黄河大合唱》《故乡》等，都是以中华民族的文化基因和情感结构为基础的，它们能够在社会的转型和变迁中，修复文化的断裂并支撑起时代发展的命脉。而怀旧病可能是西方文化比较典型的一个现象，由于缺乏一种文化共同体及其理念而郁结其挥之不去的孤独感和文化焦虑。在这方面，中国文化由于天然地具有更高的“天”之道和共同体基础，从而能够体现出更为鲜活和富于生机的文化再生力。

向 丽：您曾就审美需要的三种历史形态谈及在古典农耕时代、现代社会、中国社会主义初级阶段中审美需要的不同表征形态和满足方式。让我印象最深的是，中国社会主义初级阶段是一个叠合着前现代、现代和后现代三种生产方式和文化模式的复合形态，它既包含着古典农耕时代为超越和弥合社会分裂而形成的和谐与优美风格，也缠绕着社会转型和变迁所带来的文化撕裂感和焦虑，并尝试着在这种叠合的和流动着的文化现实和心理结构中探寻当代文化再生的可能性。在这个意义上，“乡愁”作为一种审美需要也就天然地蕴藉着审美的理想，它同时是过去、现在和未来在当代的叠合与聚集。但正如您在谈话中所强调的，我们不可能回到过去，那么，当过去不可避免地消逝时，将过去带回到当下和未来就自然地包蕴着一种悲剧。您在《乡愁乌托邦：乌托邦的中国形式及其审美表达》一文中对于乡愁乌托邦有一个非常富于意味的规定和阐释，“‘乡愁’成为中国现代化过程中乌托邦冲动的一种具有悲剧意味的美学形式。”我以为，乡愁乌托邦作为一种悲剧美学形式，既基于现代性的体验与反思，同时也具有深刻的中国特征，从而与西方悲剧美学相区分，可否请您就这个问题再做深谈？

王 杰：这是一个十分重要而复杂的问题，对于乡愁乌托邦如何作为一种悲剧美学形式显现其当代价值，我目前仍在做持续性的思考，还没有完全能够解答这个问题。但可以明确的是，中国的悲剧理论的建设与乡愁乌托邦的理念之间关系紧密。中国的现代化过程肯定是具有悲剧性的，乡愁乌托邦也正是在这个过程中产生。在马克思的悲剧理论视域中，历史的必然要求和这个要求暂时不可能实现之间的矛盾，是悲剧产生的重要社会原因与文化基础。无论是《故乡》中对于路的探寻，还是《黄河大合唱》对于国家和民族命运的人文主义情怀，其中都蕴含着对于社会断裂和家国创伤的悲切与沉痛，这也是中国现代性所自然包裹的。因此，在我们谈到乡愁乌托邦的时候，红色乌托邦是不能回避的，它指向的是国家和民族的过去与未来，从而能够与更为合理的社会形态相靠近。

西方的悲剧则表现出不同的文化旨向和特征。根据现代西方悲剧理论，西方悲剧大致可以划分为三大形态，一是悲剧的古希腊形态，主要从氏族社会演进的层面来谈，在人类从母系社会向父系社会的过渡中，父系社会更为合理，在这样特定的社会历史情境中，即使私有制也具有了某种合理性与必然性，然而，古希腊悲剧总体上是一个半人半神的悲剧，人比神要低，这样的人就必然是悲剧性的，在这种情境中产生的悲剧，就具有很典型的替罪羊机制。第二种悲剧是莎士比亚时代的悲剧，是一种世俗的悲剧。当人类社会进入到阶级社会之后，它就必然是分裂的。不同的阶级有不同的文化认同，悲剧性的冲突也就自然不可避免。而第三种形态的悲剧则具有了马克思、恩格斯在致拉萨尔的信中谈及的现代悲剧的特质，雷蒙德·威廉斯和特里·伊格尔顿等学者对于悲剧与现代性的关系有过深刻的解读与阐释。中国从一开始进入现代化历程就已经进入了这种悲剧状态。在我看来，怎么表达中国的悲剧是一个非常重要的问题。用乡愁乌托邦来表达中国的历史的必然要求和这个要求暂时不可能实现，是能够表征出中国悲剧的基础和特殊形态的，因为它毕竟包蕴着一种更高的和理想性的存在。

向 丽：您刚才谈到，理解乡愁乌托邦，包括理解中国的悲剧精神，一定是离不开红色乌托邦的文化理念的。那么，乡愁乌托邦与红色乌托邦之间是什么关系，他们又如何共同建构中国悲剧美学精神？

王 杰：中国文化经历那么多的苦难，但始终没有断裂，也没有灭绝。其根本原因还在于，中国具有深厚的红色乌托邦的文化基础，亦即能够将共产主义的理念和中国信念结合在一起，是崇高美学的重要体现。相较而言，单纯的乡愁乌托邦所包蕴的未来仍然有其模糊性，只有当它与建立在历史唯物主义基础上的红色乌托邦相结合，才可能是真正有未来的，唯如此，人类才能超越空想社会主义的色彩。

向 丽：乡愁乌托邦既不同于怀旧乌托邦，同时其自身也具有一定的限度甚至空想性，那么，寻找乡愁乌托邦的载体，以真正修复和弥合中国在现代化过程当中所必然产生的撕裂感，就显得更为重要。乡愁乌托邦与红色乌托邦表征着民族、国家和个体性的经验，您是如何看待这些经验能够彼此叠合与共生，从而进入到我们的当代情境和社会关系的建构之中？

王 杰：红色乌托邦和乡愁乌托邦的方案是不一样的，但它们的实践都需要一定的物质基础或社会条件。比如，冼星海如果不去延安，他就不一定能写出《黄河大合唱》，他是到了延安之后，受到共产主义的教育，感受到了红色乌托邦的存在，将自己的个人经验和集体经验加以融合，因而不是空洞的和绝望的。我特别喜欢鲁迅《野草》里面的《过客》，虽然“过客”察觉出存在是一条孤独甚至荒诞的旅程，他仍然能够感觉到有个朦胧的声音在召唤自己，因此仍然“要走到一个地方去，这地方就在前面”，(4)鲁 迅：《鲁迅全集》第1卷，北京：同心出版社，2014年，第279页。从而向存在的更深处进发。鲁迅晚年更是表达出了拒绝与尘世和不合理现实和解的战士精神，这与他后来受到马克思主义的影响有较大的关系。其实我们每个人都有这样的经验，只是由于经历不同而呈现出不同的表达方式。

三、乡愁乌托邦与中国审美现代性

向 丽：您谈到的乡愁乌托邦与红色乌托邦的叠合，从而显现出的双螺旋结构的确是我们理解中国社会的重要之维，尤其是在今天我们谈论乡愁乌托邦，它更多地是以一种您之前提及的“余韵”的审美表达机制而存在，其所蕴藉的悲剧美学在指向历史事件及其所形构的情感结构的同时,正是对于苦难高贵价值的发掘和重新释放，而非哀悼。在中国经验中去诠释中国的美学和文化问题，是当代美学研究的重要向度。那么，我们如何通过乡愁乌托邦理解中国现代化进程中出现的问题，它们之间的深度联系究竟何在？

王 杰：乡愁乌托邦是中国审美现代性的一种存在方式，中国文化的特殊性，正是在于它最终能够指向乌托邦的本然存在。乡愁乌托邦究其根本，也是一种自我批判的精神。中国文化存在着的一个弊病，在我看来就是缺少自我反省和自我批判的能力。乡愁在过去与未来两端游走，如果缺少比较明晰的批判精神，就只能是一种圆润的哲学或者仅属于理念形态的美学精神，就没有办法突破乡愁单向度的限度。

向 丽：“乡愁乌托邦”与“乡愁”的确是两个不同的概念和事实，前者更具有生产性，是不同于悲剧的悲剧美学。正如您所强调指出的，悲剧产生的文化基础在于，历史的要求和这个要求的不可能完全实现之间的矛盾，在您看来，中国的历史的必然要求是什么？中国文化的未来又是什么？

王 杰：乡愁乌托邦自身究竟具有怎样的力量和需要怎样的文化承载？我曾就这个相关问题与成中英教授辩论过。关于中国文化的未来，或者中国文化的本体是什么？他认为是儒家，我认为是马克思主义。现代新儒学提倡“返本开新”的学术进路，但在我看来，如果没有马克思主义理论的视野，返本是开不了新的。因为任何文化都是特定历史阶段的产物，它表征的是那个时代的意识形态，而时过境迁，在今天它们不可避免地具有消极性的作用。返本要开新，必须要注入新的东西。这个新的东西就是马克思主义。在我看来，中国的未来是中国文化的特殊性与马克思主义的融合，是马克思主义的普遍真理在中国的在场，并且结合中国经验，对马克思主义做出持续性的实践与探索。如果简单地从西方进行文化的移植，或者简单地把马克思主义和中国的东西糅合一下，都不可能真正解决问题。

向 丽：这非常类似于马克思对于古希腊神话永恒魅力的一个判断，亦即它作为一种过去的意识形态，其本真力量和魅力，正是在于与现实土壤相结合，从而生产出新的可能性。那么，如果乡愁乌托邦作为一种审美理想，它又如何与中国特殊的文化形态相结合，才能创造出中国新生的文化与力量呢？

王 杰：这个问题比较复杂，从严格意义上来讲，中国的审美现代性还不能单用乡愁乌托邦来表达。乡愁乌托邦和红色乌托邦是中国审美现代性的两个关键内核，它们在中国社会现代化进程中几乎同时产生，二者互相叠合构成了一个双螺旋结构，并包含着巨大的、充满着内在张力的情感空间。因为乡愁乌托邦还没有完全具备马克思主义这个维度，当用中国的文化直接面对现代化的过程时，尽管乡愁乌托邦的产生在此过程中有其自然性和必然性，但它的未来是模糊的和朦胧的。红色乌托邦就不同，它具有较为明确的社会主义目标。马克思看到了资本主义在本质上是不合理的，因此要对其进行本质上的改造，才能够达到社会主义，他对于社会主义目标的坚持这点很重要。因此，中国的审美现代性一定是一个双螺旋结构，乡愁乌托邦与红色乌托邦在结构和意义上是互补的。简言之，乡愁乌托邦规定了审美现代性的中国性，红色乌托邦规定中国审美现代性的社会主义目标，只有这两者结合在一起，才是中国真正的希望所在。

向 丽：乡愁乌托邦不能从孤立的意义上去理解，这一点对于我们理解乡愁乌托邦的内涵及其当代价值，以及中国审美现代性的特征是十分关键的。正是在乡愁乌托邦和红色乌托邦的双螺旋机制中，形成了中国文化的动态平衡关系，也正是在乡愁的叠合和审美革命的引领中，我们才有可能在社会的转型和变迁中具有内在的文化反思和自觉。

王 杰：的确如此。此外，在我看来，马克思所谈的按照美的规律来创造世界和生活，为人类如何通达真正的乌托邦指出了重要的路径。乌托邦作为一种审美理想其实并不是虚无缥缈的。人与动物的根本区别，正在于人可以按照美的规律创造出一个和谐的对象，因此也可以创造出一个乌托邦。所以我觉得，用美的规律来谈人类的未来，这是更为重要的。

向 丽：美的规律是一个非常重要的规律，并且日益体现出其建构性的价值和意义。审美现代性主要是在美学的层面对于现代性矛盾性、差异性和暧昧性的觉察与揭橥，同时也产生了系列性的策略与方案。

王 杰：乡愁是一个理念，它在不同的语境具有不同的表征方式，只有找到它的具体性，才有可能寻见其未来。乡愁乌托邦作为一种美学方案，既没有现成的处方，也是不可代替和复制的。

向 丽：乡愁乌托邦的提出一方面表征出通过回望过去而走向未来的可能性及其机制，另一方面，也暗示了乡愁的重章叠唱所蕴藉的韵味与悲剧性。此悲剧并非消极意义上的，而是指它在与当代社会情境的结合中所可能具有的召唤性意义，或者相当于法国哲学家雅克·朗西埃所强调的美学增补的特异性，亦即通过“增补”的方式改变原有的可感性分配。在今天，如何发掘乡愁乌托邦在当代中国的“物质基础”与实践机制是一个极富于当代性的美学问题，同时也是一个具有强烈现实性的社会问题，感谢您的悉心解答与分享。