《胡适论红楼梦》出版座谈会会议纪要

(本文作者:中国社会科学院近代史研究所，邮编: 100101)

2021 年3 月27 日，适逢胡适《红楼梦考证》初稿诞生一百周年，京中红学界于中国历史研究院举行出版座谈会，热议商务印书馆于同年1 月推出的宋广波编校之《胡适论红楼梦》一书。 出席座谈会的有北京师范大学中文系教授张俊、中国艺术研究院红楼梦研究所研究员吕启祥、北京大学中文系教授陈熙中、首都师范大学中文系教授段启明、中国第一历史档案馆研究员张书才。 与会者还有红楼梦研究所副所长、《红楼梦学刊》主编孙伟科，北京曹学会秘书长位灵芝，中央民族大学教授曹立波，北京语言大学教授段江丽，《红楼梦学刊》编审张云，《红楼梦学刊》副主编胡晴，商务印书馆编审厚艳芬，商务印书馆编辑张鹏，中国社科院副研究员宋广波等。 中国红楼梦学会会长张庆善先生主持了座谈会。 兹将会议发言整理如下，以飨读者。

陈熙中

:《胡适论红楼梦》编校精良，今年是“新红学”100 周年，出这本书很有意义。 胡适和“新红学”，有巨大贡献，当然也有局限性。 贡献在哪儿? 我认为，“新红学”是因索隐红学而来，给索隐派以最有力的批驳。 他们通过对作者、时代的考证，以事实证明所谓“反清复明”、政治小说之类说法的站不住。 不是“新红学”，索隐派是不会被打倒的。 这在当时是很不容易的，确实是巨大贡献。 至于局限，就是胡适晚年说的《红楼梦》在思想上、艺术上没有什么了不起。 尽管有此局限，我们必须承认，胡适的小说考证绝对一流。 当然，亚东图书馆也了不起，为了等《醒世姻缘传》的序言，一等就是五年! 此外，胡适的人品非常好，这可从他建议苏雪林不写研究《红楼梦》的文章看出来，苏是著名学者，但不懂版本，有很多外行话，胡适就建议她不写研究文章。 该书尽管做的很精，但仍有个别错字，我会提供给广波。 此外，书中涉及不少历史人物，我建议都给加个小注。

张俊

:今天是“新红学”奠基之作——胡适《红楼梦考证》写成的日子(1921 年3 月27 日)，是“新红学”实实在在的100周年纪念日；同时，今年又逢“新红学”的创始人胡适诞生130周年。 因此，这个会议，可以说是“一个主题，双重意义”。

我想讲两点感想。 第一，从广波的“胡适与红学”研究来说，这是他的第五部书(前四部是《胡适红学年谱》、《胡适红学研究资料全编》、《胡适与红学》、《胡适批红集》)。广波的“胡适与红学研究”，可用“系统、全面、可靠”六个字来概括。 从“系统”来看，自不待言，有年谱，有资料整理和研究，还有专著。 从全面看，可以《胡适论红楼梦》为代表。我对上古本《全编》、北图版《资料全编》和今天这部书的篇目做了一个比较，商务本较北图版多出51 篇，较上古本多出128 篇，篇目是大大扩张了，字数也大幅增加。 上古本没有收入《红楼梦考证》的初稿，而这是一篇很重要的文章，是不可或缺的。 胡适对《红楼梦》版本尤其是程甲本、程乙本的研究主要表现在三篇文章中:《红楼梦考证》的初稿、改定稿和1927 年为亚东重排本《红楼梦》所作序言。 这三篇文章，可以呈现胡适对红楼版本的研究过程。 假如缺了《红楼梦考证》的初稿，就缺了他最初的看法。 关于可靠度，可从两个层面来看，第一是每篇文献都找出其原始出处，第二是校勘的严密。 关于第一点，还是以《红楼梦考证》的初稿为例，广波首先根据《胡适遗稿及秘藏书信》的收入本，追查到“胡适档案”，发现这个本子有3 月27 日的最初稿，还有4 月17 日的誊清稿，广波用的是誊清稿。 广波还不止于此，还在努力寻求初稿的最初发表本——1921年5 月的亚东本的首次发表件。 我们也希望能看到这个初排本的原貌。 校勘方面，广波对胡适1929 年为程甲本题记所作校勘尤为精道，且不断进步。 第二，关于广波的研究对象胡适对红学的贡献，确实很值得总结。 我以为可以用“研究视角敏锐，学术观点自信”来概述。 比如他对《红楼梦》版本的研究，他对程甲本、程乙本的界定，已经被学界大多数学人所认可。 他对于程乙本胜于程甲本的看法，坚持四十年不变。 这一点，我很钦佩。 在《红楼梦》版本研究和传播方面，我最佩服的四位前辈是胡适、俞平伯、聂绀弩和伊藤漱平。 最后，提一点小建议，希望有一家出版社，能将这几部书作为广波的“胡适与红学”研究的系列来出版。

吕启祥

:拿到这本书的第一感想，就是广波那种执着的、锲而不舍的精神。 从认识广波到现在差不多有二十年了，从他的第一本《胡适红学年谱》，到《红学资料全编》，到《胡适与红学》，到《胡适批红集》，到最近这一本，就不断收到他给我的书。 广波在近代史所很忙，做这些书主要是因为兴趣。 尽管没有很多时间，没有团队，但能够在二十多年的时间里长期关注、长期留意，真的很不容易。 此外，广波很有学术良心，他在台北胡适纪念馆发现胡适论红的新材料，首先想到的是:这些资料不能独享，要和同道一起共享，所以才费尽了心思，回来以后就出了《胡适批红集》。 这本《胡适论红楼梦》是一本工具书、资料书，更是一本学术书。这是对新红学100 年和胡适130 岁生日最好的献礼，这一献礼最扎实，最基础，因而最有意义。 广波给我的一个非常突出的印象，就是重视学术的基础工作。 与其写些无关痛痒的东西，不如从扎扎实实做资料开始，当然做资料很辛苦。 我知道，广波编校这本书时，不止一次就拿不准的字、不认得的字请教包括陈熙中先生在内的很多人。 这是一个认真的精神。 我认为现在科研体系当中，对于资料工作，对基础工作的重视是不够的，评价标准有问题，所以我是一再的为基础工作呼吁，为资料工作呼吁。

我认为唐德刚说的一句话最有道理，说胡适是照远不照近的一代文宗。 胡适在新文化运动中，是一个引领潮流的人，尤其是新红学方面，是奠基人。 他对红学最大的贡献。 一个是作者，一个是本子。 胡适强调实证精神、怀疑精神、包容精神，如今依然有重要的现实意义。

张书才

:广波给我的最大印象，是做学问很踏实。 他从事胡适研究二十多年，信得过，很执着，不像现在的好多年轻人，基础工作根本不重视，甚至不愿做。 其实，我们这些人说到底是个学人，是做学问的，需要踏踏实实，求真求实，不能总是夸夸其谈，失去本真，自觉不自觉地去以己之昏昏使人昭昭。 未来的学术研究，是要靠年轻人的，对于肯踏实做学问的人，我们一定要支持，要着意培养。 所以，广波之前的几次的会，我都参加了，这次也一定要来，表示我的支持。

孙伟科

:宋广波的《胡适论红楼梦》是他历年心血的凝成，也可以说是今年学术界的一个重要收获。 胡适的红学遗产值得充分肯定，不仅是因为他创立了新红学，还在于他示范了一种方法，推进了学术变革。 但是对胡适在红学中地位的认知却在时间的绵延中起伏较大、反复较多。 胡适当年的个别结论在今天看来过时了，因此有些人即想据此完全否定胡适的历史地位及红学贡献。 胡适的个别结论靠不住了，这在今天很正常，因为历史已经过去一百年。 但胡适在红学中所开辟的重考证的道路却是永远不过时的。 回到胡适的具体论述，我们能看到胡适的论证具有很大的启发意义。 也就是说，胡适的致思方式值得我们汲取营养、继续发扬。 胡适文风的最大特点就是言之有物，靠证据说话。 甚至可以说红学作为学科的诞生，真正的实现者是胡适。 因此，纪念新红学百年，是很有意义的。 因为新红学才有学科的方法论意识、对象意识、范围自觉等，所以才能廓清了索隐派的迷雾，打破了索隐派对红学的统治，并由此开辟了文史互证在红学中也就是曹贾互证的道路，获得了丰硕的成果。

曹立波

:广波的“胡适与红学”研究系列，有如下特点。首先是与时俱进。 比如说胡适与“东观阁原本”那一条，我是2003 年发表的论文，2004 年出版《红楼梦东观阁本研究》，那时广波就与我交流过，从他两个版本(2005、2021)的收录情况来看，这一条在不断地细化。 就这样一条资料，反复地精校，这一版还附有清晰地资料来源提示，那么，其他资料的完善也就可想而知了。 其二，是不忘初心。 我们这个年龄段的人，每天工作头绪繁多。 广波2008 年去台湾访学，主要是为研究丁文江。 可是他在那里忽然遇到了胡适与红学的新资料，即商酌收藏单位授权，把那些资料非常慷慨地影印出版，这就是《胡适批红集》。 研究其他课题而仍不忘红学，真可谓不忘初心，很让同辈同行感动。

段江丽

:我集中通读了广波编注的《胡适红学研究资料全编》，发现他是以非常敬业又专业的态度，在做文献考证、汇校，对所收录的每一项资料，都在校注中尽可能地提供了写作时间、馆藏地、最初刊发时间、目前所见不同版本以及各版本对相关问题的不同说法等等各项信息，并提出了自己的观点。 也就是说，广波既提供了可靠的一手资料，又提供了重要的相关研究情况，为进一步研究提供了极大的方便。 有一个细节，我印象特别深刻。 胡适《藏晖室札记·小说丛话》说:“今遍阅今本，乃不见此四字。”广波在此处加了一条注释:“胡适眉注:‘书中提起胡老明公’，此误也。 十、四、十，适。”按曹伯言先生的说法，《藏晖室札记》写于1910 年胡适赴美留学前，其中关于《红楼梦》作者等问题的看法与初稿写于1921 年3 月27 日的《红楼梦考证》中的观点迥异。 而胡适这一条写于1921 年4 月10 日眉注说明，他在《红楼梦考证》初稿完成之后阅览过早年关于《红楼梦》的札记，却未对前后迥异的观点做说明，个中缘由值得探讨。 所以，这一条看似不起眼的眉注对于研究胡适红学旨趣的前后变化来说就有了重要的意义。 广波能在目验原件时关注到这一细节并以注释的方式提供出来，就是典型的学者之眼、专家之眼。 《胡适论红楼梦》作为修订本，收录资料更齐全、学术信息更丰富，毫无疑问，它将成为红学研究史上不可或缺、无法取代的重要参考书之一!

张云

:我只有一点小小建议，希望广波能写一篇三四万字的前言，放在书首，阐述你对“胡适红学研究”的看法。

位灵芝

:宋广波老师编校的《胡适论红楼梦》之《自序》说，他二十年来一直在寻找《红楼梦考证》初稿的首次发表本——1921 年5 月印行的亚东本《红楼梦》第一版。 我首先要报告的是，杜春耕先生藏有此本的第2、3 册，我们和杜先生已对这两册书做过初步研究。 此事亦足证收集材料之难。 该书展现的新红学创立历程，可给我们提供一个认识新文化运动的窗口。 最近央视热播的《觉醒年代》一剧，还有胡适为亚东图书馆新式标点本《红楼梦》作序的情节。胡适先生开创“新红学”，不仅是红学史上的里程碑事件，同时也在中国现代思想、文化、学术史上留下浓重的一笔。当然，“新红学”对胡适先生的毕生学术事业而言，也是极为出彩的一个方面。 “新红学”的理论根基是实验主义，尤其是它所倡导的科学方法，这才是“新红学”所以成为古典小说研究新范式的灵魂性的东西。 有人将“新红学”用胡适的一个观点“自叙传说”来代替，是不准确的。

胡适先生最强调他倡导的科学方法。 《胡适论红楼梦》一书可以让我们深切感受胡适通过对曹雪芹及家世考证、版本考证为中国学术接引现代科学精神的努力。 对于曹雪芹学会来说，对于历史人物曹雪芹的研究更应该感谢胡适先生的历史性贡献。

胡晴

:宋老师的这本书首先为我们提供了胡适论《红楼梦》的可信材料，但又不仅是资料书，也体现了他作为研究者的主体性和学术个性。 适逢新红学百年，对胡适先生开启的研究路径的反思，也是很有必要的。 其实不只是胡适先生，二十世纪红学的思潮论争，留给了我们大量的学术财富，需要我们去整理和反思，其中有很多题目可以做，也是以后红学研讨的重要内容。

厚艳芬

:今年是“新红学”百年华诞。 为了纪念这一红学史上的重大事件，商务印书馆于年初推出《胡适论红楼梦》一书。 该书的初版，是2005 年出版的《胡适红学研究资料全编》(次年便重印，几成为胡适红学研究的必引、必用之书)。 如今，《胡适红学研究资料全编》业已绝版，而且这些年来，编者又新发现了数十篇胡适论红的文字，且所见版本较当年也更优胜。 另，当年出版后，有些错讹亦陆续被发现，实在有重新修订之必要。 再者，红学较以前更火热，俞平伯、周汝昌等先生的研红著作即一再翻印，那么，作为“新红学”开山祖师的胡适，其研红论著岂能甘受冷落?故，该书的出版，正当其时。 谨向宋广波老师祝贺。

张鹏

:本书在搜集、编校上很下功夫。 编辑与作者一同核对原始资料，辨认手迹，反复校勘。 排版上，每篇多次调整，尽量不连排，既保持疏朗美观，也便于阅读。 注释也改为页下注。 无论是作者笔误还是其引文不准确，基本不修改，而加上编者注。 所附的人名、书名索引，十分实用。 作为红迷，有幸成为第一个读者。 同时也领略到前辈学人卓越的学品和人品。 胡适把考证方法和古典文献学的版本学引入红学，使之成为真正的“学”，也让读者清楚了版本和脂批的重要性。

宋广波

:感谢各位与会的前辈和专家，感谢二十年来一直帮助和提携广波的各位红学前辈，感谢商务印书馆，感谢厚艳芬老师和张鹏先生为本书付出的辛劳! “新红学”的一百年，成就无比辉煌；“新红学”的未来，前景无限光明。让我们共同努力，迎来红学的新繁荣!

段启明

:首先，我们应该诚挚感谢商务印书馆为我们出了一本好书。 这本《胡适论红楼梦》，我认为最突出的价值有两点:第一，这确实是一个重大主题，重大主题确定了它的价值。 无论是研究红学、新红学还是曹学，都不能绕开“胡适的红楼梦研究”。 而对胡适来说，其红学研究，不仅是他学术研究的重头，也是四十年里一直关注的。 这本书，无论对红学研究还是胡适研究，都是大贡献。 第二个优点，是编者的精益求精。 这可从该书的成书过程中看出来。 广波对每一篇文献均做有精细的考证和说明，这很难得。 二十年来，广波一直对同类书中(包括该书的原版)的错讹耿耿于怀，借新红学一百年之际，一定要予以纠正，这是学术负责的精神。

关于胡适和新红学的贡献，用胡适自己的话说，就是将过去把用来研究经史的考证、训诂、校勘之法援引到《红楼梦》研究上来。 新红学所以能推翻索隐派，主要是靠这种方法完成的。 胡适还提出了“自叙传说”等，确实是很大的创新。 至于胡适对《红楼梦》的思想、艺术的见解，有很大局限性，这给我们留下了广大的空间。 将来红学的发展，我以为主要是人才问题，而人才有个培养的过程。

张庆善

:今天是3 月27 日，一百年前的今天胡适完成了《红楼梦考证》(初稿)，后附在上海亚东图书馆的新式标点本《红楼梦》卷首，于1921 年5 月出版。 亚东本《红楼梦》初排本的出版和胡适的《红楼梦考证》(初稿)的发表，标志着新红学的诞生，开创了红学的新时代。 所以我们今天在这里举办《胡适论红楼梦》出版座谈会非常有意义。

今年是新红学一百周年，也是程甲本问世230 周年。毫无疑问，《红楼梦》与红学对于中国文化和学术有着非同寻常的意义，它已经成为中国一种独特的文化存在，也成为了中国人精神生活的一部分，《红楼梦》对于我们具有着永恒的审美价值和认识价值。

红学成为当代的“显学”，这是《红楼梦》当代传播和经典化的必然结果，其根本原因在于《红楼梦》的伟大。 当然，这也与一百年来红学家们不懈的努力分不开的，这其中新红学无疑起到了巨大的作用。

在红学史上，新红学的建立是一个里程碑，对红学的进程影响巨大，我们今天的红学成就就是建立在新红学奠定的基础之上的。 至此新红学一百周年的时候，我们确实应该好好纪念一番。 今年7 月底中国红楼梦学会还将在北京举办“纪念中国红楼梦学会成立四十周年、纪念新红学一百周年暨学术年会”。 中国红楼梦学会成立于1980 年7 月30 日，原本计划在去年这个时间举办纪念大会，因疫情的原因，推到今年举办，正好和纪念新红学百年活动放到一起，冥冥之中，命运对我们似乎有一种特殊的关照，这为我们的纪念活动增加了更丰富的内涵。 当然，纪念新红学一百年，不只是为了回忆、感谢、致敬，重要的在于总结、反思、研究，为下一个红学百年再出发做好充分的准备，这才是我们纪念新红学百年的根本目的和要求。

科学地回顾和总结新红学百年历程，关键在于“科学”。 何为“科学”? 就是在马克思主义辩证唯物主义和历史唯物主义的指导下，以实事求是的学术态度评价新红学百年，我们要站在时代的高度，以历史为坐标，以实事求是的严谨的学术态度审视新红学百年历程。

在总结评价新红学百年的时候，一定要避免主观主义和偏见，以今天的眼光挑新红学的毛病，而看不到新红学的历史贡献，那不是科学的态度。 譬如，不能以批评自传说而全盘否定新红学对曹雪芹及其家世的考证，不能以批评新红学因时代和资料的局限，在曹雪芹及其家世研究、版本等研究上的不足、偏差，而全盘否定胡适考证的成就及其对推动红学发展作出的历史贡献。

科学地总结新红学百年历程，还要有反思的学术精神，我们要看到新红学既给《红楼梦》研究带来繁荣发展，也带来不少负面的效应，这主要是“自传说”的影响和蜕变，俞平伯先生晚年的反思，应该说是留给我们最宝贵的遗产。

宋广波这些年学问做的很扎实，成果丰富，尤其是在胡适的研究和资料的搜集整理上，做了大量的工作，成绩显著，这里再次向年轻的宋广波表示感谢。 红学的发展寄希望于年轻学者。

去年，《红楼梦学刊》和上海师范大学文学院共同举办了一个座谈会，会议的标题是:红学再出发。 我非常赞赏这个名称，也很有感慨。 今年是新红学一百年了，明年就是一百零一年，是新的百年的开始。 红学寄希望于再出发，寄希望于下一个百年红学更加辉煌。