务真求实， 明辨慎思——蔡义江教授访谈录

段江丽

一、 变难为易， 深入浅出：《红楼梦》 诗词曲赋研究

段江丽蔡先生，您好！谢谢您接受我的访谈。

蔡义江不客气， 我也很高兴与你谈谈。

段江丽我知道，您曾出版过《稼轩长短句编年》 《辛弃疾年谱》 《唐宋诗词探胜》《清代文学概论》等诗词研究著作，但是，您大半辈子主要致力于《红楼梦》研究，我这次主要想请教一些红学问题。首先，请谈谈您与《红楼梦》结缘的经过。

蔡义江我1954年从杭州大学中文系毕业后留校任教， 先分在语言教研组， 由于我爱好文学， 不久就调入古典文学教研组。 教古典文学自然离不开 《红楼梦》。 我撰写 《红楼梦诗词曲赋评注》， 最初就是为了教学。

段江丽能具体介绍一下这本书的写作和出版情况吗？

蔡义江好的。 1973—1975年， 全国掀起了一场 “评红” 运动， 这在客观上推动了 《红楼梦》 的普及和研究。 大约在1974年， 出于教学和研究的需要， 我所在的杭州大学中文系资料室组织编写了一本 《〈红楼梦〉 研究问题资料续编》， 其中包括 《红楼梦》 前五回的诗词及有关曹雪芹生平的诗， 共几十首， 由吴熊和、 陆坚和我负责。 1975年， 学校 “教育革命组” 又组织专人讨论、 由我执笔编写了 《红楼梦诗词曲赋评注》， 前面合作编写的部分也做了改写收录在内。 这部书稿作为内部交流资料刊印之后，受到很多学界朋友的关注和鼓励， 1979年由北京人民出版社 （后更名为北京出版社） 正式出版， 1991年由团结出版社重排出版， 多次重印，至2001年经过修订更名为 《红楼梦诗词曲赋鉴赏》， 由中华书局出版。

段江丽据我了解，您这部著作在1979年出版之后，一再重印，还经常脱销，到1988年，发行61万册；到2000年，发行了七十余万册，至今销量已过百万册，可谓“常销”不衰。

蔡义江我要谢谢广大读者和学界同仁的厚爱！ 1989年10月， 我曾收到旅居美国的台湾著名作家潘希真 （笔名琦君） 女士的信， 信中说： “尊著 《红楼梦诗词曲赋评注》， 使我着迷， 使我惊叹！” 潘女士的热情鼓励令我很感动！ 多年来， 许多读者和学界朋友都给予了我热情的鼓励， 这让我很感动， 也很感谢！

段江丽很多读者是通过您这本书真正读懂《红楼梦》中的诗词曲赋的。

蔡义江《红楼梦》 一书中， 诗词曲赋比其他散文部分要难懂一些， 文字障碍也多一些，而且由于这些诗词曲赋在艺术表现上有隐喻暗写、 一声两歌的特点， 对于读者来说又多了一层困难。 所以， 我为自己立下了三点目标： 一是为那些接触古代诗文不多的读者扫除文字障碍； 二是将对诗词曲赋的思想研究与艺术欣赏结合起来； 三是把诗词曲赋与脂评等重要资料结合起来， 联系全书， 探讨、 论述曹雪芹本来的艺术构思与小说后半部佚稿的情节内容。 就收录范围而言， 囊括了小说中所有诗、 词、 曲、赋、 谜语、 酒令、 联额、 对句等。 为了达到化难为易的目的， 古文、 书信也一并收录。

段江丽也就是说，除了诗词曲赋的注释、研究与欣赏之外，您还将它们作为探讨曹雪芹整体艺术构思以及佚稿的重要材料加以利用、分析，如果说前两点的主要意义在于普及的话，第三点则极大地提高了探佚研究的可靠性与科学性。在您看来，《红楼梦》中的诗词曲赋有哪些特点和意义呢？

蔡义江我认为， 《红楼梦》 中诗词曲赋的特点和意义主要可以从六个方面去把握。 第一， 真正的 “文备众体”。 自唐传奇开始， “文备众体” 成了我国古代小说的一个特点， 但是，多数情况下， 人们都是在故事情节需要渲染、铺张或者表示感慨、 咏叹时加一些诗词韵文来增强效果， 所谓 “众体” 实在有限。 《红楼梦》则真正做到了 “文备众体”， 除小说主体文字本身兼收 “众体” 之所长外， 诗、 词、 曲、 辞赋、歌谣、 谚、 赞、 诔、 偈语、 联额、 书启、 灯谜、酒令、 骈文等等， 应有尽有。 单就诗歌而言，以形式论， 有五绝、 七绝、 五律、 七律、 歌行、骚体、 应制体、 联句体、 拟古体等； 以题材论，有咏怀诗、 咏物诗、 怀古诗、 即事诗、 即景诗、谜语诗、 打油诗等； 就写作方法来说， 有限题的、 限韵的、 限诗题的、 同题分咏的、 分题合咏的； 从学习传统的角度来说， 有拟初唐 《春江花月夜》 之格的， 有仿中晚唐 《长恨歌》《击瓯歌》 之体的， 有师楚人 《离骚》 《招魂》等名篇而大胆创新的。 总之， 五花八门、 丰富多彩， 这在其他小说中未曾见到。

段江丽所以，我们阅读《红楼梦》，可以了解到许多文体知识。

蔡义江你说得没错。 第二， 《红楼梦》中的诗词曲赋， 往往借题发挥、 伤时骂世。 曹雪芹虽然在小说第一回宣称 “毫不干涉时事”，事实上， 他把 “伤时骂世之旨” 做了遮盖、 掩饰处理， 书中诗词曲赋不乏借题发挥、 微词讥贬的内容。 比如薛宝钗所写 《螃蟹咏》 有一联说： “眼前道路无经纬， 皮里阳秋空黑黄。” 就是以横行一时、 到时候不免被煮食的螃蟹讽刺那些心机狡诈、 不走正路、 得意忘形、 不可一世而最终没有好下场的政客。 所以， 小说中特意借众人的口说： “这些小题目， 原要寓大意才算是大才， 只是讽刺世人太毒了些。” 再如，《姽婳词》 也有指桑骂槐、 揭露统治者昏庸腐朽的含义。 第三， 《红楼梦》 中的诗词曲赋都是小说的有机组成部分。

段江丽为什么特别强调诗词曲赋都是小说的有机组成部分这一点？

蔡义江中国古代小说中的诗词等韵文，有一些是故事情节的组成部分， 多数情况下则是可有可无的闲文。 比如署 “李卓吾评” 的百回本 《容与堂刻本水浒传》， 比后来通行的金圣叹评七十回本多了不少诗和骈体赞文， 其中有不少被评者认为是多余的， 被标注了 “可删”字样。 事实上， 这些无关紧要的文字删除之后不但不影响作品的内容， 有时反而使小说文字更加紧凑、 干净。 《红楼梦》 则不然， 它的绝大多数诗词曲赋都是与小说故事情节融合在一起的， 如果略去不看， 会影响对情节和思想内容的理解。 比如说宝玉梦游太虚幻境时所看到的十二钗图册判词和曲子， 与人物命运和情节发展关系甚大。 即使被脂评认为近乎一般小说惯用俗套的 《警幻仙姑赋》， 其实也取意于曹植的 《洛神赋》， 很可能是以曹植梦见洛神， 类比贾宝玉梦见警幻仙姑， 进而以曹植与宓妃的关系隐指宝玉与秦氏的暧昧关系。

段江丽的确如此， 《红楼梦》 中的诗词曲赋对情节发展、人物形象塑造以及寓意表达都有重要意义。

蔡义江第四， 《红楼梦》 中的诗词曲赋是时代文化、 精神生活的反映。 《红楼梦》 通过描写赋诗、 填词、 题额、 拟对、 制谜、 行令等情节， 多方面反映了作者所处时代上层社会的文化、 精神生活。 比如， 人们于游赏之处拟句题对、 勒石刻字的现象， 至今还被称为 “乾隆遗风”。 再如， 大观园儿女们结社做诗的种种情况， 与乾隆时期宗室文人、 旗人子弟互相吟咏唱酬的活动十分相似。

第五， “按头制帽”、 诗即其人。 曹雪芹曾通过石头之口指出才子佳人小说的一种套路、弊病， 就是 “不过作者要写出自己的那两首情诗艳赋来， 故假拟出男女二人名姓， 又必旁出一小人其间拨乱， 亦如剧中之小丑然”。 也就是说， 很多才子佳人小说中的诗词韵文， 与小说人物没有关系， 作者只是借故事情节串联自己平时所创作的诗词以便传世罢了。 《红楼梦》不同于一般流俗小说的最显著、 最重要的特点之一就是， 它的诗词曲赋都是个性化的， 从属于人物形象的塑造和故事情节的发展， 用茅盾在 《夜读偶记》 中所作的比喻来说， 就是 “按头制帽”， 即曹雪芹为小说中人物所拟写的诗词， 都诗如其人， 契合其个性、 修养和特点。比如， 黛玉写的 《桃花行》， 宝琴诳宝玉说是自己写的， 宝玉一看就知道出自黛玉之手， 并说出了理由： “妹妹虽有此才， 比不得林妹妹曾经离丧， 作此哀音。” 只有经历过离丧之痛的黛玉才能写出《桃花行》 这样的悲音。

段江丽《红楼梦》 中出自人物笔下的诗词的确“诗如其人”，曹雪芹将“代拟”功夫真是发挥到了极致。

蔡义江不仅如此， 曹雪芹还将诗词曲赋的内涵与人物的命运结合在一起， 这就带来了第六个特点——谶语式的表现方法。 《红楼梦》的一大艺术特点是善用各种不同的方法预先隐写人物未来的命运， 一些诗词亦有谶语的意味。比如， 太虚幻境中的 《十二钗图册判词》 《灯谜诗》， 甄士隐的 《好了歌注》， 林黛玉的 《葬花吟》 等等， 都可以说是 “诗谶”。 这种谶语式的表达不仅体现了艺术多样性， 增强了审美趣味性， 还为我们探索原作本来的构思、 主题、主线以及后半部佚稿的情节提供了重要材料。当然， 谶语式表现方法也有它的缺点， 就是给人一种宿命的、 神秘主义的感觉， 这体现了作者对待现实的深刻的悲观主义意识。

总之， 《红楼梦》 中的诗词曲赋在我国古典小说中是一个十分特殊的现象， 它的艺术成就是很高的， 我们要了解它、 读懂它、 欣赏它，才不会辜负曹雪芹这位伟大文学家的一片苦心。

段江丽谢谢您简明扼要的解析！已故红学家邓庆佑先生评价您的《红楼梦诗词曲赋评注》时曾经说，您没有随流俗、赶时髦，为一时的政治需要作解说，而是一开始就注重学术质量；而且，作为一部严肃的学术著作，它既征引广博、论证翔实，又通俗易懂、深入浅出。我想，这应该是它一经问世即受到诸多读者广泛欢迎的主要原因吧。

二、 “最理想的本子”：《红楼梦》 校注评点

段江丽在我看来，您在红学领域的另一项名山事业是对《红楼梦》 文本的整理评注，当时是怎么做起来的？

蔡义江众所周知， 《红楼梦》 版本非常复杂， 不同版本异文很多。 我一直在想， 应该有一种最理想的本子， 它的前八十回文字， 既要最接近曹雪芹原稿， 又要语言通顺、 不悖情理， 便于阅读， 讹误最少。 同时， 我也想把自己几十年来研究的心得告诉读者， 希望他们少受些迷惑， 少生些误解。 选题目写文章固然重要， 但总是代替不了逐字逐句地表述自己对全书的看法， 所以， 就想到用传统评点派的办法来做“批注”。

我原本想花大力气做一部 《脂砚斋重评石头记批注》， 试着做了一回， 还请德高望重的顾廷龙老先生题写了书签， 终因难度太大、 效果又不太理想而放弃了。 后来调整思路， 花了四年时间， 整理出了《红楼梦校注》， 于1993年由浙江文艺出版社出版， 发行后反响不错， 不久即重印了一次。 但是， 我自己慢慢发现有不少有待改进、 修订和完善的地方， 所以， 请出版社暂停再印。 经过修订之后， 改为 《增评校注红楼梦》， 于2007年由作家出版社出版。 后来在修订本基础上， 又做了认真的修订、 调整， 改为《蔡义江新评红楼梦》， 于2010年由龙门书局出版。 这一版可以说是我所做的 《红楼梦》 校注评点本的定本， 算是完成了多年以来的一个心愿。 我的初衷是希望整理出一个方便广大读者阅读的最理想的本子， 但是， 效果到底怎么样， 只能由读者去评价了。

段江丽从第一版《红楼梦校注》 到第二版《增评校注红楼梦》，再到第三版《蔡义江新评红楼梦》，内容上主要做了哪些修订呢？

蔡义江第一版在正文之外， 主要采用了脚注。 第二版保留脚注， 在每一回正文之前加上一段 “提示”， 概括性地介绍自己的研究心得， 所谓 “增评”， 即指此而言。 第三版主要做了三点调整： 一是每页采取左栏正文、 右栏评语并保留脚注的排版方式， 右栏评语是新增加的； 二是将前两版脚注中所引用的脂评分离出来， 移至右栏， 与我所写的评语合并在一起，以不同的字号标示出来； 三是将第二版每回前面的 “提示” 改为 “题解”， 并且在每回回末加上 “总评”。 所以， 第三版 《蔡义江新评红楼梦》 可以说是我校注评点《红楼梦》 的定本。

段江丽那我们就以这个定本为准，谈谈您校注评点的特色吧。作为读者，我印象最深的有三点：第一，校勘、注释、评点“三位一体”；第二，底本不定、诸本互校；第三，大量引入脂评，与您的评语构成深度对话。

蔡义江你的概括很准确， 这三点正是我有意追求的特色。 我先谈谈校勘、 注释与评语“三位一体” 的问题。 我的想法是， 不仅要给读者提供文字通顺、 便于阅读的文本， 还要介绍一些正确的红学知识、 我本人以及其他学者的研究成果， 以帮助读者更好地理解、 欣赏 《红楼梦》， 所以， 就采用了校勘、 注释、 评语 “三位一体” 的体例。 在第一版中， 校勘、 注释、评点等内容都包含在脚注当中， 细节就不谈了。需要特别说明的是， 在文字校注方面， 我根据现代汉语的规范用法， 按语境将 《红楼梦》 所用之 “他” 字分别改为 “他” “她” “它”， 将“那” 字分别改为 “那” “哪”， 将 “的 （底）”字分别改为 “的” “地” “得”； 将 《红楼梦》中所用之异体字均改为常用字， 别字亦按今天的规范字改正， 一词有多种写法的则统一改为通用写法。

段江丽做了这样的文字处理之后，对于普通读者来说，的确有利于阅读。在底本选择方面，您又是如何考虑的呢？

蔡义江《红楼梦》 版本源流太复杂了，这里只简单谈谈我选择版本的基本原则。 当代出版的 《红楼梦》 排印本， 多数都是以程伟元、高鹗刻本 （下文简称 “程高本”） 为底本的， 以抄本为底本的不多， 著名的有两种： 一种是20世纪五六十年代俞平伯先生整理过的 《红楼梦八十回校本》， 为一些红学研究者所关注， 一般读者很少了解； 另一种就是1982年由中国艺术研究院红楼梦研究所校注、 人民文学出版社出版的本子， 俗称 “新校本”， 前八十回是以庚辰本为底本的， 我也有幸做了一些工作。

经过反复比较研究， 我认为， 要整理出一个真正理想的 《红楼梦》 文本， 选择以某一种抄本为底本而参校其他诸本， 并不是最好的办法。 我始终认为， 现存甲戌本的底本是最早、文字最可信、 最接近曹雪芹原作本来面貌的本子， 可惜这个本子只有十六回， 如果以它为底本， 其余部分还得再找其他本子。 至于其他版本， 各有优长和不足， 比如说庚辰本， 兼有比较早、 比较全和保存脂评比较多等优点， 也许是早期脂评抄本中总体价值最高的本子， 但是，庚辰本中被旁人后改而又改坏了的地方也很多，陈庆浩先生曾经一语中的地指出， 以庚辰本作为底本的话 “先天不足”； 而甲辰本、 程高本等较晚的、 被人改动了很多的本子， 也并非全不可取。 因此， 要校出理想的前八十回文字， 只选一种本子作底本的办法存在着难以避免的缺陷， 是不可取的。 唯一妥善、 合理的办法是，用现存的十余种本子互参互校， 择善而从。 所谓 “善”， 就是在不悖情理和文理的前提下， 尽量保持曹雪芹原作面貌。

段江丽要正确判断哪些文字更符合曹雪芹原作面貌，需要系统的红学知识和高卓的识见。您是如何看待后四十回的呢？

蔡义江了解我的人都知道， 我向来的观点是， 在后四十回续书中， 不论其文字优劣与否， 都没有曹雪芹自己写的一个字， 甚至回目或者提纲都不是曹雪芹的， 现在我仍然这样坚信。 至于续作者， 我颇怀疑就是甲辰本底本的整理加工者， 而程伟元与高鹗只是在它的基础上作了修补加工， 正如他们自己在刻本序文中所说的那样。 至于周汝昌先生说续书是乾隆阴谋指派高鹗篡改的说法， 则毫无根据。 以抄本与程高本相比较会发现， 为了让前后情节一致，程高本作了许多删改。 我们不能为求一百二十回前后一致、 减少矛盾而采用程高本作底本，因为那样做的代价是严重地损害了曹雪芹原作。所以， 前八十回正文， 我以冯其庸主编 《脂砚斋重评石头记汇校》 （文化艺术出版社1987—1989年版） 一书中所列11种版本为主进行互校，择善而从， 不固定以某一种版本作底本， 2006年 “卞藏本” 发现后我亦有所参考。 后四十回则以程甲、 程乙本为主互校， 亦参以曾通行的经整理过的诸本文字， 只着眼于是否合乎情理与文理。 正文评点止于前八十回， 后四十回只有每回前较简略的 “题解”， 没有像前八十回那样作逐字逐句的细致评说。 对后四十回的总体评价， 我同意老友吕启祥的看法， 即后四十回所写人物、 情节符不符合曹雪芹原意是另一回事， 若光从文字上看， 本身似乎也极不平衡，有些章节、 段落文笔很不错， 有些地方却又写得非常糟糕。 之所以这样， 或许与续书经不同文化素养、 不同想法态度的二三个人， 先续写，后匆忙地补缺、 增删或局部改写有很大关系。总之， 我说后四十回是他人续作， 没有曹雪芹写的一个字， 并不等于我全盘否定续书的价值。

段江丽您在校注评点中大量引入脂评，这一点也有别于自程高本问世以来的其他评点本，您为什么如此重视脂评呢？

蔡义江我以为， 曹雪芹在创作 《红楼梦》时， 已有意让其亲友脂砚斋等人所作的评语与自己的小说文字一起流传。 这些批评者是作者同时代的人， 有的与作者关系非常亲近， 他们了解作者的创作情况， 知道有些经删节处理之后变得隐晦的地方原本是个什么样子， 所以，他们提供的线索有助于我们看懂小说的内容，特别是他们见到过已散佚的后半部原稿。 有些研究者以为脂评不符合自己的理解， 便觉得并不高明， 从而不屑一顾， 这实在是很轻率的态度。 我觉得脂评的价值是被大大低估而不是高估了。 正是基于对脂评重要性的认识， 我在最初的 《红楼梦校注》 的注释中引录了很多脂评，大约有二百五十余处之多。 当时的选录原则是，摘引那些对研究作者身世、 交游、 成书、 隐寓以及八十回后佚稿情节线索等有资料价值的部分， 并尽量说明其价值之所在， 至于其他谈写作方法、 文字技巧等欣赏性的评语， 都不引录，以免庞杂。 后来在修订、 撰写 《蔡义江新评红楼梦》 时， 曾设计将脂评全部抄录， 在完成了二十回初稿之后， 发现问题来了， 脂评占了大部分篇幅， 自己写评的余地就很少了。 于是我就征求一些朋友的意见， 张书才兄建议说， 书名既称 “新评”， 当以自己的评为主， 重要的脂评可以引录， 有的地方不妨采其意而用自己的话来说。 我觉得这个建议很好， 所以， 最后采纳了书才兄和出版社的意见， 改为以我为主，将自己想说的话都说出来， 但对脂评持尽量尊重和保留的态度。

段江丽事实上， 《蔡义江新评红楼梦》引录的脂评比《红楼梦校注》更多了，请问您是根据什么原则选录的呢？

蔡义江要确定脂评的选录原则首先得确定脂评的范围， 这本身就是一个难题， 也是我最后决定不全录的重要原因之一。 据我多年的研究， 《红楼梦》 抄本上的评语大体出自四种人之手。 第一， 家人： 畸笏叟、 曹棠村。 后者是曹雪芹的弟弟， 早逝， 评语不多。 畸笏叟就是曹頫页， 是曹雪芹的父亲， 他是从作者处接受和支配书稿、 最初读到和最后保存书稿的人。第二， 友人： 松斋、 梅溪及其他未署名者， 脂评中常称他们为 “诸公”。 第三， 合作人： 脂砚斋或作脂研， 他学金圣叹批书， 是批给读者看的， 他拿到书稿时上面已有畸笏叟及诸公等人的批， 于是便称自己的批是 “重评” 或 “再评”。 他在重评之初， 还为该小说写了 《凡例》。第四， 圈外人： 鉴堂、 绮园、 玉兰坡以及立松轩等人。 这些圈外人的评语多见于蒙府本、 戚序本， 算不算脂评是个问题， 陈庆浩先生的脂评辑校本将其收入， 郑庆山先生的脂评辑校本则将其剔除。 我觉得， 圈外人的少数涉及后来情节的评语， 其价值不亚于脂评， 如第三回末说到 “绛珠之泪， 至死不干， 万苦不怨， 所谓‘求仁得仁， 又何怨’” 即是。 此外， 甲辰本以及曾一度出现、 随即迷失的靖藏本上一些独有的评语 （靖藏本批语由毛国瑶抄录披露） 也有这个问题。 根据这种情况， 我最后的作法是：脂评中有真知灼见、 能开启思路的， 全都引录；有研究资料价值的， 也尽量做到不遗漏； 署有年月或批书人名号的， 不论内容如何， 都保存了； 有些看法可商榷， 仍采录而加适当说明；有些未署时间、 名号， 但可判断属谁且有必要指出的， 也收录。 回前回后的脂评， 则在 “题解” “总评” 中引出。

段江丽您对脂评者的身份以及脂评文字的性质、含义、作用等都作了认真、审慎的辨析与说明，这不仅有助于读者了解《红楼梦》文本，也为学者们进一步研究提供了参考。吕启祥先生认为您的校注本“兼具知识性、工具性、学术性。几乎相当于‘红学小百科’”，可谓的评！

三、 “学术文章最恶‘三不’ 作风”：对一些“新说” 的商榷批评

段江丽您曾多次说到，“学术文章最恶‘三不’作风”，即不顾常识、不择手段和不负责任，应该是有的放矢吧？

蔡义江的确是有感而发。 曾经有一段时间， 红学文章五花八门， 说什么的都有， 令人无所适从， 大伤脑筋。 许多新著新说轻率立论，言多荒诞不经， 闻所未闻。 细加检查， 则又凭空臆测， 全然不见作者有求实务实之心， 倒能看出一些人为追名逐利而惯于哗众取宠、 装腔作势， 甚或走火入魔。 红楼文化， 本该成为姹紫嫣红的百花园， 却被一些人当成了随便倾倒污秽废物的垃圾场， 令人十分悲哀！ 我深感无奈， 只能常常以自己不要沾染 “三不” 作风来自勉。

段江丽能举例说说哪些“新说”令您如此忧虑吗？

蔡义江我曾经撰文批评过一些 “新说”，举三个例子： 第一， 把 《红楼梦》 戏说成宫闱秘史， 把秦可卿说成是太子的女儿； 第二， 把红学发展历史颠倒过来， 说 《红楼梦》 先有印刷本， 后有脂评抄本， 而且脂评抄本都是假的，是为迎合胡适造出来的； 第三， 把曹雪芹的《红楼梦》 著作权给否定掉， 说是洪昇写的， 甚至把大观园搬到了杭州西溪。

段江丽明白了，您说的分别是“秦学”、“程前脂后”说、《红楼梦》作者为洪昇说等，这些说法的确风靡一时，有的至今仍余波荡漾。

蔡义江当初看到这些 “新说” 时， 我曾有过 “气不打一处来” 的愤激情绪。 现在， 我只想“心平气和” 地讲一些基本的事实、 常识。

“秦学” 的发明者认为， 解读 《红楼梦》 应该从秦可卿入手， 因为秦可卿的原型是清康熙帝的废太子胤礽的私生女。 其最重要的证据是：黛玉初到荣国府看到荣禧堂上有一副对联 “座上珠玑昭日月， 堂前黼黻焕烟霞”， 是从王士禛《居易录》 所记 “楼中饮兴因明月， 江上诗情为晚霞” 化用来的， 而这副对联为胤礽所作。 事实却是， “楼中饮兴因明月， 江上诗情为晚霞”出自中唐诗人刘禹锡 《送蕲州李郎中赴任》 一诗， 并非胤礽所作。 退一步说， 假设 “楼中饮兴” 一联真是胤礽所拟， 它有没有可能是小说中荣禧堂对联的原型呢？ 绝无可能， 因为两联在诗意构思上风马牛不相及。 如果仅以两联上下句最后一个字相同， 都分别是 “月” “霞”就断定 “不是偶然的”， 则完全是附会， 因为古诗中上下联分别以 “月” “霞” 结句的例子太多了， 不胜枚举。 再退一步说， 如果被误传为胤礽所拟的那副对联确是小说中荣禧堂对联的“原型”， 也就是我们通常所说的后者是从前者化出来的， 是否就能证明小说故事情节与那位废太子有某种联系呢？ 不能， 这完全是两码事。《红楼梦》 中仿古自拟的对联的确有， 比如秦可卿房中 “嫩寒锁梦因春冷” 一联假托是秦太虚之作， 探春房中 “烟霞闲骨骼” 一联假托出自颜真卿之手， 难道因此就可以说故事情节与秦太虚、 颜真卿有关吗？ 荣禧堂对联与 “楼中饮兴” 一联之间的联系根本不存在， “秦学” 立论的重要支柱不堪一击， 其他种种所谓的证据，更是牵强附会、 捕风捉影。 所谓 “秦学”， 走的是索隐派老路， 而这条路已被红学发展的历史证明是走不通的。

段江丽对于“程前脂后”说，您曾有一个很著名的评价——“《史记》抄袭《汉书》 之类的奇谈”，这样说的依据是什么呢？

蔡义江《红楼梦》 脂本系统各版本之间的源流关系错综复杂， 有很多不同的看法， 但是其底本文字早于程高本是没有疑问的。 自1991年开始， 欧阳健同志在多家杂志发表了一系列论文， 宣称要横扫以往一切红学成果， 提出了脂本作伪的说法， 全盘否定脂本系统的存在， 说脂本是为了迎合胡适等人的考证研究，篡改程本而成的； 对那些足以否定他的多得不胜枚举的证据则都加以曲解或者说成是伪造的；至于那些保存脂本的收藏家、 鉴定者、 发现者，只要他们的存在不利于他的立论， 就一概被说成是制造假古董、 假文物的骗子。 当时， 很多人都迷惑了， 还以为真的是个重大发现。 于是，在一些朋友的建议下， 我发表了 《〈史记〉 抄袭〈汉书〉 之类的奇谈》 （《红楼梦学刊》 1993年第3、 4辑） 一文， 分别从本子、 文字、 脂评三方面审视欧阳健同志提出的 “新见” 是否站得住脚。 文章刚发表上半篇， 对方很快写了申辩文章， 我只好又写了 《答欧阳健——评他对脂本作伪说的申辩》 （《红楼梦学刊》 1994年第3辑） 一文， 再就对方的 “申辩” 作答复。 参与这场论争的学者不少， 也有一些人支持欧阳健的说法， 有兴趣的朋友可以去看论争双方的文章。

段江丽印象中撰文支持欧阳健先生观点的有林辰、曲沐等先生。

蔡义江我在这里只简单说几条 “硬证”。第一， 《脂砚斋重评石头记汇校》 列出了11种脂本， 后来又发现了卞藏本， 这十多种脂本彼此有联系， 共同之点大于差异， 诸本大体上的先后有迹可循， 其中不可能有哪一种是能够单独伪造出来的。 第二， 现存抄本中的列藏本目前保存在俄罗斯科学院东方学研究所圣彼得堡分所 （圣彼得堡曾于1924年更名为列宁格勒，1991 年恢复原名， 所以该藏本被称为 “列藏本”）， 是俄国人库尔梁德采夫于1830—1832年随旧俄宗教使团来华时带回去的。 难道俄国人也配合作假了不成？ 第三， 比曹雪芹略晚的裕瑞（1771—1838） 在他的《枣窗闲笔》 中写道：“余曾于程、 高二人未刻 《红楼梦》 板之前， 见抄本一部， 其措辞命意与刻本前八十回多有不同。 抄本中增处、 减处、 直截处、 委婉处， 较刻本总当， 亦不知其为删改至第几次之本。” 又说： “曾见抄本卷额， 本本有其叔脂砚斋之批语， 引其当年事甚确。” 裕瑞的话是否全部可靠另当别论， 他看到过带有脂砚斋批语的抄本这一说法， 则已被甲戌、 己卯、 庚辰这些早期“三脂本” 证明是千真万确的事实。 要证明脂本作伪， 首先需要驳倒上面说到的这三条证据。事实上， 欧阳健同志为了维护自己的 “新见”，的确回应过列藏本和 《枣窗闲笔》 的问题， 先是曲解， 曲解也解不通的时候， 就干脆都宣布是假的了。 如果对方掌握着一件使用起来极其方便又刀枪不入的护身法宝， 凡是遇到不利于他的证据， 自己又说不通的， 不论证据多么过硬， 一概宣布它们是胡编乱造， 是假货， 我还有什么法子呢？

段江丽我也曾关注过“程前脂后”的论争。我觉得，欧阳健先生指出脂本存在的一些疑问是有意义的，但是，诸多证据证明他的“新说”难以成立。关于《红楼梦》作者为洪昇的说法，您怎么看呢？

蔡义江对洪昇著书说的荒谬之处， 梅节先生的 《谢了， 土默热红学》 ［（香港） 《城市文艺》 2006年第6期］ 和陈熙中同志的《立足于无知的 “考证” 》 （《澳门日报》 2006年2月25日） 等文章已经进行了有力的批评， 我就不多说了。 关于 《红楼梦》 作者， 近年来有很多说法， 说原作者是脂砚斋的、 是吴梅村的、 是明末清初人顾景星的或者是曹氏大族中某个人的等等， 一时也列举不尽。 最早否定曹雪芹著作权且在红学界掀起过波澜的， 是四十余年前的戴不凡， 他发表了 《揭开 〈红楼梦〉 作者之谜》（《北方论丛》 1979年第1期） 等系列论文， 提出原作者是 “石兄” 即 “石头”， 还考其真名为大家族中的曹某。 戴先生的说法遭到了学界的广泛质疑， 我也写了 《脂评说 〈红楼梦〉 作者是曹雪芹》 （《文艺研究》 1979年第2期） 一文加以反驳。 近年来提出其他原作者的多种说法，思路与戴不凡基本相同。 关于原作者的种种新说要想自圆其说， 首先要否定曹雪芹的著作权，可是， 这一点是不可能做到的。

段江丽您觉得，有哪些过硬的证据证明，曹雪芹对《红楼梦》拥有著作权呢？

蔡义江至少有三条不可推翻的证据。 第一， 脂评说了 《红楼梦》 作者是曹雪芹这一事实， 最典型的一条就是甲戌本夹批说： “余谓雪芹撰此书， 中亦有传诗之意。” “雪芹撰此书” 说得明明白白。 第二， 与曹雪芹同时代的清宗室诗人永忠在其 《延芬室集》 中有三首绝句题为 《因墨香得观 〈红楼梦〉 小说， 吊雪芹三绝句， 姓曹》。 永忠因为读了 《红楼梦》 小说， 特意写了三首诗来 “吊” 曹雪芹， 并以“传神文笔足千秋” 这样的诗句予以了最大热情、 最高级别的赞叹， 你想， 这雪芹是什么身份？ 是小说的作者， 还是仅为别人小说的增删者？ 第三， 富察明义 《绿烟琐窗集》 中 《题红楼梦》 二十首的小序说： “曹子雪芹出所撰《红楼梦》 一部， 备记风月繁华之盛……余见其抄本焉。” 是 “曹子雪芹” 撰 《红楼梦》， 说得清楚明白， 毋庸赘言。 明义是曹雪芹好朋友明琳的堂兄弟， 明义的话不信， 信谁呢？

红学界匪夷所思的 “新说” 远不止我举的这三个例子。 你刚才提到我说的 “三不” 作风，最早应该是在 《〈史记〉 抄袭 〈汉书〉 之类的奇谈》 一文中提出来的。 后来在 《答欧阳健——评他对脂本作伪说的申辩》 一文中， 我还加了一条： 不应强词夺理， 胡搅蛮缠。 加起来就是反对 “三不一缠”。 这是做学问的基本态度， 我想再次强调一下。 如果没有起码的严肃态度，很难算得上是真正的学术研究。 一种新说， 无论它说得多么天花乱坠、 耸人听闻， 如果不是为了弄清是非、 持之有据， 那它至多只能走红一时， 到头来总不免成为浪花中的泡沫， 不会留下什么有价值的东西。 我愿以此与红学界的朋友们共勉。

段江丽我注意到，也有不少学者撰文就您的一些观点提出商榷，比如，关于“绛花洞主”的问题、 《白海棠诗》 的“评注”问题、脂砚斋“重评”是否是“第二次评”的问题、佚稿中黛玉之死的问题、鸳鸯的结局问题、曹雪芹年寿多少的问题等等，请问您如何看待这些不同意见呢？

蔡义江学术上观点不同是十分正常也有益的事， 我很乐意听取大家的批评。 一旦发现自己错了， 我会毫不犹豫地修正， 不会因持见有异而影响与学界朋友之间的友谊。

四、 学术进步的动力：就重要问题提出独立见解

段江丽您在接受萧凤芝女史的访谈时曾经语重心长地说：“年轻学人要关注红学中大的宏观问题，要有自己的想法，能拿出自己独到的东西。”我记得，梅节先生在接受我的访谈时，也曾引用吴组缃先生的话来勉励年轻学子：“重要的是能抓住一些重大问题，深入研究下去，造成突破，建立新说，沾溉后学，传之后世。”

蔡义江这一点说起来容易， 做起来却不容易。 要关注宏观问题， 要有自己独立的想法、独到的见解。 落实到具体的研究工作中， 首先要从实际出发， 尊重真理， 不迷信权威。 我愿告诫青年， 不要管谁讲过的， 王国维也好， 俞平伯也好， 都不要不分青红皂白地直接 “拿来”。 鲁迅有讲错的地方， 胡适也有。 要敢于质疑批判， 敢于就一些重要问题展开讨论、 发表新见， 这样， 学术才能不断进步。

段江丽您的确就红学中许多重要问题提出了自己独到的见解。除了上述已经聊过的，我想再选择几个有代表性的问题向您请教。首先，请谈谈您对曹雪芹生卒年及享年的看法。

蔡义江关于曹雪芹生年没有任何明文记载， 所以， 谈曹雪芹的生卒年要从卒年和享年岁数谈起。 而关于曹雪芹的卒年， 有壬午除夕说 （1763年2月12日）、 癸未除夕说 （1764年2月1日）、 甲申说 （1764年春） 三种。 我赞同梅节先生 《曹雪芹卒年新考》 （《红楼梦学刊》1980年第3辑） 一文中提出的甲申说。 其实这三种说法相差的实际时间不过一年或者一年多一点， 关系不大。 关于出生年份的差别可就大了，比较通行的说法是， 曹雪芹是曹颙的遗腹子，生于1715年。 因为1715年初， 曹頫页曾在奏折上称其嫂马氏已怀孕七个月。 这样， 到去世， 活了四十八九岁。 我认为， 曹雪芹为曹颙遗腹子的说法绝无可能。 据我考证， 曹雪芹卒于甲申春， 只活了四十岁， 往前推算， 生于雍正三年（1725）。

段江丽曹雪芹的生年很重要。

蔡义江是的， 曹雪芹的生年牵涉到 《红楼梦》 的素材来源等重要问题。 曹家于雍正六年元宵节前被抄家， 曹雪芹如果出生于1725年，则抄家时只有三岁左右； 如果出生于1715 年，则抄家时已十三岁左右。 所以， 曹雪芹的生年牵涉到他是否有过贾宝玉那样的 “富贵闲人”的生活经历。 我认为， 他没有赶上过好日子，他的创作素材自有合情合理的来源， 有证据证明他只活了四十岁。

从卒年倒推生年的材料， 无非两条。 第一，敦诚 《挽曹雪芹》 诗初稿中说： “四十萧然太瘦生， 晓风昨日拂铭旌。” 其修改稿中说： “四十年华付杳冥， 哀旌一片阿谁铭。” 说曹雪芹年四十而卒。 第二， 张宜泉 《伤芹溪居士》 诗小序称 “年未五旬而卒”， 说曹雪芹没有活到五十岁。 我认为， 这两种说法并不矛盾， 只是一具体一笼统而已， 而从 “四十萧然太瘦生” 的诗意来看， 敦诚很可能参加了曹雪芹的殡礼、 见到了遗容， 所以， “四十” 是实写曹雪芹去世时的年龄； 张宜泉因为住得离曹雪芹比较远，未及时得知消息， 未曾参加葬礼， 平日里也不知道曹雪芹确切的岁数， 在写诗悼念时为了说雪芹英年早逝， 又不至于出错， 就笼统地说他“年未五旬” 最有把握， 也最妥当。 由乾隆二十九年甲申 （1764） 春， 倒推四十年， 则其出生当在雍正三年乙巳， 所以， 我认为， 曹雪芹的生卒年为1725—1764。

段江丽沈治钧先生曾写有《挽诗中说年寿可以举成数》 （《红楼梦学刊》2005年第5辑）一文，举了很多例子证明古人写诗常有举其成数的习惯，并指出挽诗亦不例外，以此证明敦诚诗中的“四十”也不过举成数而已，并非实指四十岁。因此，他赞成曹雪芹为曹颙遗腹子、享年四十八岁的说法。

蔡义江我专门撰文回答过治钧老弟提出的问题， 对他在文章中提出的12个 “举成数”的例子逐一审视分析， 结果发现竟无一例与敦诚挽诗有共同之处。 这样一来， 反而进一步证明了我的观点， 即只要是为丧事而写的挽诗，在说逝者几岁时， 都不会用小于其实际年寿的成数来表达。 这就是挽诗的特殊性。

段江丽我曾赞同您的观点，相信敦诚诗中“四十”为实指。可是最近看到黄一农先生在《二重奏：红学与清史的对话》 （中华书局2015年版） 中提供了新的证据，证明挽诗中的卒年，在欣庆长寿时会向上找成数，惋惜短命时则更常见向下找成数。后一种情况如洪亮吉悼钱惟乔（1740—1806） 有“茫茫六十年，仙佛误君久”句，而钱氏享寿六十七岁；黄景仁挽李文藻（1730—1778） 有“四十功名半刺初”句，指其在擢广西桂林府同知（“半刺”） 未及一年后即过世，并注文藻卒年四十八岁。我觉得，黄一农先生提供的证据和结论是有说服力的，不知道您怎么看？

蔡义江我对黄一农先生的文章没有留下印象。 你赞同他的看法， 我想也许是有道理的。

段江丽再请教一个问题，您认为曹雪芹生前写完了《红楼梦》全稿，却又坚持程高本后四十回没有曹雪芹一个字，那么，您觉得后半部分原稿是如何散佚的呢？

蔡义江简单地说， 根据脂批可以得知：乾隆十九年甲戌， 《红楼梦》 书稿已经 “增删五次” 基本定稿， 交给脂砚斋等人抄阅加批并陆续誊清。 在此过程中， 就有一些亲友争相借阅， 借去的也有尚未来得及誊清的八十回以后的原稿。 曹雪芹则在等脂砚斋等人批完、 誊清、收齐之后再作最后审订。 可是， 借阅者传来传去， 就丢失了一部分原稿。 所以， 直到曹雪芹去世， 也未能收回完整的誊清稿。 丁亥 （1767）夏， 畸笏叟有多条批语写到稿子 “迷失” 的情况， 如 “《狱神庙慰宝玉》 等五六稿被借阅者迷失”， “《狱神庙》 回有茜雪、 红玉一大回文字，惜迷失无稿”， “惜 《卫若兰射圃》 文字迷失无稿” 等等。 这些迷失的稿子都是八十回以后的内容。 从丁亥年畸笏叟的批语看， 未曾抄出的八十回后的残稿， 在曹雪芹去世后， 一直保存在畸笏叟手里。 根据我的研究， 畸笏叟是曹雪芹的生父曹頫页无疑。 他因为珍惜八十回后的残稿， 怕再迷失， 就自己保藏起来， 不轻易示人，结果， 导致八十回后的残稿随着畸笏叟的销声匿迹而全部迷失， 续补者绝对没有看到过曹雪芹写的后数十回原稿中的一个字。

段江丽您推断的《红楼梦》 早期抄阅、传播、部分稿子迷失以及八十回后残稿曾由畸笏叟保藏等情况，我觉得都是有说服力的。不过，对于续补者绝对没有可能看到八十回后的曹雪芹原稿这一点，则恕我保留意见。因为既然残稿被畸笏叟珍藏，逻辑上就不能排除在畸笏叟生前身后被有缘人看到甚至抄阅的可能。最后，请您简单谈谈《红楼梦》 的主题问题，好吗？

蔡义江你考虑问题很细密， 也很有逻辑性。 我之所以认为畸笏叟保藏的残稿没有被人见到过， 是推断出来的， 因为没有被人见到过的任何迹象， 续书也完全是另外一种思路。 关于主题， 我认为 《红楼梦》 不是一部反清小说，作者主观上没有反封建的意识， 至于客观上揭露了以贾府为代表的贵族大家庭的种种黑暗，正是 《红楼梦》 的宏观社会意义和巨大艺术价值之所在。 要说 《红楼梦》 的主题， 我以为只能是它的书名， 即脂评所说： “红楼， 梦也。”或者用小说第一回中僧、 道二仙劝石头的话来说就是， 红尘乐事 “究竟到头一梦， 万境归空”。 那么， 《红楼梦》 是不是一部演绎色空观的书呢？ 也不是。 主题是指作品的中心思想，但是， 文学作品的主题， 往往连作者都说不清。据说有人问歌德， 《浮士德》 的主题是什么？歌德十分惊讶地回答： “你怎么来问我？ 我怎么知道？” 作者写了什么样的故事， 是 “题材”。写什么样的题材是作者决定的， 至于表达了什么样的主题， 通常是读者或者研究者感受到的、总结出来的。 因此， 曹雪芹只是根据他所闻知的自己家世的变化和类似他家那样的许多大家族先荣后枯的没落， 加以想象， 创造了一个贵族大家族由盛至衰、 最终如梦幻一般破灭的故事。 至于这故事说明了什么， 有什么意义， 也不是他管得了的事。

段江丽您对《红楼梦》 主题的看法，与读者反应批评论相契合。您关于曹雪芹享年以及后四十回中是否有曹雪芹原稿等问题的看法，或许有进一步讨论的空间，但是，您的研究推进了这些问题的讨论，功莫大焉。