一个知识分子的非虚构写作

朱郁文 黄灯

一、借新媒体“走红”的“返乡书写”

朱：还是从五年前那篇在网上“走红”的文章《一个农村儿媳眼中的乡村图景》谈起吧，这篇文章的名字是你自己起的吗？

黄：名字确实是我自己起的。最早我是拿这篇文章去参加了一个学术会议，要参会就要学术化一点，就改成了“回馈乡村何以可能”，在《十月》发表时名字也是“回馈乡村何以可能”，但是后来给上海大学文化研究系的学术公号“当代文化研究”的时候，就把题目改回了原来的“一个农村儿媳眼中的乡村图景”。

朱：从传播学的角度看，这个名字起得好，你还是挺懂新媒体的。

黄：新媒体的传播特点跟传统媒体确实不一样。你的内容要很明确，让读者一看这个标题就知道你要讲什么。“回馈乡村何以可能”是一个很学术化的表达，跟大众还是有一点隔阂。

朱：文章引起的反响在不在你的意料之中？你是第一时间关注到，还是别人告诉你的？

黄：没有，没法想象，新媒体的东西你无法预料。我记得很清楚，那篇文章是2016年1月26日晚上我给微信公众号发布的，刚好要过年了，当天晚上我就回老家了，所以文章在传播过程中我刚好在路上。等我回到湖南的时候，就有很多人跟我联系，也有以前没有联系过的朋友给我发微信，然后我看阅读量快到10万了，这是特别快的一个传播过程。

朱：这篇文章火了之后，出现了很多不同的声音，甚至有对你的质疑？

黄：要说质疑，我印象很深的，有一个大学教授，他说得很尖刻，大概意思是说我们这些从农村出来的博士已经获得了很多资源，现在又装模作样去揭农村的伤疤，诸如此类;还有一种批评，说我们的乡村跟你写的不一样，你并不能够代表中国所有乡村的面目。我也没跟别人去争辩，因为任何一个人的写作都受制于他的经验，任何一种写作都是有限度的。你的文章只要产生了影响力，网友发言的时候就先验地觉得你代表了所有的乡村，所以那些质疑我从来没回应过，因为你没法回应。

朱：你觉得“返乡体”能够“走红”，除了新媒体的作用，它背后真正的原因是什么？

黄：媒介只是一种载体，根本上还是由文字的内容决定的，是由文章所提出的问题决定的。我感触特别深，我几乎是把网易新闻转载我那篇文章的两万多条读者留言浏览了一遍，我发现普通大众跟我出身差不多的人，尤其是从乡村进到城里的那一拨人，都会有很强的共鸣，然后就有一种强烈的代入感在里面。

朱：有些作家，他写了很多跟自己的乡村或者家族有关的，这个里面有很多东西可能不是很阳光、很积极，有一些所谓“负面”的东西，写的时候可能会有一种顾虑，你有这方面的顾虑吗？

黄：没有，至少写《大地上的亲人》时没有。因为这确实是事实，现实生活中就是这样发生的。

朱：从内容上来说，这些年来引起关注的“返乡书写”，虽然涉及的是不同省份的不同村庄，像你所写的丰三村，王磊光写他的老家王家湾，梁鸿笔下的梁庄，指向基本上还是比较一致的，都是当下中国乡村的处境。你觉得造成这种处境的大背景是什么？为什么中国乡村普遍有这些问题？

黄：说起来简单也简单，复杂也复杂。中国近几十年的发展基本就是一个现代化进程，是乡村和城市之间的交换，但这种交换并不是对等的，更多的是乡村向城市输血，乡村是付出更多的一方。这是乡村问题的根源。

朱：你有一段文字是这样说的：“如果说在返乡书写上面，王磊光挑起了话题，我强化了话题，那么今天摆在面前的挑战，是如何将话题引向建设性层面，如何写出更成熟宏大的作品来推动这个返乡书写与乡村建设两者之间的关联，然后可以将话题影响更深入的思考，并促使改善乡村面貌的行动落地。”你还说希望农村能够恢复本身的活力和生机，你对这个是否乐观？

黄：我从2006年开始一直参与乡建活动，跟那些乡村建设的实践者接触比较多，所以我写作的导向跟那种纯粹写作的会有点不一样，我可能会更“功利”一些。我不想满足于只是把现象揭示出来，我关心的是把问题揭示出来以后，怎么样去解决问题。比如说我哥哥他那一帮人很不幸，然后我的侄子又面临那个处境，有没有办法去阻挡这种困境的代际传递？我觉得这个对我来说更重要一些。如果能够解决下一代的问题，就意味着乡村的问题可以在某种程度上得到缓解。我所说的建设性主要是说，有没有可能通过这件事激活自己的主观能动性去参与一些具体的行动，而不是仅仅停留在文字上。

朱：所以还是希望通过写作能够对改变现实产生一点影響。

黄：是。反正就是看到了然后写出来，这是第一步;能不能在这个基础上用自己的行动力去解决一些问题，不管解决到什么程度，这是第二个层面的东西，我觉得这两者都是不可缺的。我在写之前肯定不会奢求，但事实上还是会让人看到更多的真相，会引起一些关注。

朱：让别人“看见”，本身就是一种对现实的影响和改变。

黄：对，写作无非就是这样。至于能不能改变，涉及的因素太多太复杂了。

二、走进“二本学生”

朱：你的书《我的二本学生》同样引起了很大的反响，直观来看写的是教育问题，但是根子上涉及的还是城乡关系，因为你的学生绝大部分也是来自农村。就单个的个体或者家庭而言，你觉得知识或者说受教育的程度在改变命运当中还占多大的一个比重？

黄：如果是我和你这个年龄段的人，可以说占的比重很高。但是你去问他们这些年轻人，给出的答案是不一样的，受教育也许并不能从根本上改变他们的处境。但是话说回来，到目前为止，教育依然是底层家庭孩子性价比最高的一件事情。

朱：写《我的二本学生》跟写《大地上的亲人》，感受一样吗？哪一个写起来更从容一点？

黄：写作的状态还是会有点不一样。写《大地上的亲人》，就像写我自己一样，因为我就是其中的一部分，情感的、感性的东西会更多一些;但是写学生会有一种审视的眼光，更多的时候像一个旁观者，会更慎重一些，写的时候分析性的东西会更多一些。

朱：如何走进你的学生，让他们愿意跟你交心？

黄：我一般特别有耐心，有时候甚至可以跟别人交往几年，很多时候是他们毕业了以后才跟我深交的。因为身份不一样了，在学校的时候他会比较拘谨，觉得老师是长辈，毕业面对社会以后，回过头去看，突然发现老师是可以走近的人，所以反而会跟我说很多东西。到目前为止，我的写作对象都来自我的生命经验，乡村里的那些亲人自不必说，那些学生其实也是我身边的人，跟我是有关系的。师生关系在中国的人伦里面是特别亲的一种关系，那种信任感是在社会上很多人际交往不具备的。这种关系不需要你额外地去营造，你愿意走进他，他就更愿意走進你。

朱：最重要的还是要真诚。

黄：对，互相信任特别重要。我的事情我的学生都知道，我在他们面前也没有太多的隐瞒，他们问我，我什么都会说，所以他们也告诉我很多事情，信任是相互的。

朱：最近我刚好在一个公众号上看到一篇，是一个学生写的所谓“致黄灯老师的公开信”，文章的题目是《您在靠您眼中的二本院校学生吃饭》，一看题目你就知道她的立场了。这个“学生”在文章中表达了对你的“不满”，说你是带着“有色眼镜”看问题，是在“消费”二本院校学生，等等，甚至还有更激烈的言辞。这篇文章让我联想到此前有一些写乡村的作家，他写到乡村一些不好的东西或者说是“黑暗面”，但其实他是为了，用鲁迅的话说，“揭出病苦，引起疗救的注意”，但反而是作家为其发声的那些人不理解作家，觉得作家是在贬低污蔑自己，你怎么看这样一种声音？

黄：从我的学生的反馈来看，是没有这种情况的。但是我也确实在留言里看到，有些人看了《我的二本学生》这本书，会觉得比较悲观。这个涉及写作取材的问题，我大部分素材都是学生主动地跟我讲，然后会形成一个整体印象，觉得好多孩子蛮艰难的。这个印象并不是我主观地去形成的，而是找我的学生太多了，我就会有这样一个整体的印象。那本书的基调是基于我这个整体印象所传达出来的基调。有些学生他的家境好，然后读了二本院校也能进入很好的单位，他当然不认同我的结论，甚至觉得我在污名化他们。所以我一直说每一个写作都是有限度的，我看到我所能看的，我也写我能写的，我没办法穷尽所有二本学生的境况，也不存在对他们污名化，更不存在利用他们。一篇文章引起关注之后，肯定会引来不同的声音，毕竟每个人都有各自的立场和看法。

朱：你曾说将“二本学生”带到公众视野是你写作的初衷，现在这个初衷算是基本实现了对吧？还有没有进一步的期待？

黄：实现了，完全实现了。我在写作之前凭直觉就知道这个话题特别重要，真的需要好好静下心来讨论一下，但没想到关注的人这么多，当然也有遗憾，我的写作完成度不够，我感觉自己仅仅只是提起了这个话题，还有好多深层的、更为本质的层面，没有充分阐释出来，这固然和我的水平，尤其是社会学方法论掌握不够有关，但也和非虚构写作对我的制约有关。我想尽量遵从非虚构写作的边界，但又想讨论问题，这中间有很多需要平衡的东西，做得不够好。我期待由这个话题的发酵，在关注和改善二本学生状态这件事上，能有一些切实的举措，诸如考研录取的时候，名牌大学能否更宽容，多一点耐心去接纳那些原始学历为二本的学生，用人单位也给二本学生更多一些机会。

三、写作伦理与知识分子身份

朱：我注意到一个现象，返乡书写的作者，像你、王磊光、梁鸿，都受过高等教育，都有博士学历，专业也很接近，而且刚好分别在北上广三个绝对的一线城市，这是一种巧合吗？

黄：算是巧合，但我觉得也有必然性。因为我们三个的写作，有一个共同的东西，都是对整个中国从农村到城市化、现代化转型的一种扫描和思考，是有共同背景的。再加上我们的成长经历都差不多，都有底层经验，都到大城市接受了很好的教育。生活经验，加上学术训练，会促使我们思考一些东西，所以我觉得这也是一种必然。

朱：你在采访的过程中，包括后面处理采访素材和写作的过程中，有没有遇到什么困难？

黄：有。第一本书《大地上的亲人》还好一点，《我的二本学生》就遇到一些问题，其实我掌握的材料要远远多于你们看到的。你想，我教了十几年书，接触了几千个学生，跟我来往密切的学生上百个，而且我本身又特别喜欢积累，有很多一手材料，但是我写学生的时候反而会特别小心谨慎。

朱：主要是出于什么考虑？

黄：我意识到作为一个非虚构写作者，你是有写作伦理的，是应该受到写作伦理的限制的。写《大地上的亲人》这种限制反而少一些，因为我就是我笔下的一员，我在写他们的时候是要写到我自己。但是写学生不一样，学生对我来说毕竟是一个外在的对象，所以我在选材的时候是很小心的。一个学生很信任你，他会跟你讲很多事情，有些事情我觉得如果毫无保留地写出来可能不太合适，倒不是说学生会介意，主要是我心里有个坎。

朱：你说你的这些写作和自己对个体经验的清理有关，该怎么理解“对个体经验进行清理”？它对一个知识分子意味着什么？

黄：以我自己的经历为例，假设不对个人经验进行清理的话，那我表达的意愿来自哪里呢？就来自于理论。你也是读现当代文学的，我们的理论背景差不多。我们所掌握的那套话语就是什么现代性、后现代、叙事学啦，什么国家、种族、性别啦，都是来自西方的话语体系。我们读博士那时候如果不懂这套话语体系，是没办法发言的，是吧？但是如果只是局限于这一套，你的表达其实是隔了一层的。能不能把你的生活经验激活，让它也变成一种学术资源？要激活生活经验，就意味着必须对自己进行清理，是不是？要对自己进行清理，那就有一个真实性问题，就是敢不敢直面自己。敢不敢把最真实的一面、最真相的东西剖析出来，如果做不到，那你的表达还是矫饰的，跟那种来自概念的东西没多大差别。所以我说一个人真的要写作，要彻底回到最内心的层面去，跟自己不断地对话，哪怕是很无情的，哪怕是要把你最隐私、最丑陋、最不堪的一面揭露出来，你也得面对。如果你到不了这个层面，那还是隔靴搔痒，没有用的。其实，一旦面对真实的自己，你内心会更坚定，不会再躲躲闪闪。

朱：你并不讳言你的知识分子身份，但你也说了对这个身份始终是保持警惕的，为什么？

黄：“知识分子”这个词本身不怪异。从前一个初中生都说自己是知青，知识青年嘛，那不就是认定自己为知识分子吗？现在为什么一个博士生、一个大学教授，都不敢承认自己是知识分子？为什么都逃避这样的一个自我指认呢？我觉得这背后是有问题的，它里面有很多虚无主义的东西，或者说不愿意担当的一些东西。当然这个是跟整个社会背景的变化有关的。我觉得，如果过多地逃避这个指称，没有这个东西的约束，会让很多人的内心失去禁忌和敬畏。我始终知道，有些事情能做，有些事情不能做。有些事情做了你要知道羞耻，而不是做了还洋洋得意，我觉得警惕心其实是来自于那个层面。一个人不可能完全跟现实脱离，但是人也可以做到不完全向现实妥协，我觉得这中间的度也不是那么难把握，是有选择的余地的。

朱：我理解这个“警惕”还有一层意思，就是在你写作时，警惕自己不要完全站在知识分子的立场去看那些乡村里的人，可能这也是很重要的。

黄：对对对，是的。如果我不是一个博士，不是一个大学的老师，我怎么写都没关系;但是具有了这样的一个身份，怎么写别人都会觉得你是有优越感的，你是高高在上的。

朱：这就有一种悖论在里边，没有这个身份，写不出来这样的文章;有了这样的身份，又容易引起质疑。

黄：是的。对我来说这个倒没关系，但是你得问自己，你是不是有这个优越感。如果真的没有，那别人怎么说都没有关系。

四、“真相”与非虚构写作

朱：这些年非虚构写作很热，是什么原因促使了非虚构写作的流行？

黄：首先是媒体语境的改变，如果没有微信这样的新媒体，就缺乏一个传播的契机;还有一个就是传统媒体的衰落和深度报道记者的流失，但是人们对于那种真实的有深度的故事还是有需求的，这种需求就通过新媒体转到非虚构写作去了，像网易的《人间》，澎湃的《镜相》，还有《真实故事计划》，这些已经都是做得非常好的非虚构写作平台了。

朱：非虚构写作，如果只选一个最核心的要素，你觉得是什么？

黄：那肯定是“真相”。虽说没有绝对的真相，但是作家要尽可能接近真相。一个非虚构作品很难保证百分之百的真实，包括我自己的作品，比如说有些人名我做了处理，尤其是涉及个人隐私，会用化名。但是内容必须真实，不能随便编，包括人物说的话，你也不能代替他发言。

朱：我觉得很多人对待非虚构写作存在一些误区。

黄：它很容易跟别的混淆，或者说它的边界感不是很清晰。你说它是深度调查，它和报告文学之间的差别到底在哪里？说不清楚的。但是作为一个写作者，我能够判断哪个是纯粹一点的非虚构写作。

朱：正因为这些年非虚构写作很流行，有些作家好像是有意地往这方面靠，通过这个来获得写作上的一种成绩。这个时候，会不会让一些作家产生一种投机心理呢？比如原本这个东西，是作为小说来写的，确实也是虚构的东西，但是如果我打着非虚构的名义，可能就容易得到一种认可。

黄：我举两个例子，《乡村图景》那篇文章出来以后，中央电视台的新闻调查栏目拍了个专题片，叫作《家在丰三村》，为什么会拍这个片子呢？因为在同时期出现了好几篇这样的文章，比如说引发“江西年夜饭事件”的那个帖子，我不知道你记不记得？就是说一个上海的女孩子跟着江西男友回老家过年，因为饭不好吃就把桌子掀了，然后就回上海了，文章在网上引起了很大的争议;还有一个打着“返乡日记”旗号写的《一个病情加重的东北村庄》，里面提到东北一个村子近年来发生的很多不堪的事情。这两篇文章跟《乡村图景》差不多是同一时间段出现在自媒体上的，而且都引起了很大反响，但是后来经过媒体调查，发现这两个都是假新闻。当年央视的记者跟我联系，我知道他们特别想问我一句话：你写的到底是真的还是假的？后来我接受了他们的拍摄计划，同意带他们到我们家去看。看完了以后，有个记者說了一句话，他说：“其实你们乡村存在的困境是远远超过你写的。”言外之意，我写的还是有所保留的，这就证明我写的是完全来自现实，否则经不起审视。非虚构写作跟小说还不一样，它对写作伦理的要求特别高。

朱：有点像良心活。

黄：是的。它可能不会像社会学做得那么规范和冷静，但事实上在整个文本的处理过程中，要借鉴很多社会学和人类学的方法。

朱：可否谈谈在写作上对自己有影响的作家作品？

黄：我说一下韩少功吧。我承认我的写作受到了韩少功很多滋养和启发。这中间的契机是韩少功在2000年以后，每年有半年时间回到知青下放地汨罗八景洞，那地方离我老家很近，我几乎每年都有机会见到他，会和他聊很多，这种机会可遇不可求，让我珍惜。加上我念硕士以后，一直研究他，写了不少他的研究论文，对他的作品、对他笔下的世界非常熟悉。我喜欢他作品中的理性、思辨力和极为阔大的关怀与视野。

五、南方印象与南方影响

朱：你在文章里也说，在广东生活多年，它给你提供了观照内陆乡村的一个视角。多年的南方生活，对你写作上的影响是什么？

黄：总的来说，它让我有机会激活以前的生活经验，同时给我提供了一些新的资源，那种音域、地域的变化所带来的自我视角的调整，是最明显的。我以前不知道我是一个湖南人，是到了广东以后才明白我是一个湖南人的。

朱：有个对照之后，就会有更多的想法和思考。

黄：对，这种感觉特别好，就是你所有的经验都流动起来了，互相呼应，互相看见，再加上我这么多年来一直在思考很多问题，如果你内心关注的问题一直没有转移的话，外在的刺激碰撞越多，你对关注的问题就会了解得越全面越深刻。

朱：在这读书、工作、生活近20年里之后，你对广州整体的印象怎么样？

黄：我还是很喜欢这里的，不单是广州，包括整个广东，我觉得它的文化对我的改变非常大，也很认同这边人的一些性格和做事的风格。

朱：你写的老家那些人，很多也是来南方打过工的嘛，那些来过南方跟没來过南方的，在思想观念上有没有明显的差异？

黄：有的。《大地上的亲人》里面写到的那些亲人，尽管我呈现了很多他们在南方打工的艰难经历，但我们要承认，南下的经历也让他们获得了很多锻炼，也让他们成长成熟了。我特别想把他们后面的故事交代清楚，因为他们后续又有了一些变化，比如说我在书里面提到的那个堂弟，在这边打工十几年他也没存下什么钱，过得也比较艰难，后来回去结婚，在家族的帮助下，获得了启动资金，做厨具安装，慢慢发展得比较好了，这个跟他在南方的经历是有关系的，因为他在这边锻炼了各方面的能力，这种影响是潜在的。

朱：还有一点不同，除了他们自身的变化，也会在无形中把那种影响传给下一代。

黄：对，你的这个观察是很敏锐的。还是以我那个堂弟为例，他在养育孩子方面就不会斤斤计较，像城里的家长一样有多大能力就全部投在孩子身上，确实对下一代是会有影响的，我也能感受到他的孩子在各方面发展也比较好。

朱：那你的学生当中，南方的和北方的有什么不一样？

黄：广东的孩子给我的感觉特别务实，有些人可能觉得过于务实也不好，但是我觉得务实是一种特别宝贵的品质，尤其是在当下的这种氛围里。还有一点我特别有感触，比如说北京的朋友，他们的孩子其实也受到了很好的教育，毕业以后找不到满意的工作可能就待在家里，不愿意去做一些看起来比较低端的活儿。但是我接触到的很多广东学生，他家境可能很好，但他愿意去做一些比如说发发传单这样的活儿，我觉得挺好的。

朱：北方人可能还是比较“要面子”，抹不开。这个也说明南北方对商业的认知是不一样的。

黄：对，我自己感觉也很明显，所以我刚才说对广东特别认同。刚来广东你可能会觉得这儿的人冷冷的，不会哥哥姐姐叫的那么欢，不会到处去串门，也不会轻易跟你承诺。“我保证，哥，保证帮你把这个事情办好，你放心……”这种话他们是不会说的，但是你跟他们交往久了就会觉得这种人际关系很简单，很轻松，人与人之间的界限感也更明晰。

朱：那你觉得广州的特点能代表整个广东或者说至少能代表整个珠三角吗？

黄：应该说广州能代表传统的粤文化。我觉得深圳跟广州是两个完全不同的城市，在我的心目中，是有两个“南方”的，一个是传统的南方，以广州为代表，还有一个就是说的精神意义上的南方，以深圳为代表，很野性的、蓬勃的、很有创新力的那种。它们的气质不一样，说得通俗一点，广州更像欧洲，它的历史感、纵深感更强一点，而深圳更像美国。各有利弊，没有高下之分。

朱：但是务实可能是整个广东比较突出的一个特点。

黄：对，像广州、深圳，包括佛山、东莞，都是比较务实的，其实还是共享了一个文化空间的，整个广东地区或者说珠三角地区，包括香港、澳门，其实在大的文化上面它是有共享的东西的。所以放到全国的文化版图上，我觉得广东确实有一些很独特的东西。

朱：但是谈起文化，广东在全国好像不是很叫得响的感觉，甚至时不时会听到“文化沙漠”之说。

黄：这里面其实涉及文化权力的问题，包括话语权。广东的文化在历史上一直比较边缘，这个要承认。另外也有文化转移的问题，20世纪90年代我读大学那时候，对中国的想象，对现代化的想象，就是对广州的想象。我们还有一门课就叫粤语课，把粤语学好，会给你以后在社会上立足加分的。所以还真不能说广东的文化叫不响，只是说近十几年来，它的重心转移了。

朱：可能还有一点，因为它商业比较发达，经济比较突出，无形中掩盖了文化层面的东西。大家更看重它商业上的成功，但很多东西深究起来它也有文化的成分，比如经济消费本身也是一种文化。还有你刚刚说的粤语，它本身就是文化最基本的一个层面。包括之前流行歌曲对内陆的影响，这些其实都是文化。

黄：嗯。90年代大众文化很发达，广东恰好引领了大众文化，北京、上海更倾向于精英文化，但是事实上，中国现代化进程我觉得最有生命力的，和老百姓更接近的，反而是大众文化，它的渗透性更强一些。

（作者单位：佛山市艺术创作院）