坐落于辩论中心的动物园

2021-08-16

智族GQ 2021年7期

一个动物园要展示更多种类的动物，以便向游客灌输些动物生活精彩多样的意识;还是选择展示少量的物种，并把这些展览办得有意义？

王放：好问题，但不是一个非黑即白的问题。如果一定要我给个非黑即白的答案，我会觉得，对于我个人，少但丰富是最好的，但确实不是那么简单。举个例子，上海动物园旧园区有几十年了，受到空间限制，不能像张大饼一样铺开，但新园区让我觉得非常迷人。

园区内有个乡土动物展区，展示了长三角区域和沿着长江的一套动物系统。有獐、有上海土生土长的貉，还有东北的貉作对比。獐头鼠目、一丘之貉，都是中国人最熟悉的成语。但这个动物已经在长三角大面积地消失，为什么？这个问题很吸引我。我自己停留最久的是水獭区，这儿把水獭需要的河流和池塘都布置了，能看到水獭游泳、吃东西、休息;能看到行为，看到情绪，看到它们接近于真实生存的状态。一个水獭的笼舍，游客们会停5分钟、10分钟的时间，我则愿意待半个小时，甚至更久。如果只是远远地看每个地方都有的大象、看狮子睡觉、看一个长颈鹿站在那里，人们停留的时间只会更短。

所以，每个动物园大都或都是大象、狮子、老虎，看起来好像挺有趣，但是都是国际上有成熟的饲养方法、千篇一律的物种。作为动物爱好者的从业者，我个人提不起兴趣。

齐新章：这的确不是一个二元论的问题。过多追求物种的数量没必要，但刻意缩减也没必要。如果现在我就光明正大地完全按照那个《如何展示一只牛蛙》去做，把一只牛蛙做得那么好，但是真的就只有一只牛蛙，会有多少人再来这个地方呢？这是自己把自己扼杀了。至少在现阶段的经营方向上，动物园的经营方式应该是在迎合中引导。先用一些公众目前能接受的方式，把大家吸引来，再在他们参观游览的过程中，向他们去传递信息和意识。比如大熊猫、比如大象，很多游客来动物园就是要看到这些东西，没有的话，他们的兴趣会大打折扣。

兔狲今年比较火，有很多人专门来看。但退回到2017年之前，几乎无人问津。如果它的知名度和被喜爱的程度能继续扩大到大熊猫的那种程度，那动物园没有大熊猫也没关系，但如果没有人知道兔狲，我把大象、大熊猫全部砍掉，就没有人来了。要用大熊猫吸引人来到动物园，引导人们去了解兔狲，否则，游客没了，一切工作的前提就都没有了。

黄宝莹：这个要根据园区具体情况去安排，理想的模式每个园区是不一樣的，这个不好说。但我们有种说法：旗舰动物会给动物园带来更多的曝光度，曝光度提高，它们的福利待遇也会更好。“一个动物园能否正确展示动物、展示动物园的理念”，是一个动物园的“钞能力”以及社会给予的支持、场地大小、管理者经营的核心。更多动物的种类及数量，就会带来挑战。会需要更多的专业饲养技术人员，以及更加科学的饲养丰容、医疗管理。

野生动物园能不能比城市动物园更好地保护野生动物呢？

齐新章：这也不是一个二元论的问题。有的野生动物园比有的城市动物园好，有的野生动物园比有的城市动物园差。这个就像说是私营企业好还是国有企业好，没有评价标准，每个都可以做得非常好。只不过一般情况下，相对而言面积更大一些的，然后基础设施更好一些的那些新的动物园，愿意把自己叫成野生动物园，仅此而已。

齐新章：对。这个就像说这个私营企业好还是那个国有企业好，没有评价标准，每个都可以做得非常好，每个也都有自己的理由和借口不再变好。

王放：它们在游览方式上的区别是很大的。我要带着我的孩子去的话，我也需要而且希望知道它是普通动物园还是野生动物园，这个分类还是重要的。但这个分类主要是在经营方式上，是给游客带来的感受上。而在动物园这个体系里面，除了部分濒危动物的繁殖和野放中心之外，我们并没有看到太多动物园能直接帮助野生动物的案例，但通过科普教育的层面，野生动物园能提供更接近自然的生活环境，能给动物更好的福利，让动物展示出来更丰富的行为，在这方面有帮助。

“畅想一百年之后，黑熊可能会进城。美洲黑熊已经做出很好的例子，美国孟菲斯一个城市市区可能生活着600头黑熊。这些黑熊也非常机会主义，很善于找到城市的夹缝来生活。”

黄宝莹：越来越多的动物园从狭小的城市中搬迁到城郊等面积更大的区域，成为了森林动物园、科普动物园，有更广阔的区域和丰富的场地环境，给动物更多的空间，这个空间包含狭义上的生活面积增大，也包含了更多的生活环境给天性需要更多私密空间的动物们带来的安全空间。一般来说，野生动物园拥有更多的空间及更多的自然资源，远离城市污染及狭小的空间，这对天性在野外生活的动物有着天然的优势，更大的场地优势可以给大多的动物带来舒适感，提高了生活质量，远离城市的喧闹，也能给嗅觉听觉灵敏的动物们更好的舒适感。可以说，对动物来说，森林环境比城市更加优越，无论是物种繁衍、生活质量还是预期寿命都是更加良性的。

出于科研目的，海洋馆、动物园可以接受获取野外个体吗？

黄宝莹：我们只在讨论物种保护原则，获取野外个体，我认为需要遵守几个原则：计划获取的个体对于野外物种、种群繁衍是否有干扰，是否有计划地获取及后期放归方案，被获取的个体离开对种群是否有伤害或者损失等等。

齐新章：可以接受。动物问题的很多操作都会涉及“边界”问题，包括丰容程度、动物福利，都容易引起争议。通常来说，争议双方有两个观点：一方的观点是个体福利最大化，另一方的观点是综合效益最大化。

个体福利最大化是个比较感性的选择：它在野外活得好好的，被人为地剥夺自由，不可接受——这是大部分的网友更倾向于的选择。

但还有另一个评价标准，综合效益最大化。这里面涵盖了经济效益、社会效益、生态效益。比如，我去野外抓一只雪豹回来，对野外雪豹种群的影响几乎可以忽略不计。但如果你完成，某个国家就能够给另一个国家一千亿美元用于野生动物保护。那你说，抓还是不抓？从个体福利的角度来看，肯定不该抓，但如果你把经济效益考虑进来，肯定该抓。不只是抓了以后能卖一千亿美元，而是这一千亿美元能保护无数的雪豹，这能够产生的生态效益，也远远大于这一个雪豹个体所产生的生态效益。所以，更多时候，我们并非按照个体福利最大化，而是按照综合效益最大化来进行权衡。

王放：如果野外种群是健康的，动物园正常情况下不应该接受。

对于出于科研目的的获取，我有很多疑惑，比如是不是只能用野生动物做？特别是一些生化方面，我们要化验它们的心肝脾肺胃，这些都不需要全新的野生种群。在野外、不干扰它们的情况之下，我们生物学上叫无损取样——得到的数据是不是更真实，更有代表性？此外，当我们考虑说科研目的可接受的时候，你首先要证明自己的科研水平，但我们能够看到的是，国内只有非常少的动物园可以做出高质量的科研，大部分只是发一两篇无人问津的文章。如果让我尖锐地说，我会说可能对评职称的帮助大于对野生动物的帮助。所以，一、当你获得野生动物时，你也要证明是必需的、不可替代的。二、你要证实你的科研能力。

“现在，柏林、巴塞罗那、得克萨斯……很多欧美城市都有成千上万的野猪，它们的杀伤力相当于黑熊。而30年前，市民在北京城周偶遇野猪几乎是必然的。是不是可以给野猪吃避孕药呢？但如果投撒的避孕药被需要保护的动物吃掉，或进入到土壤、河流，有没有影响？”

因为作为濒危物种，每一个个体都非常重要，不管是在数量上、在遗传多样性以及这些物种潜在的扩散能力上，还是潜在的繁殖机会上，我强烈反对把野外的野生动物放到动物园里。而且捕捉、运输风险，还可能让本来就很少的动物们进一步减少。比如我们国家的27只东北虎，即便这一只跑到了村莊周围，好像行为出现了偏差，但我们也应该首先避免这一只失去自由，成为一个人工种群的个体。不过，动物和动物不一样。如果野外种群数量很大，甚至可能局部过饱和，这样的动物，作为展示也可以接受，比如豪猪。豪猪背后的刺在激动时就会竖起来，而且是夜行性的，所以制造一些黑暗的观察环境，能让人看到黑暗之中夜行性的动物是怎么生存的，其实很有趣。

包括动物园的从业者，大家身份不一样，观点不一样，非常正常。不管怎么样，我作为一个独立的研究者会更随意一些，顾虑也会少一些。

那么，为保证遗传多样性去从野外获取野生动物呢？

王放：人工种群如何长期地保证遗传多样性，是个全世界的挑战，有不同的办法，其中最差的办法是不尝试别的思路，直接从野外获取。

比如世界各地的动物园间有联盟。动物园会通过分子生物学方法，测每一只动物的染色体和遗传结构，把所有的动物个体汇总起来后——举一个例子，猞猁——大家就会知道散落在欧洲的这几十只猞猁，有没有亲缘关系，是不是“七大姑八大姨”。所以任何一个动物园都不会形成孤单的猞猁群体，这些动物园汇总起来之后，变成了一个分布在不同国家，但又多可以参与繁殖的猞猁群。一只法国巴黎的猞猁需要繁殖，动物园通过检索，能知道也许德国的猞猁亲缘关系最近，容易有近亲结合的风险;而也许英国的猞猁遗传距离最远，可以通过动物园的合作进行繁殖。对于一些非常濒危的珍稀物种，合作甚至可以跨海跨洲。

“大家总觉得水獭非常非常挑剔，但随着我们在新加坡和福建发现水獭，这意味着它也能适应城市的人流和水质不太好的环境。所以，我们会期待也许有一天长三角会有水獭这个美好的愿望，介乎于不可能和有一点儿可能之间，。”

有个“五十五百”原则：一个物种短期之内不灭绝，至少需要50个个体，长期至少需要500个个体。在这种要求之下，几乎没有任何一个动物园可以单方面地去维持绝大部分动物种族的长期安全，需要国际合作。

通过这种方法，可以避免大量动物被捕捉，避免大量的重复工作和资源浪费。我仍然坚定地没有一丝一毫怀疑地认为，从野外捕捉个体是所有办法里最差的，甚至差过不做任何事情。

王放：对于大熊猫也是，不管是成都的基地还是雅安的熊猫中心，都做了大量努力。每只熊猫都是有族谱的，内部繁殖一定要看族谱，关系最远才能进行繁殖。除此之外他们也绞尽脑汁，在刚刚过去的2020年，他们甚至做了些有一点点儿冒险的尝试，把即将进入发情期的雌性的熊猫带着GPS定位追踪，放到野外，雌熊猫会在野外游荡、发情，和野生的雄熊猫交配，再带着野外的基因回到自己的繁殖基地，产下后代。

齐新章：如果圈养大熊猫的基因多样性遇到困境，再繁殖下去就容易有先天性疾病，慢慢地以后都不能繁殖了，而所有的这些问题只要从野外抓两只健康雄性大熊猫就能解决，甚至以后开展野化放归，能放出两百、两千个健康后代。抓不抓？还是把雌熊猫安上GPS放到野外繁殖？我不太清楚大熊猫的具体情况，比如现在雌性大熊猫放出去能不能存活;面对多只雄性有没有正确的逃避办法;面临危险，有没有二次救护确保它安全的手段，这些都需要考虑。另外，出去一只雌性，未必能成功受孕，而多一只雄性通过人工授精，有可能改善很多后代的基因。

可选择的方式的确不同，选择一种或是另一种，需要一个判断标准，要从综合效益考虑。但综合效益也是个很主观的概念，最终的结论也可能都有偏差。同样是动物领域，意见也会差十万八千里，研究野生动物野外生存的跟搞中药材的，都是专家，意见也会差十万八千里，决策的時候还必须兼听，挺难的。审批的部门也会找专家讨论研判，多方面讨论参考之后的决策，就可能是最接近正确的选择。

那么，为保证遗传多样性去从野外获取野生动物呢？

王放：人工种群如何长期地保证遗传多样性，是个全世界的挑战，有不同的办法，其中最差的办法是不尝试别的思路，直接从野外获取。

“大家总觉得水獭非常非常挑剔，但随着我们在新加坡和福建发现水獭，这意味着它也能适应城市的人流和水质不太好的环境。所以，我们会期待也许有一天长三角会有水獭这个美好的愿望，介乎于不可能和有一点儿可能之间，。”

追问：但像大熊猫这样的本土物种的基因多样性，是不是难于通过这种方式解决？

可选择的方式的确不同，选择一种或是另一种，需要一个判断标准，要从综合效益考虑。但综合效益也是个很主观的概念，最终的结论也可能都有偏差。同样是动物领域，意见也会差十万八千里，研究野生动物野外生存的跟搞中药材的，都是专家，意见也会差十万八千里，决策的时候还必须兼听，挺难的。审批的部门也会找专家讨论研判，多方面讨论参考之后的决策，就可能是最接近正确的选择。

把野生动物当作资源是可以接受的吗？

王放：可以。这件事情，不关乎于这次参与的访谈者怎么看，而在于这个世界真实运行的样子。如果0是绝对不可以利用，而100是可以完全利用的话，那几乎我们能想到的所有物种，都处在这个连续的数轴上面，有一些会更接近0，有一些会更接近100。随着国家社会的发展不断改变，人类早期，野生动物更接近于100，它就是资源;大发展的时候，我们也曾把野生动物当作资源;最近，野生动物保护得到重视，因为很多物种会消失，大量的动物在减少;但这些都是阶段性的，我们国家正在进入一个新的阶段：随着保护，随着我们已经缺少了一些关键的食肉动物，其他动物的数量会不断地增加，增加的过程会有财产的损失，这些动物也会越来越可以被作为资源利用。比如野猪。野猪的数量多了之后，会造成作物和人身财产的损失。某一个时间点，就需要用枪打掉一些。而其中的一部分野猪，就会变成肉、变成家养野猪。美国也一样，野生动物归自然资源部门管理，处在被保护和被利用之间的某一个中间状态。这就是真实世界运行的样子。

黄宝莹：这个有相关国家政策的，简单来说，现在基本上所有野外生活的动物都是保护动物或者三有动物。

齐新章：相关的国家法律，所有的野生动物在表述时，都是“野生动物资源”。可能有些人会觉得这个表述不合适：不够尊重动物。但我想表达的是，这个表述是目前最标准、最合理的表述，它就是资源。你只有正确地来看待这件事情之后，才能够去对很多行为进行评判。

所有生存到现在的物种都有一个特性，叫作利己。“利己”并不一定是利个体，而是利种族、利种群，这不是主动选择，而是被动技能。比如有些螳螂交配完了，就被雌性吃掉。并不是公螳螂见色不要命，其实它的基因被保留下来了，当年它们的先祖这样做，它的基因延续下来了，于是世世代代如此。

你會发现，从有生命以来，任何一个物种，只要想做大做强，变成优势物种，就一定会挤压其他物种的生存空间。在恐龙的时代，哺乳动物被挤压得基本上没有什么生存空间;人类也是一样，我们把无数的水稻、无数的小麦、无数的牛羊都作为资源吃了、利用了;我们把无数的对我们不利的物种全部灭杀掉了，比如“四害”、新冠病毒。它们都属于资源，有些可以利用，有些不好利用、不能利用。

对于任何物种，除了它本身之外的其他的所有的环境和物种，都可以视为资源。从人类角度来看，太阳能是资源，水是资源，生物也是资源。反过来，对于你家里的猫，主人本身也是一种资源。

对于我们，资源可以合理利用，可以秉持一种法无禁止即可为的方式：不是不能用的东西，原则上都能用。

追问：但现在野生动物立法其实还不是特别完善，如果秉承这个原则，会不会不小心犯错呢？

齐新章：都是有一个过程的。第一，法律是在不断完善，不断进步的。第二，我们可以放宽心，我们现在的生态系统总的来说还是完整的，功能是没有问题的。基本上物种灭绝随时都在发生，只是我们看到了和没看到的一个区别，然而生活并没有受到明显影响。

野生动物自由扩散到人类世界的事件越来越多，能否说明生态环境变好了？

黄宝莹：实际上，随着人类生活圈的扩大，更多的公路网及居民区已经把动物们的生活区域碎片化了，很多物种的繁衍是需要很大的区域面积及其中的食物来支撑的，例如，我2020年初曾经到吉林省珲春市的国家虎豹森林公园珲春局交流，有幸去当地保护局负责的大山里，他们近年来对于当地环境保护的恢复工作做得非常好，森林资源的保护、生态恢复也是非常好的，所以近年来野生大型猫科动物目击事件越来越多。动物领地的扩散，也说明了生态恢复，种群数量增加。

齐新章：如果要做这样的一个决定，必须要有海量的样本，科学的评判。我们可以说是周边的环境变好了，野生动物变多了，生物多样性变多了，然后有一些扩散到人类世界了，都到了城市;但反方向也有可能，比如说以前它生活在离城市50千米的一片山林，而这条山林现在全部被砍了，它们只能到城市的公园里面借用这些小面积的林子生活。

王放：不能、不一定，有可能是环境变好了，也可能是变差了，还有可能是环境没有改变，只是野生动物适应了。不过当我们说野生动物的时候，其实蟑螂也是野生动物，城市里边的家鼠也是野生动物，对于环境的适应方面，其实很多松鼠或者金花鼠是这样的，它们就跟耗子差不多，也能适应非常广泛的环境。

生态学有一个很重要的概念叫“指示物种”，这些物种可以指示环境的变化。萤火虫可以指示空气和土壤是不是有污染物，啄木鸟可以指示成熟的森林，豹猫这种猫科食肉动物，指示的就是生态系统的完整性。如果指示的物种也多，而且多个指示物种变多，那一定代表环境变好，如果只是单纯地看到动物增加，那不一定。

追问：深圳城中心有豹猫出没，能不能说深圳的生态环境有一定的改善？

王放：深圳在生态环境改善方面作出了巨大的努力，在城市的周围做了森林和湿地的保护工作。而且特别让人激动的是，深圳的市民有大量的参与。这是我觉得未来城市生物多样性保护的方向：不是单一政府主导的，是大量的市民和民间组织在参与的。所以可以说出一长串名字，红树林基金会、一个地球……包括万科这样的社会企业。此外，城市还建有一些小的绿地来帮助生态恢复。在这方面，深圳和上海应该是走在中国城市的前列的。

动物园是个有“原罪”的地方吗？

齐新章：是。无论动物园有多伟大的贡献，都不能否认一个前提：它的存在牺牲了一些动物个体的自由。

王放：这是个很有趣的问题，我也不愿意给出特别含混的回答：答案取决于人这个物种有没有原罪。如果人有原罪，动物园就有。如果人没有，动物园就没有。人类这个物种从诞生的第一天，就在大量消耗和使用动物。一万多年前狼主动靠近人，变成了狗;一万年前非洲野猫变成了家猫;八九千年前人类开始驯化猪和牛;再后来人们驯化了马、兔子和骆驼，乃至更奇怪的生物，比如蒙眼貂。包括直接的猎杀，一万五千年前开始的驯化，以及最近对野生动物的捕捉和利用，而我不认为“动物园”跟过去一万五千年一直在发生的事情有非常根本的区别。

之所以会产生“人”，之所以人发展成今天这个样子，正是因为我们在演化和发展过程之中，大量以动物作为资源，作为蛋白质和其他生活必需品的来源。如果说，人类这个物种不该发展成今天这个样子，那就可以说动物园太罪恶了，这原罪怎么也无法洗脱;如果我们能正视人类物种的发展轨迹，那我觉得动物园与人类历史上的发展在千千万万的事情中是一以贯之的。

“短期的未来，松鼠可能带来的困扰会更明显。今年上海已经有了很多关于赤腹松鼠的投诉。松鼠这么可爱，但仍需监测有些野生动物疫病，比如鼠疫和寄生虫。它还会偷东西、翻阳台、咬断电线、破坏花园，橡胶的味道会吸引来它们，严重时会导致煤气泄漏、火灾水灾。”

黄宝莹：可以暂定是有原罪的。它基本抹杀了动物自由的天性，很多时候，有些动物园为了便于管理，一味将动物圈养于笼舍之中，这是大众常常讨论得非常激烈的话题。不过，随着社会的发展，人们思想的进步，越来越多的动物园从狭小的城市中搬迁到城郊等面积更大的区域，成为了森林动物园、科普动物园，给了动物更多“空间”。这个空间包含狭义上的生活面积增大，也包含了更多的生活环境给天性需要更多私密空间的动物们带来的安全空间。

动物园的意义能否抵消它的罪恶，它会持续存在吗？

齐新章：动物园有存在的意义，而且可以非常崇高、复杂。比如四大功能（游憩、科研、教育、保护）的教育和保护。

保护，是指在野外无法独立生存的个体，在动物园能延长自己的寿命、参与繁殖。比如华南虎，野外几十年都没有了，动物园里还有两百多只。这就是华南虎最后的种，它起到了保种、扩盘的作用，之后还能反哺野外种群。因为动物园，有生之年我们可能看到华南虎重归野外。

教育，是引导公众正确地看待和对待自然，共同参与到野生动物保护工作中。这比想象的要难，要重要。比如华南虎要重归野外，问题不是华南虎的生存能力，而是华南虎已经没有“野外”了，它曾经生活的地方已经不能支撑一个健康的华南虎种群。我们需要在野外还给华南虎足够大的一片地方，但这需要付出很大代价，主要是经济方面的。而人们需要愿意为华南虎回家而放弃一些自己的利益，这有赖于动物园发挥教育职能，引导公众意识改变。

不过动物园是个历史范畴，不是从来就有的，也不会一直存在下来。它有游憩、教育、科研、保护的作用，但这些功能都不是不可替代的。个体救护完全可以由救护中心、保护区来做;保种和个繁可以由救护繁育的科研机构、国家公园的相关机构来做，比如大熊猫研究基地、繁育研究中心。所以我觉得当社会发展到一定的层次、一定水平，动物园的这些职能，全部都能够被其他的东西来替代，到时候可能就不再需要牺牲部分动物个体的自由了。

“今早、昨晚、前天，每天我都在收到各界对貉的投诉。貉现在变成了国家二级保护动物，但在上海，市民都在害怕，都在投诉。而随着冲突增加，大家会发现自己需要降低底线。正如在美国，各处的人都在受到浣熊和臭鼬的困扰;在英国，赤狐带来的问题到处都是。关于如何在城市中和野生动物相处，大家都在学习。我们能够看出问题，但还给不出解决方案。”

王放：我觉得动物园在相当长的时间之内将持续存在。

动物园的功能会有变化，动物园的动物组成会有变化。大家去动物园的心态也会有变化，但是动物园将一直以某种形式存在。即便是有一天人类的存在变成了宇宙变成了空间，即便有一天我们要离开这个星球，我们仍然会带着一批动物走，带着大量的遗传信息和基因库，以及一些基本的家畜。也许那个时候家畜的组成变了，但是我们仍然会携带动物，以这种形式，动物园在我可以预见的时间之内会一直存在。这植根于人类的好奇心，人类发自内心地对这个星球、对于其他物种的好奇、喜爱、占有欲。我们可以用各种各样的名词，但是这样的心情一直都有。即便是我们在拍科幻电影，我们在想象有一天外星人進入地球，仍然会本能地想象：外星人要把人王放：对，我们在说动物园会长期存在，但并不是说所有形式都配叫作动物园，都配存在。类研究起来。也许看到外星人对人类进行展览进行探索，这正是我们对于其他动物的好奇和向往。

未来的生态学家或者生物学家，一个非常重要的工作其实是空间生态学如何在一个狭小的密闭空间，维持一个健康的生态系统，能够让一个文明在宇宙里面长期存在。我们不会一直困在一个星球上面，我们也一定会开始对于火星或者更远星球的探索，而那个时候我们会有动物园。

其实人类尝试过，生态圈二号，1993年失败了一次，1994年又失败了一次。那个时候中央电视台《新闻联播》都有大篇幅的报道。人们在20世纪90年代的时候，就已经意识到了我们需要有这种能力，建一个健康的能够自我维持的生态系统，这一切其实都包括动物园、植物园，我得给自己找点儿站得住脚的论据。