儿童文学名家访谈：儿童阅读与儿童阅读教育*

肖 红 张雨涵

(成都大学 师范学院，四川 成都 610106)

李牧雨，本名李智慧，国家一级作家，四川省首届“四个一批”人才库专家，四川省文化厅专家库专家，四川省作家协会儿童文学专委会副主任，著名儿童文学作家、影视编剧，《音乐世界》杂志社社长，出版《白马可心的星空》、《了不起的熊猫宝贝》、《无敌双胞胎》系列、《校园树精灵》系列、《鹿鹿的迷幻花园》系列等三十多种儿童长篇小说。同时从事影视编剧，创作了电影剧本《笑里藏刀》《花旦》以及微电影、广播剧等。作品曾获国家广电总局夏衍电影文学优秀作品奖，其中《白马可心的星空》入选中宣部2016年“优秀儿童文学出版工程”。李牧雨既对儿童有深刻的理解，又富有艺术探索的精神，她的一系列作品推动了中国原创儿童文学的发展。

采写时间：2020年12月23日下午2点

采写地点：成都太古里无印良品三楼茶室

采访人：肖红

记录人：张雨涵

肖红(以下简称“肖”)：李老师好！因为专业建设需求，我们成都大学师范学院在本科和研究生阶段都开设有儿童文学和儿童语言活动设计类型的课程。我们目前正在做一个四川省社科规划项目“《儿童世界》与中国现代儿童文学本土化进程研究”。对于儿童阅读、儿童阅读教育、儿童文学创作等问题，我们很想听听李老师的看法。非常荣幸访问李老师！

李牧雨(以下简称“李”)：很高兴接受你们的采访！

肖：多年来，我们一直在思考一些问题，比如：

第一，儿童文学发展的现状似乎不尽如人意。当今，小朋友的阅读受到电子产品的影响，甚至也影响到了孩子们的价值取向。这种情况下，我们该怎样结合进行阅读推广？

第二，关于儿童文学的教学。我们的学生将要从事的职业会有更多机会直接和孩子接触，对儿童的阅读也会产生更多直接的影响。我们成都大学在本科和研究生阶段都开设了儿童文学课程或者儿童语言活动设计课程，他们应该怎么学习这些课程，怎样才能让学生更好地胜任将来在幼儿园、小学的教育工作？

第三，关于儿童文学的创作的教学。我们的毕业生在儿童文学创作方面有着得天独厚的条件，他们是离孩子最近的工作者。那么在学生阶段，我们该怎样培养其创作能力？您可以从您的学习、写作经历跟我们聊聊这个问题吗？

李：非常感谢肖老师，我们其实就这个话题已经约了很久。一直没有机会真正地坐下来仔细聊一下。据了解，四川的高等院校里面做儿童文学研究的好像只有你们一家，非常感谢你们对儿童文学的关注。正如你所言，目前儿童文学的研究是远远不够的，其价值和现状都研究得不够，因此高校能关注这个问题是很好的。像成都大学，本身有一定的教学任务，老师和学生之间更方便进行这方面思考和研究，正好可以弥补四川在这方面的不足。儿童文学研究不够，我想可能有几个方面的原因吧。

首先是观念认识层面的局限。尽管儿童文学理论研究者和儿童文学从业人员都深知儿童文学必须首先是文学，然后才是具有符合儿童特质的儿童文学。但是，我国普通民众心目中，一直把儿童文学局限于儿童这个层面。人们的认知、投入、创作都深受这个观念的影响。大家没有把儿童文学当作真正的文学种类来看待，通常认为儿童文学是小儿科、低幼的、浅薄的、不受人注意的。这一点也体现在文学机构的设置和文学奖项的设置上。在中国作协，一开始没有设置儿委会，儿委会是后来才逐步增设的；作协的“儿童文学创作奖”也是后来加上的。实际上每次评选出来的作品本身及其作品的影响力、大家的重视程度都不够，宣传力度也不够，当然，这个问题掺杂了太多市场的因素。省一级的儿童文学创作机构就更少。我们四川省作协设置了儿童文学专业委员会，包括小说委员会、诗歌委员会、报告文学、散文的，但都没有专职干部，工作人员都是兼职。当然，有了儿委会，有个好处，就是知道产生了一些什么作家，什么作品在什么地方获得了什么奖项，简单地梳理一下。起的促进作用虽然不是很明显，但是最起码有一个统领者，并保存了一些资料。

其次是作家自身的问题。很多人进行儿童文学创作是基于其他东西写不了，于是来写儿童文学，或者是起步的时候，存在着起点低、文学储备少、急于成名心态等问题，这导致了儿童文学的不受重视。另外，在出版传统和市场双重作用下，批量生产、快餐式生产，导致一般的儿童文学作品质量停滞不前。20世纪90年代末，儿童文学作品在市场上的销售突然异军突起，销量暴增，儿童文学作品需求量特别大。这给很多儿童文学作家都带来了好处，整个出版态势欣欣向荣。随后，社会阅读方面，其他领域在不断被压缩、甚至转到新兴的阅读方式上去。但儿童文学不行，儿童文学作品不可以在线上读得太多，更多的还是应该纸质阅读，所以纸质的儿童文学作品占比就越来越重。这个时候，在全国却出现了一些现象，分化出了市场畅销书作家和普通的作者，这些普通作者有的专注于某一个领域的创作，经过慢慢积累，从量变到质变，也有了一定规模。但是因为市场销售原因，社会呈现出一种很奇怪的现象，就是几个大咖把儿童文学市场基本上垄断了，其他人要出来很不容易，因为出版社有一个非常迫切的生存问题，就是要有销量。出版社有一个开卷数据要求，限制了很多新兴作家的出现，没有出现在市场上，又哪来销量呢？于是恶性循环，销量好的作品被出版社大量地出版，但也就只有这几个作家。一般新兴作家的作品要出版很困难，更难提销量和影响力。

第三是儿童文学作家自身对儿童文学降低要求。部分儿童文学作家在潜意识中认为在文学前面贯上“儿童”二字，似乎就暗示作者可以写浅一点，可以写得不负责任一点，但随之而来的结果就导致儿童文学这个分类越来越狭隘。

无论读者还是作者，无论普通民众还是作家，都应该深刻认识到儿童文学从来就是文学。在我看来，首先必须是文学，有了文学性，才能成为有品质的文学作品，才可能成为经典。

肖：李老师，在您之前，我们访问了邱易东先生，跟男作家相比，女作家这个身份对于创作儿童文学作品有没有影响呢？我觉得女作家对生命的关怀，以及生活的姿态在经过岁月磨炼之后都呈现出一种优美和坚韧，包括你的《白马可心的星空》，你说是送给自己的女儿的，男作家很少有这样的表述。这些对创作是不是有一些影响呢？

李：我觉得没有关系，因为对孩子心灵世界的关注，是每一个作家都应该有的，不管是男作家还是女作家。当然可能在你的写作过程中会有一些母性、一些温柔的元素的注入。但是我想对整个人类的人性空间，对孩子心灵的这种无限的可能性，应该是一个完整的观照。甚至我的创作，比如说我写歌的时候，写其他作品的时候，很多人会认为是一个男性作家，他们首先不认为你是个女性。我想真正好的创作是排除了男女性别障碍的。

肖：是的，这可能跟我们研究的视角有关。有的时候看儿童文学，会发现女作家的特性，尤其是在创作小女孩的时候。就像今天上午阅读你的《白马可心的星空》，我就有这样一种感觉，感觉到一个母亲的眼光。尤其是在塑造一个小女孩的时候，母亲是女性历史，女儿是现在，可能下一代是未来，就在女性这个角色里面，她是不是有打通性别的历史和感受呢？于是我们会好奇，是不是女性天然地就要跟儿童心灵更靠近一些？不知道李老师有没有这样的看法。

李：我觉得还是可以换个角度来说。我觉得文学对于作家来说，是一个共同的母题，儿童文学只不过是里面的一个分支。有大气的作家，也有小气的作家，有格局比较小的作家，也有格局很大的作家，这个跟男女是没有太大关系的。比如说写推理小说，没有人写过阿加莎，我个人认为阿加莎对人性的探索在某些层面超过了福尔摩斯，福尔摩斯在写情节，但是阿加莎已经在写人性。

说到J.K.罗琳，我觉得《哈利·波特》更多的是哥特文学的一种变种，她构架了哈利·波特这类小孩独特的生存空间，他们的童真世界，他们的玄幻世界，但作品反映出来的是英国文学的那种幽暗阴森和庞大复杂。因为它体量很大，仔细去研读的话，他有无数像迷宫一样的结构,远超过我们国家的儿童文学。我们国家的儿童文学为什么不能够达到那样的高度，就是它不是在创作儿童，他也不是在创作文学。如果你有时间的话，可以读一下我的那套《校园树精灵》，有的评论家认为那是中国的《哈利·波特》。可以这么说，我的创作时间段分为四段，即从《白马可心的星空》到《学霸的危机》，到《校园树精灵》，再到《明仔奇遇记》。

《校园树精灵》相对来说比较成熟一些，这套书构架特别大，跨度也很大，共四本。从人间到树精国，里面有很多的玄幻世界，给孩子的想象力提供了更大的空间。他们的生活空间拓宽了，人性空间也挖掘得更深一些。这套书里面，校园树精灵就超越了一个母亲的身份，从而达到了真正的儿童文学创作的境地。

《明仔奇遇记》是我写的作品中最厚重的一个系列。它表现了一个农村孩子去城里面寻找爸爸的经过。是孩子成长过程对父亲价值的寻找和认可，他要寻找一种父爱的支撑，让自己成长的过程逐渐成人化。我觉得我在那套书里面，有了更深层次的追求，不再是简单地写孩童世界单纯的玩和闹，而是体现了人性的变化。

肖：说到这个，我还真的想听听您的四部曲，一路走过来在创作风格上的变化，也想听一听您对这种创作风格的改变的想法。比如您刚刚提到的《校园树精灵》相对成熟，到《明仔奇遇记》的时候就相对沉淀下来了。

李：《明仔奇遇记》这本书写了中国最广大的地区——农村。农村孩子是我们更应该关注的一个广大的领域，城市和乡村的对撞，往往是现在农村孩子最迷茫的地方。我往往用爱的温暖和这个孩子自身的心灵的力量来掩盖我们现实的沉重，甚至是罪恶的地方。但是作为现实来说是不得不存在的。

肖：李老师,我们今天从成人到孩子很多人都不读书。有的则以电子产品代替读书。在低幼儿童阶段，人们教他们用电子笔指着图书，让机器读给他们听。您觉得在这种风气下，我们的孩子应该怎么阅读呢？

李：文字阅读这个问题是儿童文学研究中非常重要的一个内容。现在有的孩子不读书了，这是一个非常严重和危险的问题，而且绝对是一个致命的危机。人类的进步，靠的就是文字的存在，任何知识的传递，都离不开文字。儿童文学呈现给孩子的就是语言文字的美，就是语言文字的使用价值。不读书会导致我们整个民族、整个人类走向粗俗和低矮化。所以我觉得师范学院培养学生教会孩子们读书真的是太重要了。要教给孩子们广泛地阅读，养成阅读习惯、厚积薄发。

我到过很多学校，我发现有些老师本身就没有太多的阅读积累。这真的很可怕，而且这样的老师长期以来用这样的鹦鹉学舌似的方式去教育，始终将他的思维框定在一个范式里面，成为一个套中人。他给孩子的东西就更加的渺小，更加没有营养，孩子们活得更加没有诗意。现在很多孩子压力很大，容易抑郁，其实我觉得跟他们缺少文学和艺术滋养是有关系的。

另外，现在有一个问题就是家长比较功利，不愿扎实阅读和积淀。我经常到学校去，有些学校的校长很有心，设计了家校统一的公共课。好些家长就不断地问：该给孩子读什么书，或者就是我的孩子这学期作文不行，该读什么书才能够提高上去……大家心里就想着作文，殊不知没有阅读和吸收，直接就想表达，这也够功利的了。这批家长其实是中国现代社会物质最丰富的一群人，但是精神却在逐渐地荒芜化。当然也有很多很了不起的家长，也有很多有追求、有要求的家长，他们对孩子的教育也抓得很紧。其实可以明显地看出来，很多家长对现在儿童阅读到底读什么、怎么读，他们心里是没有明确的认识的。

肖：现在很多家长特别喜欢李老师《白马可心的星空》这部作品，可以和我们聊一聊《白马可心的星空》吗？

李：对，现在很多家长喜欢看《白马可心的星空》，因为《白马可心的星空》里面写了大量家长和孩子的互动，我是觉得有一个评论家写得很好：中国的孩子能成为白马可心这样的孩子最重要的是他拥有家长、学校、老师的三重优质教育。首先是家长的教育，书中的家长是一种新型的家长。其次，学校和老师对白马可心的关爱。白马可心的老师是心理学硕士，这就注定白马可心的起步和其他的乡村孩子或者其他的一些孩子不一样，有着现代的教育理念和现代人性关爱的这种老师来做白马可心的第一个人生导师，这样的孩子他成长肯定就不一样。我觉得我们小学教育是非常重要的，小学老师的高素质、高水平应该排在前面。老师要有非常专业的教学知识，然后又有很现代的头脑，又能用现代的教学技巧，那对我们孩子多好啊，因为他们是孩子接力赛的第一棒啊。而现实是，小学老师的聘用比较随意，对学历和教育素养的要求参差不齐。有的地方，特别是我们的乡村学校对教师聘用把关不严。

肖：在阅读推广方面，我知道您最近做了很多工作，可以跟我们聊聊关于阅读推广方面您的看法吗？

李：阅读推广，主要在于要让作品走进孩子的心中。首先你的作品要获得孩子的承认，要写他们的喜怒哀乐，在作品中塑造一个完整的、和谐的世界，这个很重要。现在很多儿童文学作品，你看不到世界观，无法将孩子的完整的价值观传递给他。有一些快餐式的阅读，就是小孩子开个玩笑，一个脑筋急转弯，让孩子获得什么呀？他不会去深度地思考和放开地想象，思考力和想象力是最重要的。再则就是出版机构、学校和作者的配合。

肖：现在小学语文的课程标准也规定了小学生要进行海量阅读，而且跟以后的高考有关联。在这里想请教一下，从儿童读者来讲，怎么样进行有效的阅读？作为未来的语文老师，我们怎么进行有效的指导？包括我们怎么可以选到文学性、教育性和儿童性三者结合的好作品，比如像《白马可心的星空》那样的作品呢？

李：我也曾经讲过“有效阅读”这个问题，有效阅读就是在有效的时间里，做有效的事，然后达到有效的目的。这个问题可以分三点来说：

一个就是我们的研究者和老师肯定是要海量阅读，特别是要读世界名著。作为小学老师来说，如果没有那些海量的阅读，怎么可能把自己的东西提炼出来。当你阅读以后，你提炼给孩子的就是最好的东西、最精华的东西。

二是还要做到一件事，回到经典、放下手机。这是一个知识和信息碎片化的时代，我觉得早晚有一天人类会发现这是一个误区，我们还是要回到经典，放下手机。拒绝互联网对自己的侵蚀，互联网现在占用了人们大量的时间、大量的精力。

三是儿童文学作品要注意炼词炼句。现在很多儿童文学作品不注重文字的锤炼，给孩子传达不了东西，那样的文字读上去是没有营养、没有美感的。这点，我在新作中特别注意。这是一套植物小说，也是一个新体裁。

肖：那正好，李老师可以和我们聊一聊您最近创作的这个新体裁吗？

李：这套书我写了十年，为什么要写这么久呢？因为它是中国唯一一部写孩子和植物之间关系的植物小说系列，资料特别多，创作准备历时很久，特别是植物的科普知识要掌握很多才行。这套书目前还没有定下书名，一共有四本。

这本书是这样考虑的：就是我们现在的孩子的生活与现实生活越来越脱节，我想让他们跟生态环境有联系，让孩子的心灵和世界更充满一点诗意，绿色一点，不那么功利。刚好这也是一个比较热的话题，生态美、生态文学、生态美学都在研究。

还有一个重要的作用就是向孩子们普及植物知识。每一篇是一个小故事，每一个故事都写一种植物。比如说我正在写的一个故事的主人翁叫许鹿鹿，许鹿鹿是一个有绿色手指的孩子，不是说有绿手指的人都能种好花吗？他还有一个尖耳朵，他平常被别人排斥的时候，他就带一双手套把手指藏起来。许鹿鹿在很小的时候，他在班上不受重视，老师经常不给他小红花，他没办法，他就自己在自己的小花园里面种了很多的那个茑萝，茑萝长出来不是那个红色的五角星吗？那个故事的题目就叫“给自己种一朵小红花”。主要讲孩子对荣誉、对肯定、对激励的渴望。这些故事其实是很心酸的，我也就是想让孩子认识什么叫茑萝。其实也是对人性的一种观照，对孩子心灵、对孩子生活的一种观照。

肖：谢谢李老师。我们要求孩子多阅读、读经典、读文质兼美的作品，那这些作品怎么诞生，怎么才能满足需要？这引出了下面一个问题：关于儿童文学作品的创作，孩子的读与写怎么打通？刚才我们说到阅读推广等，实际上在我们儿童文学教学当中，是要求我们的同学要能创作，我也在收集他们的作业，但是那些作业或多或少都有点匠气。

李：这个问题我是这样觉得的，其实我很悲观的，我觉得这个打不通，文学(创作)是一种上帝给你的一种能力，这种能力是天赋的。你不能说我读了大量的书，或者是我获得了某种文字表达的技巧，我就能够成为一个作家。我想最多能够成为一个高考考得很好的一个孩子而已。但文学他是需要有一种天赋，就是人和文学之间的那种神秘的联系，我个人是这么看的。当然就说怎么样打通我们普通的老师也能够创作的这个界限，我觉得这个也是可以通过训练达到的一个技巧。我说的是两个层面的问题哦。

肖：那么李老师对高校里面的儿童文学及儿童文学创作这方面的教学有什么建议呢？

李：在这方面，我认为可以专门开一门校园戏剧课，也叫做戏剧课。哪怕作为选修都行，或者说是开一节戏剧欣赏课都可以，其实很简单，就找一部电影来做拉片练习。简单的电影，比如说伊朗的《小鞋子》、日本的《菊次郎的夏天》那样的儿童经典电影作品拿来拉一下。孩子很快地就学会了，而且对他们的写作大有益处，他们可以写一些更大一点、更高深一点的东西，甚至可以成为专业作家。

肖：那就是我们在高校的儿童文学创作的训练当中要注意案例分析，是这个意思吗？

李：我建议在高校的儿童文学创作上，对学生的培养，可以把面扩大一点，把档次拉高一点，不只局限于他对小学校园的这个任务的完成，而是更高的一些戏剧欣赏和戏剧的创作能力，这样子对他将来的工作肯定是大有好处的，他举重若轻嘛，到时候大的东西都会了，小的校园剧就很简单的。我们现在有的小学老师的知识结构比较局限，除了那几本书，他就不懂其他的东西，你怎么去教一个全面的孩子，而小学阶段是孩子成型的最基本的最黄金的时间。

肖：李老师的观点对我们的教学和研究很有启发。期待李老师在未来创作出更多更优秀的作品，再次感谢李老师接受我们的采访！