文学依然神圣——《白鹿原》编者和读者的故事

赵 凯 何启治

赵凯：《白鹿原》改变了我的命运

赵凯：何老师好！您第一次来到我家乡，学生非常高兴，这是我期盼已久的事，像做梦一样，感觉真的在现实生活中发生了一桩奇迹。老师，您能记起我们师生第一次通信，是在哪一年，还有印象吗？

何启治：我觉得应该是上世纪90年代，大约是九三年吧，就是《白鹿原》出版之后，我在《当代》杂志社工作。

赵凯：对，《当代》1992年第6 期发表了《白鹿原》，单行本在1993年春夏之间出版发行。我在中央人民广播小说连播中，听到了李野墨播讲的《白鹿原》。

何启治：是我联系小说连播的编辑叶咏梅，播出这部书，然后你听到广播，就买了这本书。

赵凯：是的，当时，我已经瘫痪在火炕上五年啦，非常喜欢《白鹿原》，听过之后，感觉不过瘾，想再看看书，但是村庄里没有书店，我就给人民文学出版社写信，邮购了《白鹿原》。看了书，还觉得有话要和别人说，于是——

何启治：（笑）你就和我联系了。

赵凯：是这样。我给您写信，也是因为我之前读过您记述在美国生活经历的文章，看过您编创的《中华文学选刊》。我买书大约在七、八月间，给您寄信应该是在国庆节后，接到您的回信就是年末了。

何启治：那就是《白鹿原》问世的当年，我们就建立了联系。

赵凯：很可惜的是，1995年夏天，我家乡的浑河发生了一次大洪水，我家的房子都冲倒了。在那些损失里，对我来说，最重要的就是您写给我的三封信。我一直在想，老师，当年有那么多的读者来信，您肯定不会每一封都回复的，但却给我这个偏远乡村的残疾读者回信，而且是每一封信都回复，让我非常感动。老师，当年您作为负责人民文学出版社当代文学的领导，肯定非常忙碌，您是如何选择给我回信的呢？

何启治：这个很简单。社会上有正常的人，甚至有很强大的人，但你是弱势群体里的一个啊。我们搞文学的人，都强调文学的人性化，要特别关注弱者，能帮的尽量要帮助，所以我给你回信，同时寄点书刊。

赵凯：老师，您特别关注弱者，在帮助我之前，您还帮助了陕西的残疾作者贺绪林，那是八十年代初，您下火车，换客车，又步行十几里，辗转奔波，才到了他家里。

何启治：贺绪林也是一个不幸的人。你是因为疾病，他是从高处跌下来摔伤的。因为我们的生活中，残疾人的生存太受局限，所以，只有通过文学获得慰藉，才能得到心灵的温暖。贺绪林当时以自己的经历写了一篇稿子，我去看望他，指导他修改，帮助他发表出来，他从而走上了文学道路，生活也有了改善。你和他一样，都是因为追求文学而改变了命运。

赵凯：我们这些热爱文学的残疾人，把文学当作了救命稻草和灵丹妙药。从贺绪林到我，老师，您对咱们底层的弱者的关心是一贯的，可见您的大爱情怀。

何启治：关键还是你们本人有这份努力，有梦想追求。

赵凯：回想起来仍然感慨，在我们师生持续通信十年后的2004年冬天，我父亲病故了，我失去了生活依靠。2005年正月，我又给您寄信，谈了我的困境。这时候，您已经退休了，因为鞭长莫及，就给辽宁省作家协会主席刘兆林老师写信，请他就近关照我。如果不是您和刘兆林老师的关爱扶持提携，我现在可能还躺在农村火炕上读书呢。

何启治：这你要感谢刘兆林，主要是他帮助你重新站了起来。刘兆林原本是军旅作家，很有情怀。我本来是想请他指导你写作，争取发表。没有想到，他会联络沈阳市党委、政府，特批给你治疗。

赵凯：是的，刘兆林指导我要写自己熟悉的生活，推荐我的作品发表，帮助我治疗，免费置换人工关节，我在瘫痪十八年后，重新站起来，重新学会走路，而且走得非常远，走出村庄，走进城市，走到北京，登上了长城和泰山。

何启治：很好，很好！

赵凯：刘兆林老师还把我推荐给《中国作家》主编艾克拜尔•米吉提老师，我这个最底层作者的长篇小说《马说》发表在最高端的国家级大刊上。我还记得，我打电话告诉您在《中国作家》发表长篇小说的时候，您高兴地大声说：太好啦！

何启治：身体康复，创作成功，你创造了奇迹。

赵凯：这奇迹是您和刘兆林老师、艾克拜尔老师共同给予我的，尤其是在您这里开始，是大爱的起点。我们能成为特殊的师生，缘起是因为《白鹿原》，所以我说自己是最幸运的读者。在陈忠实先生仙逝的时候，我写了悼念文章《感恩〈白鹿原〉，感念陈忠实》，有的朋友就说，你这题目弄错了吧？应该感恩陈忠实，怎么会感恩一本书呢？

何启治：他们不了解你的心意，一个读者感恩一本书，这更有意义。

赵凯：2016年，《当代》杂志第4 期推出了纪念陈忠实专辑，中央广播电视台小说连播编辑叶咏梅老师撰写的悼念文章中，提到了我因为收听、阅读《白鹿原》而得到您的关照从而改变命运的事。

陈忠实：我终于可以给何启治写信了

赵凯：老师，现在我们就说说《白鹿原》吧，我把自己阅读《白鹿原》的心得体会向老师汇报一下。

何启治：好。你个人改变命运的故事很传奇，《白鹿原》的诞生同样传奇。

赵凯：《白鹿原》是1992年问世，到今年恰好是30年。我们大都知道了您于1973年冬天在西安街头，拦住下班路上的陈忠实，向他约长篇小说稿。整整二十年过去，1992年春天，陈忠实把他的第一部长篇小说稿交给您了，就是《白鹿原》。其实在《白鹿原》之前，您还帮助陈忠实编发过一个十二万字的中篇小说《初夏》。

何启治：是的，那是发表在1984年《当代》杂志第4 期头条，是陈忠实文学生涯中比较重要的一部作品。虽然从发表时间上看，在《初夏》之前，陈忠实也发表了中篇小说，但在创作时间上，《初夏》是陈忠实第一次动笔写中篇小说。他在文章中说过：“我试写了第一部中篇小说《初夏》，投寄给《当代》的已可称朋友的编辑老何，他肯定了小说的优长，也直言其中的亏缺，希望再修改”，“重写《初夏》，从原先的六万字写到八万字，再得老何的审视和指点，又写到了十二万多字，才得他的首肯”。

赵凯：恰好，我读过《初夏》。那是2003年春天，我的侄儿在城里打工，从旧书摊上帮我买到了那一期《当代》杂志。《初夏》给我的阅读感觉是中规中矩非常传统的现实主义。可以说何老师您见证了陈忠实的文学成长历程，以您对他当时创作水平的了解，当他写信告诉您《白鹿原》成稿的时候，您心里对这部作品抱有多大的期待和希望呢？

何启治：我最初向陈忠实约稿，是基于他刚完成的短篇小说《接班以后》。他当时根本没有写长篇小说的打算，就一脸茫然啊。他自己后来说，觉得就像老虎吃天一样。我和他说，你当做一种目标来努力吧。对于我向他的约稿，他感受到了一种真诚的态度，还是记在心里的，在以后一直促使他往这个方向努力。后来他到长安、蓝田、咸宁（原陕西咸宁县）搞调查，目标就盯着长篇小说创作。我觉得也有时代推动的原因，80年代改革开放以来文学的发展，令他的艺术追求也相应提高。

赵凯：我能感同身受地理解到，您当初向陈忠实的约稿，给了他一个期望，让他有了前行的动力，这是莫大的鼓舞和促进，对他的文学追求有了强劲的推动。

何启治：说起《初夏》，那时候他创作得实在是艰苦。促使他修改这篇小说的人，也不仅仅是我。当时的《当代》主编秦兆阳同志说，既然陈忠实熟悉农村生活，那就让他好好改，能改得更好。从初稿到发表，三年多，四次修改。这对他的耐心、坚持和努力都是一个极大考验。

赵凯：但也是巨大的提高。

何启治：对，《初夏》在《当代》头条的发表，可以说是陈忠实此后开始向长篇小说努力的一个很重要的基础。他对小说的结构、人物塑造、故事情节的安排，都超出了短篇小说的规模，这是陈忠实笔下篇幅最长的中篇小说，从此他从中篇向长篇进军，然后有了《白鹿原》的一鸣惊人。

赵凯：为了更好地理解《白鹿原》，我也读了陈忠实的中篇小说《蓝袍先生》。忠实先生说过，是《蓝袍先生》诱发了《白鹿原》的创作。在《蓝袍先生》之前，他一直在写当下的现实生活，沿续的还是柳青的文学模式，而《蓝袍先生》让他转身回望过去，走上了成就自我的文学之旅。《蓝袍先生》讲述了一对乡村知识分子父子，从新中国成立前到改革开放之初的命运故事，由四书五经培养的私塾先生和不识字的农民都讲仁义诚信，讲礼要面子，小说有了对民族文化心理的考量。有位作家朋友说《蓝袍先生》是小《白鹿原》，我也说过《平凡的世界》是《人生》的加长版，是一个高加林化身了孙少平、孙少安兄弟，一个走进城市，一个留在乡村。《蓝袍先生》的人物设置和《白鹿原》的人物形象有对应，比如徐慎行的父亲像白嘉轩和朱先生的合体，女主人公田芳像白灵，徐慎行的妻子淑娥像田小娥，班长刘建国像白孝文，杨龟年家的二儿媳妇像送孙儿到鹿子霖门上的兆海媳妇。总之，《蓝袍先生》可算是《白鹿原》序篇，校准了陈忠实攀登文学巅峰的正确路径。

何启治：陈忠实创作完《蓝袍先生》，就开始了《白鹿原》的创作准备。1988年4月，陈忠实开始动笔写《白鹿原》，第一稿是写在笔记本上，第二稿才写在稿纸上。在写作过程中也有各种事物干扰，到1992年3月25日，《白鹿原》终于画上句号。他后来告诉记者，说“我终于可以给何启治写信了，告诉他，他二十年前向我约的稿，现在交稿了”。他在信中征求我的意见，是他从西安跑到北京来送稿，还是我们派人去取，我考虑到他的实际情况，决定派人去。

赵凯：而且，您还叮嘱去西安取稿的洪清波和高贤均，一定要把稿子带回来。

何启治：因为之前有我们一个年轻的编辑，把路遥的《平凡的世界》草率退稿了，所以我虽然对《白鹿原》还没有判断的根据，但是对一位已经成熟的作家以他毕生的精力和所有积累来创作的长篇稿子，还是寄予希望。我对洪清波说，不管《白鹿原》的水平高低，符不符合出版要求，都不要简单退稿，先带回来，慎重处理。

赵凯：这也是对作者的尊重！对《白鹿原》这部当代文学史上的重要作品能够成功诞生，从约稿到叮嘱把稿子带回来，老师您功不可没。我想起一首诗，《大堰河——我的保姆》，我总觉得您就像《白鹿原》的“保姆”一样。后来在中央电视台的读书节目中，您说过一句话：与作者共荣辱，同进退。

何启治：这不能笼统地讲，是要有具体所指，是编辑与自己认准了的优秀作品共荣辱，荣是主要作者和作品的，编辑要承担起自己的责任，与其作者同进退。

《白鹿原》在《当代》的发表，由我们三人担任编辑：一审是洪清波，复审是常振家，终审是我，之后主持《当代》杂志日常工作的人民文学出版社副总编辑朱盛昌还要过目一下。我们对《白鹿原》都持肯定的态度，但是评价的高低有区别，也提出了一些问题，确实要慎重对待，包括后来茅盾文学奖评选时大家争议的内容，比方田小娥这个角色，我认为她是一个复杂的女性形象，也是全书情节发展的重要人物，绝对不要以简单化眼光把她当作坏女人形象来看待。我还举例说，比如世界文学名著《静静的顿河》，如果把阿克西妮娅这个人物拿掉，那还是《静静的顿河》吗？

《白鹿原》有缺点，不是绝对完美，如果全面肯定，也未必合适，有意见可以提出来。朱盛昌说总体上就按何启治的意见处理，然后他还是提出性描写的问题，要慎重，要考虑国情啊，如果有的地方写得太过，要做适当删节。其实，《当代》没有对《白鹿原》大改动，后来参评茅盾文学奖的时候，改动得多了一点。

赵凯：这也正是我想要向您请教的一个问题，洪清波和常振家这两位初审、二审向您汇报《白鹿原》的审稿意见时，您有没有受他们的观点的影响？现在看来，您是既接受了，又对书稿提出了自己的看法，所以《当代》编发的时候，没有伤筋动骨地修改。这部大著问世以后，产生了爆炸性的反响，一时间洛阳纸贵，读者的喜爱把这本书推向了文坛高峰，这也是对作者和编者劳动的巨大肯定。刚才您提到了《静静的顿河》，有的评论家喜欢把《白鹿原》和《静静的顿河》进行比较，但是我觉得这两部书没有太多的可比性，主人公的人生经历和思想不同，故事结构上和年代跨度上都不太相同，但是我读过一本书，高尔基的《阿尔达莫诺夫家的事业》，我更愿意把《白鹿原》和《阿尔达莫诺夫家的事业》进行比较，这两部小说都是对旧时代的小说式浓缩。

何启治：我没读过高尔基的这本书，好像也没有哪位评论家把这两部书进行比较。

赵凯：是的。因为我是《白鹿原》的幸运读者、受益者，我也愿意去研究。老师，我跟您介绍一下《阿尔达莫诺夫家的事业》，这是约20 万字的长篇小说，描写俄罗斯农奴制解体以后，资产阶级兴起，主人公原本是地主的管家，他成为了有钱的资产者，一直到十月革命成功，一家三代是如何从农奴制到资本主义，一直到无产阶级革命胜利，这个家族从兴起到没落，时间跨度五十来年。《白鹿原》是从清朝末年皇帝退位前开始，一直到新中国建立。这两部书，分别写资产阶级在中国和资产阶级在俄国，历史背景特别相似，其中社会发展变迁，家族和家庭解体等故事结构，互相印证。在陈忠实先生的自述里，从来没有提到过高尔基这本书，也没看到哪位评论家提过。在作者、编者和评论者都忽略的情况下，我感觉自己找到了一个理解《白鹿原》的新视角，尤其两部书的主人公都是旧时代的代表者，在新社会到来时，他们都是被历史淘汰者。

何启治：那只能说是你的独特视角，但我觉得这是一种巧合。因为陈忠实跟那么多人谈他的创作意图，提到一些改革开放后的各种书，甚至涉及男女情爱的作品，他都看过，我还在书摊上给他买过这一类书，寄给他参考，但是都没有提到你说的这本书。你说高尔基这部书是写从农奴制一直到十月革命胜利，《白鹿原》是写从清末到新中国成立，当然也有人说写到了“文革”，那只是一点情节夹叙。

赵凯：还写到白鹿书院“破四旧”，朱先生墓中的刻字砖，还有白灵的儿子、作家鹿鸣寻根。

何启治：那毕竟不是正面的表现。陈忠实主要还是根据他自己对中国社会变化的看法来创作。有人就说《白鹿原》是“半部大书”嘛，意思是前半部写得好，很丰满，但后半部分明显弱一些。这也是某个人的看法，多数人还不这么看。其实“半部”就已经不得了啦，尤其这不是普通的“半部”，是非常有分量的。

赵凯：我觉得“半部大书”这种提法，反映了文学创作的规律，很多世界文学名著都是这样，前半部塑造人物扎实，后半部多是交代故事，急于奔向结尾。我认为《白鹿原》结尾，是非常有力度的，是优秀的、出色的，就像古典文艺美学所言——豹尾。

何启治：这就涉及到一个什么叫经典的问题，这可以探讨一下，《红楼梦》是大家承认的经典，但也不是一开始就承认，鲁迅说，看《红楼梦》，不同的读者有不同的看法，经学家看见易，道学家看见淫，革命家看见排满，才子看见佳人。评论家冯立三说，经典是文学史绕不过去的，《白鹿原》就绕不过去，但不等于没有人批评，不可能大家都说好，你可以喜欢它，也可以讨厌它，甚至有的经典是被禁止过的。经典不等于没有缺点，比如世界文学名著列夫•托尔斯泰的《战争与和平》，有些内容，我就觉得很概念。应该说，是绝大多数读者对《白鹿原》的喜欢，让不喜欢《白鹿原》的少数人也无可奈何，有评论家说这是“半部大书”，那也是肯定嘛，能作半部大书就很不容易了。

列夫•托尔斯泰还说过一句话：作家一生的幸福就是为人类写出一部书。陈忠实的《白鹿原》就属于为人类、为中国人写出的一部书，这是陈忠实的幸福。我作为一个编辑，套用这句话：一位编辑一生的幸福，就是为文学史奉献一部书。刚才说了，编辑与作者共荣辱，同进退，“荣”是作者的事，但客观来讲，“辱”其实与编辑也分不开。《白鹿原》成功了，是作者创造的荣啊。当《白鹿原》受到压制、受到粗暴的批评的时候，我就要站出来，为它说话。所以《白鹿原》诞生三十年了，我为它写了十几篇文章，编成一本小册子《永远的〈白鹿原〉》，没有一篇是领导指示写的，全是自发的，自觉地来为它宣传，为它呐喊。所以说同进退，是有具体内容的，而不只是一句虚话，不与作者共荣，但需要共辱时也不能躲开，因为编辑和作者、作品有共生的关系。

赵凯：您与陈忠实先生是互相成就，他发表第一篇短篇小说，您就看好了，向他约稿。您的眼光是很准的。后来，《接班以后》被改编拍摄成电影《渭水新歌》，说明这篇小说的故事性是很强的。陈忠实先生的第一部中篇小说和唯一一部长篇小说都是经您的手编发，可以说您是见证了陈忠实先生的文学道路，并且扶持、提携、促进了他的成长，才有《白鹿原》“砥柱人间是此峰”。老师，您的情怀，让我们仰望。

陈忠实：倒着走便倒着走，独开水道也风流

赵凯：我觉得是陈忠实先生是很有智慧的人，他为了创作去翻阅三个县的县志。受他影响启发，我也阅读了家乡的《辽中县志》，而且我在其中看到了《白鹿原》上的人物故事的影子，大体吻合，都是华夏子孙，中国民生，思想性格、情感道德，都是相似的。我甚至想：县志是中华文化最浓缩的地方文本，大多数的县志在体例上和内容上，比如历史大事记和地方上的乡绅名流，都有共性。莫说三个县志，就是一部县志，就可以提炼出《白鹿原》的人物情节主体。为什么《白鹿原》在新时期长篇小说中分量最重呢？因为它是建立在地方文化上的，而且陕西这个地方恰是中国古代文明的核心地域，文化传统极其丰厚，它呈现的是从民间到官方共同认可的内容，能够引起华文读者群体广泛的共鸣。大多数长篇小说都建筑在个人生活体验的虚构上，根基不扎实，而《白鹿原》却是建筑在县志这种地域历史民生的巨大真实上，根脉太深，根系庞大。可以说，每一部县志里都藏着一部《白鹿原》。但是，别人再这样做，就是狗尾续貂。陈忠实先生是第一个回头看的明白人、清醒者，是集大成者。

很多文学作品是书法描红式写作的，是作者参照其它小说写自己的小说，而《白鹿原》是参照县志来写小说，就像县志中人物和故事的小说版，或者说是小说版的“县志”。《白鹿原》参照县志，《百年孤独》参照《圣经》，余华的《活着》参照美国歌曲《老黑奴》，小说写作如果能跳出前人小说的范式，会获得更大的视野和创造性的成功。

何启治：有一定的道理。拿《白鹿原》来说，要了解中国的人，特别要了解中国的农村，具体说是二十世纪前半叶，从晚清到民国，一直到抗日，新中国成立，这五十年是中国整个社会大变动、大变革，充满血泪也充满希望的五十年。要了解这一段风云激荡的历史，《白鹿原》真可以当作文学版的教科书。

赵凯：有读者惋惜陈忠实先生不写《白鹿原》的续集，其实这恰恰是陈忠实先生的明智。文学艺术创作规律上大多是续集不如第一部写得好，更具体说是陈忠实吸取柳青写《创业史》的前车之鉴，把新中国新社会和改革大潮的历史留给别人写。这就像《静静的顿河》，只写到苏维埃政权在顿河流域的确立，不写顿河地区的社会主义建设。文艺对政治的截取有自己的原则，文学名著大多是写历史题材，因为人们对历史内容的看法基本统一了认知，所以文艺作品描写产生了恒定共识的社会阶段，不易出现思想主题错误。

后来参评茅盾文学奖的时候，陈忠实先生同意修订，更是一次非常智慧的妥协，体现了中国古典处世哲学。现在看，如果当年茅盾文学奖缺了《白鹿原》，那应该是该奖的损失。但是，经过一点点委曲获得的奖项，毕竟也是对《白鹿原》的肯定，也是一次巨大的推广。就像后来电影《白鹿原》上映，我来到沈阳看的第一部电影就是《白鹿原》，看过之后，我给您打电话，说虽然有很多批评这部电影的声音，但是也有正面的意义，任何事情都有两面性嘛。《白鹿原》这部电影让很多原本不读《白鹿原》、不知道《白鹿原》的人，知道了有一部小说叫《白鹿原》，这是极大的广告效应，在读者群体之外的民众中进行了普及宣传。所以，《白鹿原》这部书，后来能够形成文化产业链，拥有这么大的社会价值，既是陈忠实先生的创作之功，也有您编者的功劳，都会记载在文学史上。

何启治：还是刚才的话，光荣是属于作者的。

赵凯：我能成为老师的学生，真是我的幸运。我是《白鹿原》的幸运读者，也是《白鹿原》的底层研究者。白嘉轩是《白鹿原》的第一主人公，长篇小说的思想性主要就是在主人公形象上来体现。在此前的革命现实主义文艺中，我们看到了黄世仁、南霸天这样的反面形象，是坏人。而白嘉轩虽然是地主，但却不一样，是好人。他和长工鹿三的关系，像兄弟。当鹿三病故时，白嘉轩扑到鹿三身上，痛哭：“白鹿原上最好的一个长工去世了！”这句话衬托出白嘉轩是一个好地主，惊诧了我们成长中所获得的习惯认知。白嘉轩和鹿三，以习惯的眼光看，是压迫与被压迫的关系，但是鹿三却帮助白嘉轩维护传统道德，所以他亲手杀死了儿媳小娥。

当然，如果简单定位白嘉轩为“好地主”，就是片面肤浅了。《白鹿原》并没有刻意地彰显主人公的地主身份，而是高度强调主人公的族长身份，是“最后一位族长”。地主的本质是占有多少田地，本性是贪婪的；而族长的本质是宗法制的代表，面对的是家族成员，主要体现权威榜样和德行公正。

族长白嘉轩首先是个好人，以“乡规民约”治理家族和白鹿村，他代表了传统人格的正面，就是仁义礼智信。像朱先生那样的学究毕竟是少数，粗通文墨的白嘉轩却是维护封建礼仪的大多数。白嘉轩是一个中国人的大众典范，他所秉承的道德观念、处世原则，我们当代读者都能够理解、都乐于接受，因为这就是我们炎黄子孙血肉灵魂中一代代遗传的文化基因。如果说白嘉轩做人上有污点，那就是巧取风水地。

何启治：白嘉轩是贯穿全书的主人公，我不赞成用阶级分析来看待这个人物形象，他不是一般的地主，族长在当年是社会基层领导人，书中写他竭尽所能做好事，但也写了有时候他有点不适应这个社会的变化，很真实、很鲜活。好人不尽是好事，坏人也不尽是坏事，人物形象丰满复杂，作品意蕴就丰盈深厚。

赵凯：老师说得好，白嘉轩是贯穿《白鹿原》全书的主人公，开卷第一句：“白嘉轩后来引以为豪壮的是一生里娶过七房女人。”大家都晓得，这个句式源自《百年孤独》，《白鹿原》中流露出的一些魔幻笔法，虽然是土生土长的原产地形态，但也是借鉴了《百年孤独》。这里想多说一句，我读《百年孤独》，就遗憾这部文学神话里缺少一位贯穿首尾的主人公。主人公奥雷良诺上校在第十三章死掉了，他的老母亲乌苏拉在第十六章也活不下去了。我喜欢的外国文学名著是《浮士德》，因为当初我瘫痪十八年，对浮士德永不停息的追求精神有了共鸣。所以，我总希望《百年孤独》应该像《浮士德》那样有一个主线人物。虽然说家族繁衍也是主线，但我偏执地觉得《百年孤独》最后几章有一些断裂感，而且我设想了弥补的办法，这是魔幻小说，那就让主人公奥雷良诺上校的灵魂游荡在马孔多，看着家宅里一代代人消亡，偶尔以上校的灵魂角色来说几句话，就妥了。

何启治：你读书能有这么多联想，很好。虽然这只是你个人的看法，不属于大多数人的共识，但属于文艺美学范畴。

赵凯：老师，我们还是回到《白鹿原》上，再看田小娥这个形象，她在书中的角色地位比白灵还要突出，和三个重要男性角色发生了关系：黑娃，鹿子霖，白孝文。尤其结尾时，白孝文取得了投机革命的人生胜利。陈忠实先生说，在县志上看到长长的贞节烈女名单，他很反对这种所谓的贞节牌坊，于是想把田小娥当做反封建的形象来塑造，但是从阅读本质上，恰恰是因为她睡了很多男人，以性爱情节内容吸引读者对她的关注。比如《水浒传》，有人说看了很多英雄的故事，最后记忆深刻的还是潘金莲那一段。我在早期曾写过一篇浅显的读书随笔《〈白鹿原〉上的潘金莲》。真正的女性反抗者、革命者，也常常掩盖不了性别欣赏的元素，所以女性形象的社会性别反映在艺术里，还是更多地体现着性和爱的生命原始意义，包括当今的女权主义宗旨，承担的社会思想仍然是追求自由。

我们回顾一下，从1916年《新青年》杂志发表胡适和鲁迅的白话文作品，新文化运动的旗帜就是反封建，从五四运动到新中国成立，到改革开放，我们的文艺主题一直是反封建。比如八十年代初的电影《被爱情遗忘的角落》还是反封建。反封建主题基本就等于文艺正确。《白鹿原》是在1992年底发表，1993年出书。从世纪初反封建，到世纪末，《白鹿原》出现了，这是在文学上对封建传统文化有了一次回头看，就像陈忠实先生在填词《青玉案•滋水》中所言：“倒着走便倒着走，独开水道也风流。”我觉得这句话是他对《白鹿原》最准确的自我概括，他就是以白嘉轩这个形象完成了对传统文化的重新正视和确认。后来社会上出现了国学热，当然不能说是《白鹿原》引领了国学热，是《白鹿原》作为先行者走在了国学热的前面。国学自然包括现在我们的核心价值观提倡的诚信、友善、道德、公正，这都是我们传统封建文化中的主体内容，是真正的中国故事、中国精神。我们常常自豪地说，历史悠久，文明灿烂，但传统文化的高峰也是产生在封建时代。反封建，不能泼洗澡水把孩子也倒掉。陈忠实先生是个第一个清醒的明白人，创作了《白鹿原》中白嘉轩这位仁义白鹿村的族长形象，从极端的革除封建回归到对传统文化进行追认。所以我认为：社会革命从孙中山开始，文学革命从新文化运动开始；社会改革从1978年三中全会开始，文学改革从《白鹿原》开始。可以说，我对《白鹿原》研究的核心就在于此。老师，您能赞成我这个观点吗？

何启治：我不简单化地赞成你这个观点。文学作品毕竟不是社会学作品。陈忠实写《白鹿原》之前，在看历史资料的时候，看到县志上一长串的妇女名字，开始还有名字，有一两句内容交代，后来连名字都没有了，就是张王氏、李刘氏之类。他很反感，觉得为什么妇女要为封建道德守寡，所以反其道而行之，创造了田小娥这样的形象。当然他也看到了白嘉轩和鹿子霖这样的乡绅，还有朱先生这样的传统饱学之士，在《白鹿原》中，反封建这个主题还是有所体现的，这是肯定的。

赵凯：对，在田小娥这个配角形象上是反封建，但在白嘉轩这个主人公形象上是反思封建。这两个人物形象恰恰是正反两面，象征了那个大时代的思想交锋，也体现了社会的文明道德和原始生命本性的永恒冲突。

何启治：社会发展就是对人的本性提出了更高的要求，有了约束才有了文明。我们几千年的封建文明，不能都反掉，要辩证地继承优秀的，完全割裂是不对的。

赵凯：是呀，我们日常生活为人处世准则、待人接物的礼节，还是在沿续着传统的文化基因。所以，《白鹿原》的伟大意义，也在于您刚才说的一方面，它对传统文化在当代社会中的“割裂”进行了重新弥补。

何启治：永远的《白鹿原》

赵凯：老师，我在《白鹿原》的阅读中，曾在脑子里盘旋一个问题：如果这部小说以鹿兆鹏为第一主人公，那么这就是一部标准的革命现实主义作品，青年一代革命者的成长、奉献与牺牲，这样的作品就不够新颖；如果以鹿子霖为第一主人公，那可能就是一部现代版的《金瓶梅》，是“子霖大官人”的发迹衰落人生史，这样的作品是格调不正；如果以朱先生为第一主人公，那就是沿续新文化运动的主旨，呈现传统文化在社会革命冲击下没落的过程；如果以黑娃为第一主人公，就是《红旗谱》似的小说，贫苦农民自发反抗压迫，遇到了革命队伍引领，才走上正确的胜利道路；如果以白孝文为第一主人公，那可能是最有意思的故事，一个封建族长的接班人，堕落成为浪荡子、乞讨叫花子，然后成为地方上的反动军政头面人物，最后成为摘取胜利果实的革命干部，这又是一部什么样意义上的小说呢？如果田小娥为第一主人公，这就是一个标准的反封建主题小说；如果以白灵为第一主人公，这就是一部新的《青春之歌》。

陈忠实先生选择了白嘉轩为第一主人公，非常精准大器，我们就看到了这样一部端正的、代表中华传统文化主流的《白鹿原》，而且带给了当代读者以新创性，就像女子国服旗袍重新回到了大众审美视野。白鹿原这块土地在陕西，黄帝陵就在陕西，这里还有华胥故里，蓝田祖居，从咸阳秦宫，到汉唐长安，这是中华传统文化的主要正根。生活在这里的最后一代族长，其形象辐射的就是几千年传统文化，代表的是传统文化的样板典型。传统文化的核心是礼，《周礼》是儒家经典，孔子向老子问礼。白嘉轩这个人物太有代表性了，这就是《白鹿原》成为大作品的“大”之所在。所以，我领悟到：小说的初级成败，是能不能发表；而一部小说成就的高或低，在构思的起点上，在确立谁是第一主人公的时候就决定了作品的思想性。忠实先生写过一篇《白鹿原》创作谈《寻找属于自己的句子》，对于一位小说家来说，更重要的是寻找属于自己的主人公，当找到了属于文学国度独有的小说主人公，就踏上了成功的捷径。

何启治：你领悟得很对，很有道理。还是说《静静的顿河》，主人公葛利高里这个人物，与《白鹿原》中的黑娃形象有相似之处，一会儿在这个阵营，一会儿在那个阵营，葛利高里这个主人公就确立了《静静的顿河》在苏联社会主义革命现实主义文学体系中的特立独行。

赵凯：陈忠实先生也许是受到了《静静的顿河》的启发，选择白嘉轩作主人公，是选取了中间路线、中间人物，但从文化角度看白嘉轩，恰好是主干，而非旁枝。

我还觉得，《白鹿原》是八十年代中期出现的寻根文学的完美收官之作。很多寻根文学作品是表现生命力的原始野性，而陈忠实先生受到寻根文学思潮的启发，在《蓝袍先生》中寻到了国民的精神品格，在《白鹿原》上寻到了中华文化的正根：中国“人”！仁义礼智信，是中国人的为人处世立身之本，白嘉轩就是我们的父祖辈形象。

何启治：曾经有个别评论家这样提过，你也有这种认识，很好。

赵凯：寻根文学兴起时，我正是少年学习阶段。寻根文学很短暂，其后是先锋文学。《白鹿原》也受到了先锋文学的一些影响，是集大成者。《白鹿原》横空出世，寻根文学完成使命。

何启治：《白鹿原》与寻根文学概念有本质的不同，但你的见解逻辑也成立。

赵凯：我还设身处地想过，我生在辽沈，因为历史原因，这方土地上的人们基本是闯关东的后代，家族文化在东北是短暂的，和山东老家的族源大多是断裂的。如果东北作家写一位黑土地上的族长，无法写出陕西黄土地上白嘉轩那种纯正族长的味道。所以，从人物与环境的关系思考，也体会出了作品与环境同样有关系。

何启治：一方水土一方人，一方水土一方语言，不同的水土生产不同的作品。陈忠实在构思《白鹿原》时，是先写作了中篇小说《蓝袍先生》，他是有意识地思考到了中华文化应该向何处去，中国社会是怎样在痛苦艰难中走向文明、走向现代化的国家，大多数作品达不到这样的主题高度。陈忠实的理念是通过活生生的人物故事体现出来，这是《白鹿原》的成功之处。

赵凯：再说《白鹿原》的影响与价值，它的问世带动了长篇小说创作浪潮，至今不衰。《白鹿原》让后来者争相追随效仿，以为写了家族故事就会像《白鹿原》那样成功了。其实社会只承认先行者，《白鹿原》所具有的引领社会反思的弄潮头意义，谁也仿不了，文学归根结蒂拼的是艺术层面之上的思想高度。丁玲先生提倡“一本书主义”，陈忠实先生以《白鹿原》实践了。

何启治：是，丁玲提出“一本书主义”，当年还受到了批判。像陈忠实这样，倾其生活储备的全部和艺术能力的全部，来写这么一部长篇小说，这样的一本书主义，我是赞成的，不要贬低。比如说有人一生写了多部长篇小说，陈忠实就这么一部，但是这一部《白鹿原》是非常有力度、有高度的。其实，陈忠实也曾经想写第二部长篇小说，他想把中篇小说《蓝袍先生》扩展成长篇小说，也做了一些准备，但是最终没有写，一定是有他的难度，有不方便的因素，不要太强求作者，如果对作者太求全了，并不符合他的实际，即便他勉强写出来，质量上肯定也是难于保证的。

赵凯：是的，有的高产作家，作品一部接着一部，大多时候仿佛是自我重复，甚至作家把自我都掏空了，却还要硬写，只是满足了自己想不断表达的欲望，不再具有新的创造性，让读者感受到的只是这位作家很勤奋。

陈忠实的《白鹿原》已经超出了书本范畴，不仅仅改编为连环画、陶塑、评剧、话剧、电影、电视剧，文字中的白鹿书院已经在关中大地上落成，西安思源学院设立了陈忠实文学馆，蓝田县建筑了白鹿原影视城。从一本书出发，走出了长长的文化产业链，利益众人，这是一本“大”书主义了。

何启治：呵，大书主义，这应该成为有志作家的奋斗目标，但愿这样的大书能多出现。文学作品被改编很常见，也有过为作家设立文学馆，但是为一部小说里虚构的书院而建立一座实体书院，这令人赞叹。之前，倒是有过把《红楼梦》里的大观园建造的前例。

赵凯：《白鹿原》创造了当代小说的奇迹，创造了大多数纯文学作品难以企及的纪录。我现在和读者分享《白鹿原》，有二十来场了，我的讲座题目是《〈白鹿原〉上吼国风》。为什么起这样标题？《诗经》有“国风”。我觉得《白鹿原》上白嘉轩形象所彰显的仁义礼智信，就是中国风格、中国风度。陕西有秦腔，陈忠实先生也喜欢秦腔，表达这种艺术最有力度演唱方式是“吼”。所以，我想说：《白鹿原》上的“国风”，是陈忠实先生用心血“吼”出来的。

令人欣慰的是，很多读者原来听说过《白鹿原》，但没有读过，听我讲座之后，他们愿意捧起这本书来读。所以，传播《白鹿原》是我以后最重要的工作之一。我是因为受益于《白鹿原》，才有人生命运的改变，我和读者朋友们说过一句很深情的话，我说我重新站起来以后，活着的每一天，都是和白鹿原上的人们生活在一起。

何启治：这个我倒很欣赏，赵凯啊，你现在有两个努力的方向，一是写出好的作品，第二你作为热爱《白鹿原》的忠诚的读者，宣传它，扩大它的影响。

赵凯：对，传播书香，推广阅读。我是辽宁省图书馆的志愿者。

何启治：当然要根据你的身体情况，力所能及地去努力，达成最好的结果。我觉得有些问题，你自己确实是这么感觉的，是这样认为的，你可以这么去说。没关系，一家之言嘛。

赵凯：好，好。

何启治：记住，经典著作是不会只有一种看法的。包括批判《白鹿原》的意见，你可以不赞成，但不要反感，要承认是可以批评的。

赵凯：要包容。

何启治：对。你作为热爱《白鹿原》和陈忠实的读者，可以理直气壮地宣传《白鹿原》。《红楼梦》是公认的经典，但是不喜欢《红楼梦》的人就没有吗？不能说绝对没有啊。

赵凯：是呀，不仅仅是普通读者，我认识的作家，都有不读《红楼梦》，读不进去《红楼梦》的。

何启治：社会是复杂的。

赵凯：我还有个看法，明朝的四大奇书是《三国演义》《水浒传》《西游记》《金瓶梅》，后来，清代出现了《红楼梦》，重新确立了四大名著。我觉得，在四大名著之后，就是《阿Q 正传》和《白鹿原》，各代表一个时代。随着时间推移，《白鹿原》的影响越来越大，对它的推崇认可越来越稳定。记得听一位著名评论家老师的课，他就讲，新时期文学长篇小说排座次，基本公认第一把交椅是《白鹿原》，第二是《尘埃落定》。《白鹿原》的影响广博且长盛不衰。陈忠实先生过世后，评论家雷达在《人民日报》上发表悼念文章说：我们一直在呼唤大作品，可是筛来选去，拿得出手的还就是《白鹿原》。我认可这个说法。

何启治：我认为，说《白鹿原》是新时期以来或者是新中国成立以来最优秀的长篇小说之一，比较稳妥，也有人更往前推，说《白鹿原》是新文化运动以来最优秀的长篇小说之一。这个命题，还是交由历史和读者们评判吧。

在中央电视台的《读书时间》栏目中，我曾经说过，改革开放的新时期文学，我最看重《白鹿原》，理由就是惊人的真实感，厚重的历史感和雅俗共赏的艺术特色，以及典型的人物塑造，比如白嘉轩，一开篇，主人公就很突出，接连娶了七房女人，这情节故事能引起普通读者的阅读兴趣，也让研究者可以接受。关于这方面，我没有和陈忠实探讨过，长篇小说怎么开头，他一定下了功夫，很有讲究。比如长篇小说《子夜》的开头就非常好，先写吴老太爷之死，通过一个葬礼，让主要人物都出场了。

赵凯：老师啊，在这个问题上，我有自己的想法：《子夜》开篇的确很好，但是读者刚捧起小说，人物介绍多了，像走马灯一样，印象模糊，记不住。《白鹿原》的开篇，六娶六丧的女子们是走过场的，而白嘉轩这个人物突出了，被读者牢牢记住了。第二章突出了朱先生，第三章是鹿子霖出场了。这样，三个重要角色，都被读者记住了，因为叙述人物不分散，这仿佛是以中短篇小说的起笔方式开了长篇小说的头。

还有，男女婚配，古代称之为“周公之礼”。老话还说：不孝有三，无后为大。白嘉轩六娶六丧的理由就是结婚生儿子。白嘉轩这位族长代表宗法制，鹿子霖这位乡约代表政治。其实，在民国时期的白鹿原上，鹿子霖才是真正的“土皇上”，所以，他能够做到私生子众多。《白鹿原》以白嘉轩开篇，以鹿子霖结尾，鹿子霖的生存哲学在新社会不能“活”了。惯常的文本讲究首尾呼应，而《白鹿原》不以第一主人公收尾，这体现了陈忠实先生的才华大手笔。

何启治：《白鹿原》在问世时，的确有很多突破性的意味，评论界欢呼，新闻界惊叹，读者争相购阅，第一年就再版七次，一时间洛阳纸贵，盗版泛滥。一部长篇小说能够三十年不断重印，至今已经印了五百多万册，版本之多，绝无仅有。

赵凯：其实细数来，《白鹿原》中好多故事情节不是发生在白鹿原。同样，白嘉轩的故事在《白鹿原》前四分之一部分比较饱满，后来，随着第二代的成长，青年人的故事占了更大的比重，青年人大多走出了白鹿原，到了古都西安，但是还要辐射回白鹿原，就像放出一只只风筝，总会收回来。鹿黑娃学为好人，还是要回到白鹿原上的祖宗祠堂，跪拜族长白嘉轩，悔过归宗。白灵在陕北遇难，魂灵也要飘荡回白鹿原，托梦给父亲。青年人的故事都是围绕着白嘉轩这个核心形象展开的。白嘉轩让《白鹿原》光芒四射！白嘉轩让《白鹿原》成为与以往不同的独特小说、伟大小说。

何启治：（笑）赵凯啊，你还年轻，记忆力特别好，肯动脑筋，能言人所未言，不人云亦云。你有自己的看法，有一定的深度，你是一流的读者。我们人民文学出版社青年编辑有这个提法：作者、编者和读者是三位一体的，一流作者和一流作品，也需要一流的读者。我认为一流的读者首先应该是指阅读体会得深刻，从文学艺术鉴赏中感悟到自己的现实工作生活应该怎么走。二是介入作品的宣传，扩大作品的影响。

赵凯：谢谢老师夸奖。《白鹿原》受到编者和读者的共同喜爱，值得大家为它鼓与呼。我还觉得，《白鹿原》是纸本纯文学在中国的最后一次狂欢。这个说法，有些武断，可以商榷。1998年，网络小说《第一次的亲密接触》，引起了社会上广泛关注，网络文学从此诞生。传统的纯文学和通俗文学，在传播上都不如网络文学方便快捷。从远古的摩崖石刻、甲骨文、金文、竹简绢帛，到造纸印刷，如今电子网络出现，人们的阅读方式变革了，文学艺术的形式内容也相应调整，纸本文学形式走向衰退，新的一代代读者群体被电子网络吸引，只有中年以上的传统读者还对纸本阅读有留恋，但大多数时间也被手机阅读绑架。最关键是电子网络提供的海量信息让受众注意力无限分散，很难再出现全国读者共同阅读一部纯文学作品并为之叫好的形态了。现在，是新旧交替时代，就像《白鹿原》中新旧社会思想交织一样，最终是新社会、新思想一定会胜利，电子网络文学和阅读必然成为明天的赢家。2017年，在鲁迅文学院学习的时候，有一场关于引导网络文学的讨论，我说过网络文学的生命力就在于野性生长，而且，我对网络文学虽然不喜欢，但我看好它的发展趋势，相信网络文学在成熟之后，一定会出现网络文学的“四大名著”，产生广泛的社会影响力。我的依据是：对于明朝的读者来说，《三国志》是纯文学，《三国演义》就是网络文学。我同样相信，未来的网络文学会出现“阿Q 正传”与“白鹿原”。

何启治：你以发展的眼光看问题是对的，但至于未来的发展，只能交由社会历史去印证了，而《白鹿原》所产生的文学价值和社会价值，是不可取代的，所以我说“永远的《白鹿原》”。

赵凯：伟大的《白鹿原》，思想的《白鹿原》和艺术的《白鹿原》！老师，经您的手把《白鹿原》推向社会、推向世界之时，作为文学艺术追求者的陈忠实——完成了！

我们在此谈论《白鹿原》，由衷地想念陈忠实先生，我真是很感谢、感恩这位前辈师长。老师，您还记得吗？2013年，我牵头成立沈阳市残疾人作家协会，创办会刊《沈阳残疾人文学》，我给您打电话，想请陈忠实先生给题写刊名。您向陈忠实先生转达我的请求后，忠实先生立马和我通了电话，他的关中方言，我大多听不懂。但是，不到一周，一大幅墨宝寄来了，我拿着拍照，从肩头一直垂到脚面，成了我最珍贵的收藏。2016年，华文出版社为我出版《扛住》一书，陈忠实先生为我写了充满大爱的推荐语：“阅读，成为赵凯改变命运的起点。读《扛住》，会获得非同寻常的精神激励。”遗憾的是，我没有见过忠实先生，等我有能力走到西安去，先生已经化鹿飞升了。虽然失之交臂，但我心里仍然感觉和忠实先生很亲近。

何启治：人生中总是会有这样那样的遗憾。

赵凯：欣慰一些的是，2019年，我去汉中，路过西安，我请您把我引荐给陈忠实文学馆馆长邢小利老师。我去了白鹿书院和陈忠实文学馆，送去了我受益于忠实先生和传播《白鹿原》的资料。接待我的杨爱平老师和陈长鸣老师也很惊喜有我这样一个特殊读者。后来，杨爱萍老师给我打电话，说要把我这特殊读者的资料展览出来。我觉得让更多的人知道有一位读者因为阅读《白鹿原》而幸运地改变了命运的故事，是我对忠实先生英灵的最好告慰。老师，您是我这底层读者和大作家之间最好的桥梁纽带。

何启治：祝福每一位读者都能够幸运、幸福。

赵凯：好！老师，就像您关爱我，我获得了新生，因而我爱老师；同样，我也爱《白鹿原》，就像我热爱这火热的、健康的生活。老师，我把自己关于《白鹿原》的满腔心里话都向您汇报了，您对学生还有什么嘱咐吗？

何启治：还是我刚才对你讲的，你两个努力的方向：一是尽力搞创作，你已经出五本书了，争取创作出能产生更大反响的作品；二是尽心宣传《白鹿原》，向读者们谈你阅读《白鹿原》的体会和对陈忠实的热爱尊敬，这都是很好的。你身有残疾，现在有所改善了，可以走遍全国，宣讲《白鹿原》，你这太不简单啦。

赵凯：宣讲分享《白鹿原》，是我对有恩于我的这部大书的回报。老师，去年也就是2020年底，陕西人民艺术剧院的话剧《白鹿原》来到沈阳，我虽有犹豫，还是买高价票去看了，觉得如果不去看，对不起《白鹿原》。之后，辽宁省文化厅艺术研究院邀请我去讲座《白鹿原：从小说到戏剧的跨界对话》，这是目前我分享《白鹿原》所到的省内最高专业机构，我的看法也得到了大家的认可。我感觉这是一次新的开始，我对《白鹿原》的传播和对《白鹿原》的研悟正在路上。