视界座谈（第七辑）

韩东：你应该是在“青春新视界”首次亮相。请向读者介绍一下你的生活、学业或工作情况。你是谁？

李舒：日常的工作是做一本美食mook（杂志书）的主编。（我）常被叫作“美食家”，这个称呼实在令我惭愧，无论在吃的广度还是深度上都没有达到“家”的地步；又被叫作“资深吃货”，为了摆脱这个称谓，于是额外开了一个表达自我的公众号“山河小岁月”，最近常常被叫作“山河老师”，这样一来更加面目模糊。

司屠：我在上海待着。2018年拍了电影长片《痴人传》，去年一直在做后期，最近就可以出片了。接下来要去赚钱。赚钱就是修行吧，虽然我不“修行”。

李祯：我是李祯，山东人。前两年在北京做影视策划和编剧，由于影视寒冬，2019年来到了黄岛，租了一间一室一厅的房子。目前主要写抖音和广告剧本来养活自己，其余时间写小说。

非亚：谢谢《青春》杂志。我是2019年7月底，小孩上大学这一年，从南宁来到上海工作的，先是在一家德国事务所，做了一年城市设计。去年8月初，转到了上海另一家建筑师事务所。我从事建筑设计已经三十四年，对这个职业，还是有兴趣，也确实想把设计做好，做得有趣。至于我自己，出生于廣西梧州，湖南大学建筑系毕业，原名谢建华，金牛座，除了做建筑、写诗，也偶尔画画。

韩东：介绍一下你的写作情况，取得的成就，或者有何计划。

李舒：因为做新媒体工作，每天基本上都要写至少几千字，甚至可以说，随时随地都在写作和准备写作。最近减少了公众号的更新频率，正在写一本有关民国人物生活态度的书。

司屠：这几年写了一个长篇《姚来江》，33万字，今年也许能出版。因为做电影，我已经一年多没怎么写作了，我现在还不知道接下来要写什么，可能语言已经离我而去，我再挣扎一下，蓄蓄力，看看自己还有没有什么可能性。

李祯：关于写作，我起步比较晚，大概25岁才动笔。之前读了不少书，大部分是国内国外耳熟能详的作品，直到读到了“断裂”的一些作家，比如说，曹寇。我发现原来用平常的文字、说话的语气，竟然可以把小说写得如此别具一格。之后，认识了魏思孝，我开始正式写小说。如果指的是名望，我在写作上应该没有任何成就。我的几个发小倒是经常以“作家”向我打趣。好在这两年，我感觉自己在持续进步。我在写作上没有具体计划，写的无非和我的生活有关，大部分是一些“逃离”的青年。

非亚：我是1987年（大学毕业那年）开始写诗的，诗歌写作一直持续至今，中间有过两段时间，短暂地写过一些小说，出过几本诗集。比较长时间做的一件事，是1991年和朋友一起创办诗歌民刊《自行车》，并主办至今。去年圣诞节之后，开始重新写小说，并在春节前整理出自己第一本小说集，长长短短一共15篇。往后，小说我可能会多写一点，生活体验、人生阅历、渴望在小说中重新建构一种新的现实，都是其中的动力。

韩东：关于写作，你大致的想法是什么样的？有何思考？

李舒：感觉每次当我打算对写作有点想法的时候，我的写作就无法顺畅进行。所以我打算把写作当作一日三餐，写，让自己更为舒服地写。

司屠：我过着一种写作的生活，是我愿意过的生活。一种写作的生活，拥有的和放弃的一样多。

李祯：以前，我全凭冲动写作，为了表达而表达。现在，我一直在想，有那么多可以表达自我的途径——音乐、电影、绘画——区别于其他艺术，小说独特的美学应该是什么？不过，能力有限，我没有想出来。我的创作观念尽量是“真实”，我不喜欢故弄玄虚、夸大其词的语气和写作方式。我经常想，什么是“真实”？你看到的真实，和他看到的真实是不同的，站在不同的角度、不同的立场，结果是不一样的。我们应该如何定义一些事情，如何定义“真实”？另一方面，小说承载了我的悔恨，以及自省。

非亚：诗歌应该会继续写下去，目前的想法是打算写些短诗，希望诗歌更加浓缩，并具有爆发力。小说我一直把它当作一种现实的建构来看待，不是单纯地讲故事。作为建构的手段，我希望它来自生活的诸多东西，在小说中能被重新塑造为一种新的有趣的现实，让人激动，或让人深思。

山风：李舒的《三妇艳》写的是三位民国时期的知名女子，作为真实人物，记述她们事迹的各类书籍文献已有不少，你为什么专门将她们结合起来写成这篇文字？是有什么特殊缘故吗？

李舒：起源是上海画院做的一个画院女画家的展览，可能是因为疫情，我去观看的时候人不多，但发现了一个非常有趣的现象，绝大多数的观众都站在陆小曼面前指指点点，并且在周炼霞的大幅照片面前停留。我忽然意识到，实际上对于女画家的评价，还是基于女画家本人来的。比如齐白石、张大千，我们好像从来不去评价这个画家是不是帅气，但是对女画家来讲，人们似乎更为关注的是她们的外表以及背后的轶事。在那个画展里，陈佩秋无疑是水平最高的，但大家的关注点就在陆小曼和周炼霞身上（包括我自己）。我从前读过陈建华和刘聪两位先生分别关于陆小曼和周炼霞的著作，看完那个画展之后，我忽然发现，当我们把这几位女画家联系起来看，会是一个相当有趣的事情。这大概是《三妇艳》的缘起。

山风：《三妇艳》有名人传记的色彩，文字上多为概述引用，但开头一段有如小说的现场描写、结尾一章带入作者的体悟感慨，这样的处理方式你是怎么考量的？此外，作为非虚构类作品，你是如何在众多真伪混杂的史料中辨别取材的？有什么原则？

李舒：开头选择的是1954年，最开始选择这个年份，是因为这一年，周炼霞和吴湖帆的绯闻传得非常夸张，可以说轰轰烈烈。但从上海普通市民的角度来说，1954年也是咖啡馆吃下午茶最后的时代，第二年上海市的咖啡馆就因为时代原因自我改造，数量急剧下降。我希望用场景化描写，让读者迅速和我一起进入那个年份。

读书的时候，我的导师李良荣先生曾经跟我说，要尽可能回到一手材料，所以平时会多看原始的老报纸和杂志。对于二手材料的辨别，有一个方法是对于提出的观点进行再次验证。当然，最重要的是不要相信互联网上的人云亦云。

山风：读司屠的小说有种侧重个人感受的印象，而《雪》则把两人之间的交流互动作为主要关注点，包含大量的对话，对你而言这篇小说的独特性有哪些？

司屠：每个人都要清楚自己走到了哪一步。写这样的小说是在找回，在写完这一篇之后我就没有再写过小说，它有点笨拙，顺便还致敬了一下陀思妥耶夫斯基的《白夜》，也许还能以它为剧本拍个低成本的电影，它的独特也就是这样了。

山风：在《印象与形象》中我看了到西方印象派绘画和中国画散点透视两种绘画体系的影子，对此你是怎么看的？

司屠：艺术和电影也是我的营养源。我自己在写作之外也在实践它们，我做行为，也拍电影。它们的影响就会体现在我的写作中。

山风：李祯的这篇《下落》用悬疑的结构揭示了一个家庭的深层问题，为什么采用这样一种处理方式？

李祯：可能与我喜欢的作家有关，耳濡目染习得了这种写作方式。我钟爱两位国外作家，一位叫保罗·奥斯特，他笔下的人物大部分是某某家伙因为种种事情，离开家庭，离开自己所熟悉的环境，突然隐匿了起来。他用侦探的外壳来讲一些故事。另一位是爱丽丝·门罗，她写了一些在小镇上不忍生活的重负，选择逃离的人，她用日常的笔触把小说写得跌宕起伏，惊心动魄，充满了悬疑色彩。另一方面，我写作是因为我对生活有很多疑问，生活为什么是这样的，而不是那样的？我想问出个究竟，找到答案。因此，《下落》看起来像是一个悬疑的结构。可是，生活是一片混沌，我好像永远也找不到答案。

山风：从你的小说中能看出对命运无力掌控、至亲不能沟通、世事无法理解等命题的关注，是这样吗？你有什么不同意见？

李祯：我觉得說得蛮对的。这是生活的“常态”，我们总想要改变什么，可是到头来，发现什么也无法改变。你可以把火箭发射上天，却无法理解另一个人。另一方面，我想探讨的是真相。我们相信我们熟知的，却不能接受我们无法理解的。可是，这些有违常理、无法理解的事情正是我在小说创作中最感兴趣的。在这篇小说里的真相是“那个人”真实地存在吗，他为什么又出现了？他看起来是那么虚假，就像是“我妹”因为愧疚刻意编造出来的，可是，“那个人”又是那么的真实可信。

韩东：非亚是诗人和建筑师，想知道你的诗歌训练和从事的职业对小说写作有何影响？你能给当下的小说写作带来某种新角度吗？

非亚：诗更偏向于艺术，建筑也是艺术的一部分，这种重合让我在小说尝试中比较看重小说的艺术处理。长期的诗歌训练，带来的是语感、叙述、想象力、形式感、切入角度的培养，而建筑内在的结构秩序、空间感、逻辑性、氛围营造都会给小说写作带来启示，另外，小说写作和工匠起房子也非常类似，都是一点一滴通过砖头、石块、水泥、钢筋、木材，往上构建一个有趣的空间。

山风：你在作品中观察世界的方式、隐喻的使用、跳跃性的结构都很有特点，这是你有意追求的吗？请简要谈一谈这两篇小说的创作意图。

非亚：这两篇小说，其实都是灵感的产物。我以前的单位对面，是一家医院。体检时，有时会去做X光检查，医生将你留在那个密闭的房间之后，最后出来的，是一张黑白的只有骨骼的X光片，这种只剩下骨骼的肉体消失，在我看来具有某种超现实的意味，小说强化了这种超现实带来的惊奇感与迷思。而《一截钢管。或红色记号“X”》使用了几个不同空间、内容和场景的片段，围绕一根神秘的、有红色“X”符号的钢管，串联起几个不同的片段，红色的“X”，既代表未知，也代表否定，并具有视觉刺激感。这个小说，具有比较明显的建筑空间感和结构性，段落之间的空白带来了一种诗的意味与想象。

韩东：请向“青春新视界”推荐一些你看好的作家，特别是年轻作家，可列名单。简单说说你为什么要推荐他们。

李舒：过年的时候一直在看周恺的《苔》，沉浸在他营造的蜀地世界里，至今还记得“那纤藤盛得起，千斤重担；那蒿杆撑得起，万水千山”。这是我未曾达到的文字水平，真心地羡慕。

司屠：我比较喜欢花黄夏天香故的小说写作。

李祯：说实话，我在文学圈根本不认识多少人，国内作家的作品读得更是寥寥。我推荐张墩的作品，他是我的朋友。当然，不是因为熟悉，才推荐他的作品。他写得好，我和他才成了朋友。在国内，我觉得他是被低估的。他很多小说写得幽默风趣，妙趣横生，揭露了人类的愚蠢和自私。我经常向他开玩笑：“在我心中有两位幽默大师，一位叫冯内古特，另一位我就不用说了吧。”

非亚：《自行车》诗群有几个年轻诗人也在写小说，比如晨田、徐季冬（徐惠志）、夏宏、张弓长、单和、李路平、曾骞等等，他们有艺术的自觉，语言的训练，也有求新求变的精神。

责任编辑 菡 萏