科技文明、生态文明与思维教育——访谈谢和平院士

彭青龙 廖 静

(上海交通大学外国语学院，上海 200240)

孔子曰： 智者乐水，仁者乐山。中华传统文化中吟咏山水的诗句比比皆是，“碧玉妆成一树高，万条垂下绿丝绦” “日出江花红胜火，春来江水绿如蓝”这些耳熟能详的诗句，抒发了亲近大自然、钟爱生态家园的情怀。然而，由于人类盲目而过度的生产活动，生态危机正在一步步逼近，甚至到了威胁子孙后代生存和发展的地步。“皮之不存，毛将焉附。”人类社会赖以生存的栖息地日趋恶化的现实，为我们不断破坏大自然的非理性行为敲响了警钟。尽管在历史的长河中，人类追求美好的物质生活、精神生活无可厚非，但科技进步和经济发展不能以牺牲生态环境为代价。“文明若是自发地发展，而不是在自觉地发展，则留给自己的是荒漠。”马克思在一百多年前对工业文明可能引起的后果所提出的忠告，在今天看来，仍然具有重大的警示意义。一方面，科技创新推动经济发展，人类享受着其所带来的福祉；另一方面，生态环境正在遭受前所未有的破坏，可持续发展遭遇困境。如何处理科技创新、经济发展、生态保护等之间的关系是摆在我们面前重大而紧迫的问题。肆虐全球的新冠肺炎疫情是一场世界性的灾难，夺去了二百多万人的宝贵生命，也促使人们反思人与自然、人与人、人与社会等关系的内涵和本质，增强对人类命运共同体理念必要性与重要性的认知及接受，推动哲学社会科学工作者和科学家、医学家携起手来，共同研究人类社会和世界发展面临的现实问题和长远问题，特别是科技人文问题及思维教育问题。上海交通大学的学者率先提出了“科技人文命运共同体”(1)彭青龙在“对话与融通： 首届科技人文国际学术研讨会”新闻通气会上，发出构建“科技人文命运共同体”的倡议。详见： 查建国,仝薇.上海交通大学倡导构建“科技人文命运共同体”[EB/OL].(2019-05-31)[2021-02-01].http：//www.cssn.cn/gd/gd_rwhd/xslt/201905/t20190531_4911151.shtml?COLLCC=1769336139&.的概念，试图通过一系列的学术研究和活动，探索打破学科壁垒、消解科技与人文“融通赤字”的有效路径。基于此，《上海交通大学学报(哲学社会科学版)》推出了“院士跨界高端访谈”栏目，围绕“面向未来的科技人文”的诸多方面，开展深入交流。本期访谈中国工程院院士、四川大学原校长谢和平教授，聚焦“科技文明、生态文明和思维教育”。

彭青龙： 首先十分感谢您能够拨冗接受我们的学术访谈。众所周知，人类社会的历史是一部文明发展史，或者从某种意义上来说，也是一部科技文明发展史。尽管世界各国现代化进程不尽相同，但都对人类文明或者科技文明的多样性做出了自己的贡献，这其中包括中华科技文明。若比较中华科技文明与西方科技文明发展史会发现，近代以前的中华科技文明并没有大幅度落后于西方，甚至为世界科技文明做出了自己独特的贡献。然而不少研究成果在探究中华科技落后于西方的原因时，往往将其归结于知足常乐的农耕社会、中庸之道的文化价值观和不思进取的封建政治制度。也有论者认为，中华科技文明展现了与西方科技文明不同的发展道路和模式，您如何看待中国古代科技文明对世界科技文明所做出的贡献？为什么第一次工业革命没有发生在中国？可否请您谈一下古代的中华科技文明与同时代的西方科技文明在理念、问题、设计、方案和目标上的差异性和共同性？

谢和平： 中国文化和古代哲学蕴含着深刻的科学思想和科学精神，并对整个世界的科学发展做出了重要贡献。同时，中国也有着悠久的科学技术史，著名英籍科学史家李约瑟花费近50年心血撰著的多卷本《中国科学技术史》就全面、系统地论述了中国古代科学技术的辉煌成就及其对世界文明的伟大贡献。中国古代科技成就是人类文明史和世界科技文明史中极为重要的组成部分，有相当一部分中国古代科技成果深刻地影响了人类社会的进程。诚如马克思在《机器。自然力和科学的应用》中说：“火药、指南针、印刷术——这是预告资产阶级到来的三大发明。火药把骑士阶层炸得粉碎，指南针打开了世界市场并建立了殖民地，而印刷术则变成新教的工具，总的来说完成科学复兴的手段，变成了精神发展创造必要前提的强大的杠杆。”(2)马克思.机器。自然力和科学的应用[M].中国科学院自然科学史研究所，译.北京： 人民出版社，1978： 67.但是，很多年来，类似“李约瑟难题”(3)“李约瑟难题”是一个针对中国科技历史发展提出的问题，即： 尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献，但为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生？最早由英国学者李约瑟在1930年代开始研究中国科技史时提出，1976年，美国经济学家肯尼思·博尔丁正式将这个问题命名为“李约瑟难题”。的追问和基于不同角度的回应也一直存在，未有定论。如陈旭麓在《近代中国社会的新陈代谢》一书中提出，从1640年到1840年的200年间，西方已经进入了这样一个时期，“自然力的征服，机器的采用，化学在工业和农业中的应用，轮船的行驶，铁路的通行”。与此相比，同一时间里的中国却景物依旧，“成千上万胼手胝足、辗转沟壑的小农背负着一代一代讴歌唐虞盛世、高谈名物考据或心性义理的士人”。(4)陈旭麓.近代中国社会的新陈代谢[M].上海： 上海人民出版社，1992： 6.又如鲁迅在《电的利弊》中所述，“外国用火药制造子弹御敌，中国却用它做爆竹敬神；外国用罗盘针航海，中国却用它看风水”。这些观念都不乏合理的成分，当然也有很强的主观色彩。事实上，中外对待技术需要的敏感性是不同的，也可以说是关注角度不同，于是，解决现实需求的思路、动力也就不同，这是由制度特征、文化基因、交流发展与教育观念等经过千年历史积淀共同作用而形成的。这也正如恩格斯所说的，“社会一旦有技术上的需要，这种需要就会比十所大学更能把科学推向前进”。(5)中共中央马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局.马克思恩格斯选集： 第四卷[M].北京： 人民出版社，1995： 731.

彭青龙： 新中国成立以来，中国的科技创新事业进入新的历史阶段。改革开放四十多年，“中国不断向科学技术广度和深度进军”，并取得了令世人瞩目的成就，同时引起了以美国为首的西方国家的警惕、甚至无端打压。华为、中兴等高科技公司被美国列入禁用实体名单就是明证。您可否从宏观世界和微观世界两个方面谈谈中国科技创新取得的成就？取得这些成就的根本原因是什么？中美之间的科技战也暴露了中国在科技领域的短板，很多“卡脖子”技术急需取得突破。中国能突破美国的技术封锁和打压吗？如何“突围”？我们的制度优势如何在科技创新中发挥出来？对于基础理论和实践创新有哪些警示和启示？

谢和平： 新中国成立以来，我国科技创新取得了举世瞩目的历史性进步。特别是近年来，我国从宏观世界到微观世界科技创新都取得了很多标志性成就，得到了习近平总书记的称赞，如“天问一号”“嫦娥五号”“奋斗者”号等科学探测实现重大突破，我国科技工作者在量子科技上取得一批具有国际影响力的重大创新成果。习近平总书记在2020年8月经济社会领域专家座谈会上强调，取得这些成就的根本原因是“我国社会主义制度能够集中力量办大事的显著优势。”我们必须坚定不移地走自主创新道路，坚定信心、埋头苦干，突破关键核心技术，努力在关键领域实现自主可控，保障产业链、供应链安全，增强我国科技应对国际风险挑战的能力。习近平总书记指出，提升自主创新能力，尽快突破关键核心技术，是构建新发展格局的一个关键问题。我国高校要勇挑重担，释放高校基础研究、科技创新的潜力，聚焦国家战略需要，瞄准关键核心技术特别是“卡脖子”问题，加快技术攻关。要支持“双一流”建设高校加强科技创新工作，依托高水平大学布局，建设一批研究设施，推进产学研一体化。这一是要拉长长板，巩固提升优势科技和产业的国际领先地位，持续增强高铁、电力装备、新能源、通信设备等领域的学研产用等各流程的全产业链优势，提升产业质量，进一步加强国际产业链对我国的依存关系，形成对外方人为断供的强有力反制和威慑能力。二是要补齐短板，就是要在关系国家安全和国民经济命脉的重点行业、关键领域、重要节点构建自主可控、安全可靠的国内科研和生产供应体系，在关键时刻可以做到自我循环，确保在极端情况下经济正常运转。我也不止一次呼吁，高校要建设世界一流大学，核心就是培养一流人才。要培养一流人才，核心是要培养具有国际竞争力的人才。具有国际竞争力主要就体现在我们培养的人才不仅要具有独立人格、宽广视野、成熟心智、理想气质和探索未来的潜质、能力，还应具备独立思考能力、创新创业能力、团结协作和社会担当能力。这些能力使他们在走出校园以后能够担当起中国特色社会主义事业合格的建设者和可靠的接班人的重任。同时，一流的人才不仅要关注国家和民族的命运，还应主动关注全球、关注未来、关心人类，努力为推动社会发展、国家富强和人类文明进步做出应有的贡献。

彭青龙： 科技的快速发展给人类带来了越来越多的“红利”，但也许是由于人类天然地对新事物具有一定的恐惧感，几乎每一次科技的突破都使一部分人产生怀疑、焦虑甚至恐惧，如，在电视出现后，尼尔·波兹曼抨击电子媒介会损害人类形成于印刷时代缜密理性的思维模式，并将由此带来一个“娱乐至死”的时代。(6)尼尔·波兹曼.娱乐至死[M].章艳，译.桂林： 广西师范大学出版社，2004.计算机面世时，尼古拉斯·卡尔在《浅薄》一书中直言不讳地批判网络导致思维的退化。近年来，人工智能、基因工程等科学技术也引起了人们的恐惧。霍金生前曾警告人类，“人类的真正威胁者，不是天灾人祸，也不是环境问题，更不是可怕的疾病，而是人工智能”。您怎么看待科技对人类社会带来的这种恐惧感？怎么看待人工智能和基因工程所带来的伦理和法治问题？科技应该以人为本，但科技真能“向善”吗？如何真正做到“科技向善”？

谢和平： 科技的快速发展深刻影响着人类的生活，也带来一些挑战，其中就包括科技伦理方面的挑战。在人类发展史上，蒸汽机、电力、计算机三大技术的发明和应用，分别推动了三次产业革命，促进了社会大发展、人类大进步，但在科技创新和普遍应用的同时也给人类带来了恐惧。这种恐惧感是生产力飞跃带来的必然结果，源于科技进步作用于人类社会的两面性。所以，面对每一次科技进步，面对每一个科技突破，我们都要注重兴利除弊。然而，由于人工智能和基因工程等领域发展突飞猛进，相关规范在世界范围内还未形成共识，很多伦理和法治问题一触即发，因此在科技创新的同时治理必须要同步跟上。我认为，一方面“科技向善”是对科技工作者的一种要求。如今在我国，“科技向善”的理念已成为业界共识，也应是我们全力进行科技创新的原则和底线，科技向善应该是一种日常行为，要时刻在心里明晰，要内化在科技工作者的骨头里。另一方面，“科技向善”需要明确制度规范、健全法律手段。科技伦理是科技活动必须遵守的价值准则。2019年我国组建了国家科技伦理委员会，目的就是加强统筹规范和指导协调，推动构建覆盖全面、导向明确、规范有序、协调一致的科技伦理治理体系。要抓紧完善制度规范，健全治理机制，强化伦理监管，细化相关法律法规和伦理审查规则，规范各类科学研究活动。除了强化伦理监管之外，规范科技前沿领域的相关研究也需要健全法律手段。

彭青龙： 科技是第一生产力，而推动科技进步的力量是资本。科技文明的本质是为人类服务，这从科技文明的发展史可以明显地看出。然而资本的逐利性本质及其所折射出的人类贪欲又使得科技创新也会给人类社会和世界和平带来危险。如，无人机改变了战争的形态。若不加约束地使用核能，就会有毁灭人类自身的危险。您如何看待资本、科技和经济社会发展的关系？您曾提出了科技经济学的构想，认为“科技成为新时代经济学科的核心要素”，这从某种意义上丰富和发展了马克思主义经济学理论。请问科技经济学的主要学科方向有哪些？它的理论基础和现实基础是什么？相比传统的经济学有哪些方面的创新？

谢和平： 科技经济学并非是一个全新的观念，我习惯称之为“新时代科技经济学”。党的十九大报告向全世界宣告，中国特色社会主义进入了新时代，我国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡、不充分的发展之间的矛盾，我国经济已由高速增长阶段转向高质量发展阶段。我们要准确理解“新时代”的内涵和特点，深刻把握我国社会主要矛盾变化，充分认识中国经济发展已经进入了新时代，从科技引领发展的角度，对传统经济学理论进行重新审视和重构再生。“新时代科技经济学”正是基于这一考虑而提出的连接自然科学与社会科学的新型研究范式，是对习近平总书记理论创新要求的积极响应，对科技创新思想的坚定落实。“新时代科技经济学”就是要通过明确研究对象、划定基本范畴，研究新时代背景下科学技术作为生产力要素的经济特征及其经济规律。具体言之，“新时代科技经济学”就是研究新时代下科技与经济互动规律以及动力机制的经济学新学科，所关注的重点问题，至少有如下几个： 新时代科技对经济的贡献率；新时代科技创新的发展规律与经济机制；新型科技成果的价格认定与价值评估；科技成果转化的经济学分析；科技进步与新发展理念的关联等。“新时代科技经济学”的基本任务是，把科学技术作为一个有机的整体，运用系统分析方法，阐明科学技术在宏观经济体系的地位和微观经济运行的作用；运用经济学的原理和方法，研究各类新型科技成果转化过程中所形成的各种经济关系，探求提升科技创新活动效率与效益的方法和途径，推动科技成果的有效转化与推广应用。“新时代科技经济学”的应用领域主要面向以下三方面： 一是面向世界科技前沿，研判新机遇；二是面向经济主战场，化解新矛盾；三是面向国家重大需求，构筑新体系。

彭青龙： 人类社会发展史是一部不断获取能量的历史。在原始社会，人类通过采集、捕猎、打鱼获取能量。在农耕社会，人类通过改进生产工具，从粮食生产中获取能量。在工业社会，通过化石燃料取得更多的能量。到了后工业社会，人类通过开发太阳能和有效利用核能来支撑社会的发展。由于地球上的资源是有限的，过度开采已经造成了很多问题，威胁可持续发展。在地球上的资源越来越少的情况下，人类社会如何获取能量？历史上曾经因为争夺资源而爆发战争，人类将来会因此而历史重演吗？目前部分国家试图通过科技创新解决资源短缺问题，甚至试图通过对宇宙、火星等其他星球的科学探索找到破解之路，您认为科技创新能最终解决人类获取能源的问题吗？有何有效途径？

谢和平： 人类社会的不断发展离不开能量，但如果我们研究分析历史的“横截面”，会发现每个历史时期的能量获取都是一个相对紧张关系，至少是一个动态的紧平衡。在不同的社会发展阶段对能量的获取方式与使用方式也不同，甚至在能量的不同获取方式与使用方式影响下形成了不同的地域文化与发展模式。特别是从工业社会开始，人类对化石燃料为主的能量获取越发缺乏理性，能源浪费及化石燃料消耗所带来的资源问题、环境问题、人地矛盾、能源争夺等复杂问题接踵而至。人类社会过分消耗化石能源，导致越来越多CO2等温室气体的排放，全球不断变暖，各大城市雾霾严重，PM2.5超标，为地球生态带来负面影响。与此同时，对于能源的占有、争夺已成为国际争端的重要因素，这种因能源而引起的区域动荡与国家对峙将会在未来的很长一段时间继续存在。面对这样的情况，很多国家试图通过科技创新解决资源短缺问题，这已然有诸多实际的成效，可以说在当前，绿色发展和绿色能源是全球的大趋势。各国已意识到世界共用一个地球，地球环境的可持续发展，关系到全人类的未来。为了能够让人们生活更美好，为子孙后代留下一片碧水蓝天，绿色发展和绿色能源已成为大势所趋、人心所向。无论是发达国家还是发展中国家，都把绿色、可持续作为发展的基本导向，都把清洁低碳能源技术作为新的发展重心。尤其在中国，习近平生态文明思想深得人心，提出的“绿水青山就是金山银山”更是家喻户晓，已在全社会得到深入贯彻。当前，中国正在不断加快建设资源节约、环境友好的绿色发展体系。

我对依靠科技创新解决人类获取能源问题持乐观态度，其实人类历史也一直在印证这一乐观判断。当然，客观来说，通过科技创新解决人类能源问题并非易事，绿色发展和绿色能源是个大学科体系。不仅涉及环境科学工程、数学、物理、化学、材料科学工程、水利水电、土木工程、药学、生命科学等理工医学科，也涉及经济、公共管理、国际关系等社会学科。比如，目前正在深入研究的绿色能源技术、催化燃烧与节能减排、低碳城乡建设、新能源和低碳经济政策等，都涉及很多学科。同时，绿色发展和绿色能源还涉及信息、能源、医疗卫生、交通、建筑等多个产业，在国民经济发展中发挥着重要作用。可以说，绿色发展和绿色能源是一门具有巨大发展潜力的新兴学科，也是一门综合交叉学科。我们要推进绿色发展和绿色能源学科发展，必须要有新思想、新思路、新模式，也要有新机制、新技术。特别是，作为具备学科和科研优势、人才优势的重要基地，高校应该积极参与绿色发展和绿色能源研究，着力推进绿色发展和绿色能源理论创新、技术变革，还要与政府、企业、科研院所开展深度合作，打造产学研用一体的科研创新共享平台，及时把前沿科技成果转化成绿色能源产品，努力为促进人类、社会和自然和谐发展做出更多贡献。同时，我认为全球绿色能源发展的前景在中国。近年来，我国可再生能源发电量已占总发电量很大比例。风力发电、太阳能光伏发电、太阳能集热面积的安装应用连续多年稳居世界第一。习近平总书记早在2014年6月就提出能源革命，包括能源消费革命、供给革命、技术革命、体制革命，特别是2020年9月习近平总书记在联合国大会郑重宣布力争于2030年前实现碳达峰，努力争取2060年前实现碳中和，中国政府已全方位、多领域推行节能优先和能源多元化，促进新能源发展以及能源“互联网+”等，来推动绿色能源发展。

彭青龙： 人类社会史是人与自然关系的历史，也是生态环境兴衰史。从原始文明、农业文明、工业文明到现在提出的生态文明，人类对生态环境的认知日趋全面和深入，越来越重视生态环境治理。在您的著作里，您曾梳理了两种治理模式，分别是“美加澳第一类发达国家模式和日欧等第二类发达国家模式”。中国在生态环境治理方面应该采用怎样的治理模式？可否请您从系统治理、综合治理、源头治理和法制治理等方面谈谈您的看法？您如何看待生态文明与人类命运共同体的关系？

谢和平： 中国完全可以走出一条自己的生态环境治理模式，事实上中国也已经走出了一条清晰的生态环境治理之路。系统治理、综合治理、源头治理和法制治理，是生态环境治理的不同着力点的表述，都是中国生态治理的有效手段，体现了中国生态治理综合施策、一体推进的思维。系统治理是着眼治标治本相结合的治理方式，综合治理是全面立体施策的治理方式，源头治理是减少增量的源头遏制方式，法制治理是体现法治思维和法治方式的强力方式。中国的生态环境治理需要中国特色的治理模式，核心是要在党中央集中统一领导下，发挥我国社会主义制度集中力量干大事的优越性，尊重历史文化、尊重客观规律、尊重人民美好生活需求，牢固树立“一盘棋”思想，更加注重保护和治理的系统性、整体性、协同性，不能犯急躁病、大干快上。人与自然是生命共同体，对自然的伤害最终会伤及人类自己，因为“人不负青山，青山定不负人”。

人类命运共同体包括了生态文明的要义，生态文明是人类命运共同体的基础和保障，是提升人类命运共同体质量的有效载体。要实现人类命运共同体，就要实现生态文明的人类共识共治共享，惟其如此，才能真正实现人类命运共同体的更好发展。党的十八大以来，习近平总书记提出的生态文明思想深入人心，这一思想符合人类社会发展规律，顺应人民群众对美好生活的期盼。只要坚持生态优先、绿色发展，锲而不舍，久久为功，就一定能把绿水青山变成金山银山，实现人与自然和谐共生。习近平总书记多次强调，人与自然是生命共同体，人类必须尊重自然、顺应自然、保护自然。这次疫情防控使我们更加深切地认识到，生态文明建设是关系中华民族永续发展的千年大计，必须站在人与自然和谐共生的高度来谋划经济社会发展。

彭青龙： 由于世界各国与区域历史不同，工业化程度各异，因而对于生态文明建设的立场、观点、路径和方法必然不同。尽管2012年联合国在《我们憧憬的未来》中提出可持续发展的愿景，倡导发展绿色经济，但很多发展中国家面临着消除贫困的艰巨任务。即使在中国，东西部也存在发展不平衡的问题。请问您如何看待生态文明建设的挑战和机遇？如何将生态文明建设贯穿于经济建设、政治建设、文化建设和社会建设的全过程？

谢和平： 生态文明建设的最大挑战就是人的短视行为对生态环境造成的“小成本损害”和“大成本后果”，就是人的思想观念和行为方式上的对生态文明的漠视和损害。恩格斯早就指出：“我们不要过分陶醉于我们人类对自然界的胜利。对于每一次这样的胜利，自然界都对我们进行报复。”(7)恩格斯.自然辩证法[M].中共中央马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局，编译.北京： 人民出版社,2015： 311.第一次工业革命以来，人类利用自然的能力不断提高，但过度开发也导致生物多样性减少，迫使野生动物迁徙，增加野生动物体内病原的扩散传播。21世纪以来，从非典到禽流感、中东呼吸综合征、埃博拉病毒，再到这次新冠肺炎疫情，全球新发传染病频率明显升高。越来越多的人类活动不断触及自然生态的边界和底线。只有更好平衡人与自然的关系、维护生态系统平衡，才能守护人类健康。要深化对人与自然生命共同体的规律性认识，全面加快生态文明建设，生态文明这个旗帜必须高扬。这也正是生态文明建设的机遇，我们必须提升人的生态文明观念，特别是中国作为最大人口规模国家和发展速度最快的经济体对生态文明的重视和保护。要为自然守住安全边界和底线，形成人与自然和谐共生的格局。这里既包括有形的边界，也包括无形的边界。

生态文明建设贯穿于经济建设、政治建设、文化建设和社会建设全过程，首先靠顶层谋划和制度设计。我们要完善国土空间规划，落实好主体功能区战略，明确生态红线，加快形成自然保护地体系，完善生物多样性保护网络，在空间上对经济社会活动进行合理限定。要牢固树立绿水青山就是金山银山的理念，实施好重大生态工程。正如习近平总书记所说，“生态环境保护和经济发展不是矛盾对立的关系，而是辩证统一的关系。把生态保护好，把生态优势发挥出来，才能实现高质量发展。”当然，我们也要落实责任和有效的激励奖惩制度，加强全社会广泛的动员和参与，特别是社会资源分配和经济活动中价值杠杆作用的有效发挥。

彭青龙： 造成生态危机的原因是多方面的，其中长期秉持的“人类中心论”思维方式是重要原因之一，其核心要义是人是自然的主宰力量，可以恣意从自然界获取能量和资源。与此同时，生态环境的破坏引起了有识之士的担忧，唤起了一部分人的环境保护意识，不少国家甚至成立了环保组织和机构，“生态中心论”不乏拥趸。此外，还有“技术中心论”思潮等，这些思想观点反映了人们对人、自然和技术之间关系的分歧。您如何看待“人类中心论”“技术中心论”和“生态中心论”？现阶段如何平衡它们之间的关系？

谢和平：“人类中心论”“技术中心论”和“生态中心论”这类问题是近年来中外人士讨论的热点，从人类发展历史来看，单纯强调三者中的任何一个都将是片面的，我们应该坚持历史的、辩证的眼光来看待三者的复杂关系。其实，这三个论断的不同主要是基于视角和解读的不同，三者并没有本质不同，如果用中国智慧、特别是中国传统文化中的哲学理论来解释，无非就是三个论断的描述主体没有处理好度的关系。“过犹不及”和“不够充分”就像天平的两端，哪一头更重天平都会失衡。只有“不偏不倚”“恰如其分”才是最佳的状态，其实也就是综合三个论断的“天人合一”效果。只有把人、科技和生态置于总体平衡、有效互动、相互依存、互相推动的合理状态，才能实现人与科技、人与生态的良性共赢。

彭青龙： 生态文明建设中的重要一环是推进生态文明教育。在您的著作里，您认为“推进生态文明不仅要从生态保护和治理出发，更重要和迫切的是要在全社会深入开展生态文明教育……让全社会关注生态环境、重视生态保护，让生态文明成为我们每个人自觉自愿的生活方式，共同建设美丽中国”。您认为我国的生态文明建设取得了哪些成绩？还有哪些短板？如何在学校教育、社会教育和家庭教育中有效地开展生态文明教育？我们是否能够实现古人提出的“天人合一”的理想？

谢和平： 党的十八大以来，生态文明理念深入人心。近年来，我国生态文明建设取得的重大成绩，一是生态文明建设上升为国家战略，与经济建设、政治建设、文化建设、社会建设共同构成五位一体的总体布局，二是全民的生态文明意识显著增强，三是生态文明建设的举措得到切实落实。近年来，我国坚持“绿水青山就是金山银山”的理念，坚持山水林田湖草系统治理，实行了国家公园体制，例如，三江源国家公园就是中国第一个国家公园体制试点。目前我国也是世界上最大的人工林贡献国，这么大范围持续不断地建设人工林，只有在我国社会主义制度下才能做到。但是我国的生态文明建设也面临重重难题，重点地区大气污染治理任务艰巨，秋冬季重污染天气多发，长江流域生态保护修复任务繁重，城市黑臭水体、农村环境脏乱差问题突出。这也突出反映了我国目前生态文明建设的短板，主要是一些地区和群众盲目追求经济发展，导致生态破坏的情况时有发生。

生态文明教育需要学校、社会和家庭共同从认识上理解、态度上支持、行动上参与。学校、社会和家庭有效开展生态文明教育的着眼点是要教育引导人们树立对生态文明建设紧迫性、重要性的认识，发力点是要区分不同对象和认知规律精准施策、有效发挥作用。

我不止一次推荐梁思成的《图像中国建筑史》，这本书通过我国古建筑展现中国智慧中关于天、地、人、物、我之间的“和谐”思想，为人类自然环境和社会人文环境的生态平衡提供宝贵思想资源。中国古人提出的“天人合一”既是中国对人类的哲学贡献，也是中国对人与自然的认识论、方法论的重大贡献。时至今日，这一思想仍未落伍，依然是我们所追求的理想状态。我国正是从道法自然、天人合一的中国传统智慧，以及创新、协调、绿色、开放、共享的新发展理念出发，把生态文明建设放在突出地位，融入我国经济社会发展各方面和全过程，努力建设人与自然和谐共生的现代化。现在，生态文明建设已经纳入我国国家发展总体布局，建设美丽中国已经成为我国人民心向往之的奋斗目标，我国生态文明建设进入了快车道，天更蓝、山更绿、水更清将不断展现在世人面前。我认为，随着人类文明的进步、人类命运共同体意识的增强，“天人合一”这一理想会得到实现。

彭青龙： 您长期担任大学校长，在《大学之道》这本书里论述了您的许多教育思想，对大学教育的本质和人才培养等方面提出了很多独到的见解，本人读后获益良多。令人印象深刻的是您特别注重人文素养教育，提出科艺结合的理念，并采取很多有效措施，大幅度地提高了四川大学的综合实力和影响力，特别是在推进人文素养教育和交叉学科人才培养方面做了很多有益的探索，取得了值得钦佩的成就。为什么人文素养教育对于大学来说如此重要？您强调学科交叉在人才培养和科学研究中的作用，其背后的理论逻辑和现实基础是什么？教育学生要有思想固然重要，是不是产生思想的思维教育更加重要？大学应该倡导怎样的思维教育？如何使思维教育在科技伦理和生态伦理等方面发挥正向作用？

谢和平： 大学的首要职责是培养一流人才，一流人才体现在哪里？不只是要有知识、能力，核心是要有品行和修养，品行和修养比知识、能力更重要，决定着学生未来人生的高度、宽度。大学培养的学生要有知识，更要有文化；要有智慧，更要有责任和胸怀；不仅要关注中国，更要关注世界和人类。我们要培养一流人才，除了传授学生专业知识、能力以外，更应该加强对学生人文底蕴、人文(艺术)境界的教育、培养和熏陶。学生的素养高不高，应该是大学的第一质量标准。目前，高校学生素养下降已成为社会的热点话题，学生的道德、品行、人文修养、诚信、能力等方面被说成与老一代人差距很大，好像我们培养的人才一代不如一代。实际上，现在年轻学生的知识积累比我们那一代强多了，关键是缺少人文与艺术素养教育。在担任川大校长期间，我倡导提出川大培养的人才不应是专业的工匠，而应是高素养、强创新、多学科知识面、宽视野的“帅才”。特别要加强人文与艺术的培养，真正打上川大的烙印，在谈吐和气质上都应与众不同，应多一份人文气质、多一些人文素养、多一份人文情怀；坚持把素养作为提升川大教育质量的抓手，亲自督促、推进了很多这方面的改革，提出、布置并要求川大全体学生都要选修《中华文化》必修课，还通过开设人文大讲堂等一系列人文课程来培养学生素养，让学生不仅有知识、更有文化，不仅有智慧、更有责任，真正培养每个学生自由全面发展的潜质和能力。

我们知道，四川大学是一所文理工医门类齐全的综合型大学，多学科综合性是最大的优势，也是最大的“与众不同”。川大在培养具有国际竞争力的一流人才时明确提出把多学科综合性优势发挥和体现到人才培养上，增强学生的竞争力和后发优势。其实，真正具有国际竞争力的创新创业人才、真正成功的创新成果，不但要有创新的思维、能力，更要有多学科的知识面和广阔的学科视野。诺贝尔奖得主丁肇中先生曾与我多次会面交流，希望我推荐优秀的学生去美国麻省理工学院。他专门对我强调：“光学习成绩好和有动手能力并不能做好创新，关键还要有多学科交叉的知识和思维来支撑。”根据《科学时报》统计，100年来的诺奖当中，有41%的奖项属于多学科交叉领域，在近30年间诺贝尔自然科学奖中，多学科交叉研究获奖比例更是接近70%。(8)冯一潇.诺贝尔奖为何青睐交叉学科[EB/OL].(2010-02 -01)[2021-02-02].http：//news.sciencenet.cn/sbhtmlnews/2010/2/228710.html.可以说，具有多学科交叉的知识面是培养具有国际竞争力的高素质人才的重要途径。我一直强调，我们培养一流人才，关键要把多学科知识素养教育体现到人才培养过程中，让学生不但具有深厚的人文底蕴与扎实的专业知识，而且形成多学科的知识面和广阔的学科视野。在担任川大校长期间，我倡导实施了“交叉学科复合课程计划”，开设了“数学—金融”“数学—管理”等交叉学科复合课程；设立了跨学科交叉研究课题，全校师生都可以申请立项，让不同专业的学生和老师打破专业限制，基于一个具体项目共同完成课堂学习和专题研究；探索建立了跨学院、跨学科交叉联合培养创新创业人才的新机制，从学籍管理制度上，鼓励、支持并原则要求学生都有跨学院学习半年的经历。

我一直认为，教育不仅仅是注满一桶水，更应该是点燃一把火；不只是使学生学知识和能力，而是学会一种思维方式。我们经常讲大学要培养“好学生”，那么，什么才是好学生？好学生的标准是什么？我认为，好学生的标准至少应该有三条，一是要通晓知识，也就是要具有扎实的专业知识基础；二是要具有“四种能力”，也就是要具有独立思考能力、创新创业能力、协作能力和社会担当能力；三是要掌握科学的思维方式，这也是最重要的，也是让学生未来走得更高、更远的基础和保障，这样才是真正的好学生，才是真正的“学霸”。

那么，如何培养学生的科学思维？突破口在哪里？我认为，这个突破口就是抓好课堂教学改革，因为课堂是教育教学的主阵地，只有课堂进行了革命，教育才能真正革新。在担任川大校长期间，我倡导以课堂教学改革为突破口，强调“小课堂，大作为”，抓好“一堂好课”系统工程，向课堂教学要质量、育人才、出思想。“一堂好课”系统工程就是系统抓好课堂的核心要素“好老师、好课程、好手段、好环境”，真正实现通过课堂的小班互动、教学相长和以学生为中心，来塑造学生品行、传授学生知识、启迪学生思维、培养学生能力、拓宽学生视野。特别是，我们牢牢抓住“45分钟课堂”主战场，全面推进课堂教学改革，实现了教学模式、学业评价、师生角色等六大转变： 由知识传授转变为既传授知识又培养思维方式和想象力，由死记硬背的“考试型学霸”转变为独立思考的“创新型学霸”，由“60分万岁”、期末一考定成绩转变为全过程学业评价、非标准答案考试，由专业化培养转变为个性化培养，由教师作为知识传播者转变为作为学生创新创造的引导者，由教学投入单一转变为学校全方位投入。同时，我们还将正确的价值观引导、科技伦理、生态伦理融入教育全过程，帮助学生树立正确的世界观、人生观、价值观，并供全方位、立体化、场景式、沉浸式、参与式的有利环境，帮助学生树立正确的科技观、生态观。