那英 一直在场
2021-04-12张明萌
张明萌
图/受访者提供
那英侧身陷在与我呈90度角的沙发中，脸朝另一边，嘴没停过，眼神全聚焦在经纪人身上。她几次与我目光接触，都短短一瞥就迅速转开。比起初见面的记者，共事十余年的经纪人让她更有安全感。
她习惯在固定的圈子里活动，朋友是故交，团队是旧识，她唱了多少年，这些人就相处了多少年。早年，她从沈阳到北京，再从北京到台湾，拼了命“开疆扩土”，在夸赞与争议里风雨无阻，终于把生活拾掇称头。现下，她过了知天命的年岁，当初的雄图霸业与急躁性格一起被岁月抚平。儿女渐长，她与丈夫孟桐感情依旧。如此静好下去，余生可窥一二：儿女成婚，含饴弄孙。事业上，以她的资历，好好搜罗合适的歌，随缘发专辑，发不了便罢。想唱歌了开开演唱会，过往金曲排下来，三个小时也唱不够，票从不愁卖。
过去，那英有数次迎接静好的机会。她师从知名作曲家谷建芬，与毛阿敏、解晓东、孙楠等人一同学习声乐。赶上西北风的尾巴，靠一曲《山沟沟》崭露头角。尽管谷建芬最得意的作品都给了大弟子毛阿敏，但也为那英写了《青青草原》等歌曲。如果那英愿意，大可做一名晚会歌手，一场接一场唱下去。但她不，她签了福茂唱片，只身赴台，成了大陆在港台音乐市场发展第一人。
那英一直對当时港台成熟的唱片工业体系怀抱憧憬。在她成长的年代，大量邓丽君、苏芮等台湾歌手的磁带在市面流行。她唱不了邓丽君，但一唱苏芮，身边的人都说好。在唱《山沟沟》前，她出过数张翻唱苏芮的专辑——翻唱是当时的潮流，有人翻唱外国歌，有人翻唱港台歌——化名“苏丙”和“苏冉”，常去走穴，小有名气。
她阅读了大量港台音乐相关的报道，了解到成熟的唱片体系中，唱片公司会针对每个歌手的特质量身打造歌曲。她向往报道中描写的“一群人每天简单且专业的讨论音乐的氛围”，毫不犹豫接下了台湾福茂唱片递出的橄榄枝。
她赶上了港台音乐走向成熟又不至泛滥的时代。老牌歌手苏芮、张清芳、陈淑桦等人风头正劲，她加入张惠妹、王菲、莫文蔚等新生代女歌手的队伍，在激烈竞争中不断进步。经过新一代音乐人的协力推动，港台流行音乐风格由从前的哀伤苦情转向更具现代女性意识的爱恨分明、张扬洒脱。那英认为自己的嗓音中有“哀怨”的特质，性格却大气，遇上这类歌曲，她能精准地将一个都市女性的伤情极致表达。她的众多流行金曲都诞生于这一时期，它们包括但不限于《为你朝思暮想》《白天不懂夜的黑》《征服》《梦一场》《相见不如怀念》《出卖》《心酸的浪漫》《一笑而过》……
起初，那英的闯荡不算顺利。1994年的专辑《为你朝思暮想》和1995年的专辑《白天不懂夜的黑》销售成绩不理想。港台音乐市场对这位大陆女歌手还处在观望状态，听惯了《山沟沟》和《山不转水转》的大陆歌迷对那英的转型未完全接纳，报刊上甚至有“为什么要将那英塑造成小女人”的讨论。每每回大陆演出，主办方还是要她唱《山不转水转》和《雾里看花》。
转机发生在1998年。那英和王菲在那年春节联欢晚会上演唱《相约九八》，大陆观众终于开始将她与流行音乐形象勾连。同年，她推出专辑《征服》，在亚洲地区累计销量超过200万张，凭此成为首位入围金曲奖最佳国语女演唱人奖的大陆歌手。
在2001年举办的第12届金曲奖颁奖典礼上，那英凭借专辑《心酸的浪漫》，在与王菲（《寓言》）、张惠妹（《不顾一切》）、莫文蔚（《十二楼的莫文蔚》）和孙燕姿（《我要的幸福》）的竞争中脱颖而出，获得最佳国语女演唱人奖。同时，她靠自己填词的歌曲《心酸的浪漫》击败林夕的《笑忘书》、李宗盛的《十二楼》、方文山的《娘子》和黄建昌的《老曲盘》，获得最佳作词人奖，两个奖项都创下了大陆歌手在金曲奖的纪录。媒体报道的标题是《那英：本想“愿赌服输”，却把宝岛“征服”》。
在2002年发行专辑《如今》后，她将事业重心逐渐转回大陆，音乐上的步伐放缓，后因结婚生子淡出演艺圈，直到2009年底，“那二十年”演唱会上宣布正式复出。但此后，除2011年发布专辑《那又怎样》外，她在音乐市场的亮相多以单曲为主。《默》 《相爱恨早》 《生命之河》《岁月》等歌曲证明那英拥有了更娴熟的演唱技巧和持续提高的音乐审美。
2012年开始，那英最让观众熟知的身份是《中国好声音》系列音乐选秀节目的导师。她参与了7季，见证了新一代华语音乐人的出现。与从前简单唱歌不同，节目中的真人秀和导师互动部分呈现了歌手们在演唱之外的性格特点。那英过去只存在于报道中的直爽、热情性格出现在镜头前，观众看到了大嗓门、小女人之外的那英。
2005年，那英出演电视剧《好想好想谈恋爱》中的黎明朗。黎明朗爽朗直白、风风火火、精力旺盛，靠热情和直觉活着，世俗又单纯。这被观众认为与那英的形象高度一致。在偶像失真的当下，网友将那英的性格与“真实”挂钩。她2011年发的一条微博“妈的，最烦装逼的人”十年后被转发了超过86000次，至今仍是网友们的“著名打卡点”。这条微博被印在了白T上、手机壳上，出现在街头巷尾和网友们的自拍中。她曾经的微博被网友一条条翻阅、集结、汇总，她过往的采访被精选、分编、剪辑，作为直白性格的佐证。网友戏称她的语录是“那言那语”和“英语”。他们也许没有听过那英的歌，但这不影响他们喜欢上这个在任何时候都天不怕地不怕的女人。那英曾经担心与年轻人脱节，年轻人却主动与她抱了满怀。
在网络对那英的解构中，她的面目复杂但统一：她拥有天后光环，却很少摆架子。大陆艺人上台湾综艺常显得水土不服，那英却能跟张小燕、庾澄庆、蔡康永、小S、侯佩岑等几代台湾艺人谈笑风生。她自称内向社恐，但能和外界看来不喜欢与人打交道的王菲成为闺蜜。她坚称自己喜欢安静，但又因为早早在两岸三地闯荡，有朋自远方来总少不了她的身影。她豪爽、仗义，爱打麻将、爱喝酒，牌友遍布娱乐圈，酒量没酒胆大。她在酒局的故事广为流传，喜欢她的人说她真性情，不喜欢的人说她没礼貌。
2012年9月30日，上海，那英 （中）、杨坤 （左） 与刘欢在 《中国好声音》 总决赛上。图/视觉中国
她形容自己“笨”且“轴”，嘴比脑子快，容易得罪人，这至今仍在给她带来麻烦，但她始终没有放下性格中的直白與笨拙。在音乐上，这帮她将歌曲的情感放大到极致。在生活中，这成为她走南闯北的武器。在台北小巨蛋开唱，她就算发音不准也要唱闽南语歌《好胆你就来》。她讨厌自己不会说话，抗拒采访，但每次访谈都能有金句流传。关于她的负面新闻不少，但她少有回应，最常出现的是同一句：“如果我真的像那些新闻说的那样，那我怎么能到今天还活跃在大家面前？”
在众多议论中，她的音乐拥有最大程度的认可。她的高光时刻和音乐市场的巅峰期一同远去，前辈退隐，同龄人淡出，后辈不再活跃，她却一直在场。新人一茬接一茬，她依然能奉出作品占得一席之地。《乘风破浪的姐姐》第二季中，她教胡静和张柏芝唱歌，强调歌曲字句的处理和情感的衔接，短短几分钟也可看出30年前华语歌手出头需要多扎实的基本功。
她一直是媒体追逐的焦点，她的采访与她的人生一样，有其他明星少见的敞亮。出道、巅峰、低谷、倒嗓、复出、婚姻、子女……活跃至今，在公众面前享受高光，也备受嘲讽，她挺拔于毁誉间，三十年如一日。
聊到后来，她终于面向我，眼神也不再躲闪。我们谈到关于老去的话题。她说参加《乘风破浪的姐姐》第二季，自己仿佛重生，开始憧憬接下来演唱会能学着控制表情，加入舞蹈。她前一晚练舞到凌晨5点，一早又起来参与节目录制，卧蚕坠成了眼袋。但她很兴奋，高兴地说自己“终于能融入年轻人”。
年轻时候那英拼命追赶时代，鼎盛期她成了时代的弄潮儿。如今，比起“优雅的老去”，她更想拥抱年轻人，不想被时代抛下。她谈到早在七八年前就听过Billie Eilish，还在儿子的普及中听了不少rap。她一方面沉溺在岁月静好的妻子和母亲的角色中，一方面蠢蠢欲动，不安于此。谈到人生的变化，她说现在无法再写出“你伤害了我，还一笑而过，你爱的贪婪我爱的懦弱”这样的歌词。听以前唱《征服》，觉得那只是二十八九岁对痛的理解，现在唱《征服》，好像爱恨都放下，声音平淡无痕迹。摇滚是她一直以来的向往，尽管目前为止还她还未拿出值得留存的作品。
没有多少人能像那英一样，出道三十余年依然活跃在大众视野。她同时受到体制和市场的青睐，早年的拼搏为她带来了延续多年的声名和威望，各大晚会、颁奖礼、综艺都不乏她的身影，演唱会一场接一场，歌迷一代传一代。在《姐姐》中，她的观众投票一直在前列。在网络碎片化和综艺全景化的呈现中，她拥有了更丰满的面向。与其说她没被流行抛下，倒不如说她一直与流行相伴。她没想停下，时代与市场培养出来的触觉让她随时待命。在最近作词的《岁月》中，她写道：“我心中开着一扇门，一直等待永远青春的归人。”
人：人物周刊 那：那英
“一叫‘那英老师，我就端庄起来”
那：我早上5点钟才睡觉，我了个妈呀，现在还是懵圈的状态。（指着窗外）哎呀这不是我们的宿舍吗？天，我一看见这我就胆战心惊的你知道吗，老想逃离，怎么我还是没……没逃离啊。
人：现在很想逃离吗？
那：不……但我想回家，太累了，今儿你能放我早点走吗？来吧。
人：你说自己参加节目是为了挑战自己，能不能跟这些人真的好好相处。为什么会提出这样的目标？
那：我目标达成了，我完成了这个任务了，因为我平时很少跟外界接触，多多少少会对外边的……怎么说呢，就有一些小小的偏见，总觉得“哎呀这个人可能不好相处”，或者他说话太假，那我还是少接触。但是跟她们近距离开始天天这么生活接触的时候，才发现她们身上有好多不被人知道的和被误解的。我也是啊，我原来不是那么难搞，不是那么难相处。
人：你本来以为谁会比较难相处？
那：啊……我不是特别要指向谁，因为女人堆里头，就容易有莫名的一种（难相处的）氛围。而且毕竟我比她们大那么多，带着光环进来，多少可能会让别人跟我有距离。我也想保护自己……不知道，反正那种莫名的……
人：你实际在录节目的过程中有没有感受到距离感？
那：开始的时候，我特别不喜欢那种客气。有些客气吧，有点像歌迷，但她又不是歌迷。这个分寸很难掌握，我又不会说话，我是一个，哎呀，只要都围过来，一夸我的时候我就，啊（抓头，叹气），我怎么回答呢，我总不能跟他们说“是，我唱的就是特好”，我就不知所措。
人：但是这种场景在你这么多年的职业生涯里应该很常出现，你之前都怎么应对？
那：就稀里糊涂应付过来了，夸的太多了。我不会停留太久，别人在赞扬我的时候，我就客气点头，匆匆离去。千万不要拿我为中心，你们不要在这饭桌上再提到我。
人：现在的相处已经完全顺畅了吗？
那：哇，她们现在跟我没分寸了，天天跟我打打闹闹的，但我特别喜欢这种感觉，这种感觉才会让我觉得有亲切感。我喜欢这种近距离的接触，哪怕她们比我小20岁，也能跟我开各种家长里短的国际大玩笑，我还能接招。她们觉得那姐太好相处了。
我现在就是一直没明白，吉克隽逸啊，不管她多累，多困，一见我永远都叫“那英老师”，“那英老师，我累死了”“那英老师，我怎么办？”别人都叫我：“姐，我不行了，姐。”她一叫那英老师，我马上就醒了。她还活在《中国好声音》的时候。一听“那英老师”，我就要端庄起来。可我披头散发的，好像又端庄不起来。我好喜欢这些冲突。
图/受访者提供
人：相处是需要时间的，但录节目每次也没有特别长的时间。
那：我其实觉得在这个节目好像没比别的节目占到什么便宜，熬夜这事我看比別的节目惨多了。我在《好声音》的时候，一录录到早上五六点，我哇哇叫。这儿更吓人啊。别的节目不至于一身衣服接一身衣服地湿透啊，裤衩袜子什么的，汗呱唧呱唧的。我之前还坐在那算卡路里呢，后来我都不算了。平时我健身，过了350卡路里就心满意足，现在我估计每天消耗至少900卡。我就想着我应该怎么补充点营养，要不然一会咔咔咔跳不下来了。
人：在这里做一些女团的训练，和你出道时的声乐训练有什么不一样？
那：完全就是一个军训啊，这叫什么……高级速成班，太吓人啦。最大的一个收获，我这一辈子唱歌唱三十多年就记不住歌词，来这短短一两天，立马把一陌生的歌儿，完全不喜欢的歌儿全倒背如流。
这个环节里有一对一小考，考一边唱一边跳歌词还不能错，音乐、舞蹈老师各自打分。你说我一个vocal（声乐）组的，唱得一地稀碎也不行吧。一开始就被刘卓（音乐总监）给我打到谷底了，给我拿一最低的分，这种崩溃，多少没面子吧。你要让那些小姐姐怎么看我这个大姐姐？你在歌坛怎么混过来的？这（记得歌词）是进步。
人：但是在我们的概念里，你学歌也是很苦的，谷老师教导很严格。
那：那个苦不用蹦、不用跳、不用劈叉、不用下腰啊。这简直……胳膊被抡得都没了，自己没胳膊没腿了，脖子都快甩掉了。唱歌儿，咱暂且不说现在女团和唱跳歌手，纯正的专业歌手还是应该站在那儿唱。他表达和诉说的时候是用气的。谷老师在学堂教我们的时候，也是教我们如何用气、用表达，会很安静，那感觉跟那咔咔咔跳就不一样。
人：你现在适应了吗？
那：我现在突然间觉得……我疯了，我真的疯了，我每天简直就跟疯婆子似的。（笑）啊，她们的年轻就把我给带年轻了，我每天也蹦蹦跳跳的，我真不觉得我自己有多老，没想过这个。
人：这个算是你出道到现在最辛苦的一段时期吗？
那：是的，但是我又觉得我是重生了。
左起：张柏芝、王鸥、那英、杨钰莹、胡静在第三次公演训练中。图/受访者提供
人：重生是在于会跳舞了吗？
那：又活了一遍，不光是会跳舞了。我在这一个要成团的大熔炉里获得了重生，我燃起了那个似乎看着还有点希望的梦想。按道理来说，我们这个年纪真的……这方面的梦想就不要想了，可以梦想着自己游山玩水去，可以让孩子们传宗接代去，但是也真的是在这里头，这个大熔炉会感染到我，让我忘记了年龄。
“我的天花板，我的高光！”
人：你刚刚提到“重生的梦想”指的是什么？
那：以后可以组老年团了。但我就怕另外几个姐姐拖我的后腿，我还跟她们开玩笑呢，我打电话还说，行了，等着回去我教你们舞，你们先压腿吧，姐姐我舞先成了。我那几个朋友，梁静儿啊、丹丹姐啊，她们就会问说，“有那么难吗？不就跳两下吗？”我说，“你试试！成功不是那么简单的，我再一次证明！”她们也都担心我，会说，“跟那些娘们在一块好相处吗”，我就会娓娓道来。
我在这个节目里的目标已经完成百分之八九十了。我达到了前所未有的计划。我不是带着想要翻红的计划来。梦想啊，有的时候就是白日梦，谁不会没事的时候就想想？也没想过会成。我来这以后发现，这就是一个造梦工厂啊，（对着经纪人）你说是不是造梦工厂？
（经纪人：其实选秀就是造梦嘛）
我觉得我的梦快结束了，节目眼看着也没多久了对吗？我不爱走了，我觉得过得太快了，在摄影棚里这一天，转眼就是晚上9点10点，一天有大概7顿饭还是8顿饭，不停送饭。但是在那个气氛里头，每个人都会被洗脑。
人：你享受这种洗脑吗？
那：我很享受。我的性格里好像就不能停歇，我安静下来以后就会蔫儿了。
人：你前面有抗拒吗？
那：我前面有抗拒……我想想我抗拒什么呀。我这个分了几个步骤啊。看了上一季的姐姐，电视画面呈现出来的《新物种》那个舞蹈，我就觉得，诶，这感觉真好啊。这些姐姐们一起蹦蹦跳跳的那种欢乐吸引了我。
人：但你平时不是比较安静、比较社恐那种吗？
那：我只活在我的世界里，因为我就交这几个朋友，那你说我的团队，化妆、发型、服装师都跟了我十几年二十几年，乐队也是，音响师、monitor（监听）、音乐总监、乐队各个编程……这些人在一起就是一个小圈子，我不会跳出这个圈子跟外边人来往。这种欢乐他们也都体会到了，我能够在安全的圈子里头，天天无所顾忌地释放自己。
刚看完了第一季，我就觉得可以去玩玩。去年因为疫情啥也没干，好多音乐节目也都找过，但我不知道为什么，好像就这个节目我没有抗拒，很幼稚地答应了。答应以后，突然间恐慌了，觉得进了一个女人堆儿里，糟了，我这个嘴比脑子快的人，这不等死吗？我真的这么想的。我太不会聊天儿了，上来就这德性。
其实我也特想讨好她们，毕竟年轻人嘛，想让她们觉得，哎，我跟她们相处得很好。我就是不会，我这个脑子啊，这个嘴怎么就没把门的了？我一直在在告诫自己：一定要先动脑子再说话，别伤害到别人。
第一天开始排练舞蹈，直接给我打到地狱，我当时就跟我的PD（节目导演）说我要回家，我不想在这待着了。这练舞就是魔鬼，一点喘息的机会都没有，舞蹈老师们也不会因为我是五十几岁的人，就会饶了我说今天就练一个小时，其他人练20个小时。既然是一个团体，那绝对不能在我这掉链子吧。
我就觉得不行，我要走，我要回家，不玩了，大不了我就赔钱呗，就不想干了。就只有洗手间没有摄像机，我在那哇哇哭。我那个哭是被击垮了，姐承受不了那个，真的承受不了。
刘卓在洗手间门口堵着我一直在劝我，他说姐这也是你选的，你得认。他说这样走了让人笑话，说其实这里边有好多东西还真值得挖掘一下，没准以后你的演唱会都能用上。我说姐都这么大岁数了，没有再开多几场演唱会的机会了，你别在这劝我了。
他又说你应该给这些小姐姐做一个榜样，我的PD也一直东一句西一句劝我，这事就化解了，我又回去跳。这都是我的焦虑和恐惧。
再往下走，就开始觉得有一点点兴趣了。因为看到电视呈现出来的东西，没我想象的那么糟糕。诶，你看我都能跳舞，没有一地稀碎，那证明我熬夜跳还挺有成效。没准呢，我再继续成团跟别人搭的话，碰到另外一种风格，我还可以尝试。人就是这样，一步一步走踏实了，就敢往前去探。我劝你一定要看，一定要看第四次公演，四公简直就是我的天花板，我的高光！简直了，炸裂到极点。
我现在才知道舞蹈有太多门类了，有什么爵士、现代，高跟鞋的那种，还有什么刀群舞，太多有魅力的东西了，舞蹈可以诉说的东西太多了。演唱会要有这些东西的呈现，我宁愿把那些伤感大情歌改了。
人：所以我们会看到舞蹈版的《白天不懂夜的黑》是吧？
那：把《白天不懂夜的黑》改成爵士，也挺范儿的。多了，那些歌都可以改。
人：《一笑而过》改成刀群舞？
那：好啊，我觉得可以接受你的这个，我跟刘卓说去啊，我说你说的，（笑）把那个《白天不懂夜的黑》改成爵士，《一笑而过》改成刀群，哇塞，太酷了。
到这儿了以后，我不枉此行。我理出了一个清晰的线路，对我今后的舞台，站的方向和面对观众的那个劲儿都有帮助。我突然发现，这些东西都可以让我在自己的舞台上有质的改变。我以前在台上唱歌，有些时候都找不着舞台的中心点，想随意对着这边观众唱就一直对着，我想溜达过去那边的时候，我就“这边的观众！”就开始唱。
一个真正的歌者不会在乎面部表情管理的，唱歌表達故事的时候，不应该再记得表情多优美。可是在这个舞台上，我张牙舞爪呲牙咧嘴的那个劲，给纠正了无数回。老师说我还有一个问题，当我不自信的时候，比如记不住歌词、记不住舞蹈动作的时候，老眨眼，眼神就飘。还真的是这样。我好多问题，有时候情不自禁就驼背，全都改了。以后再出现在任何一个舞台，我应该是一个……啊，全新的那英。
人：会不会以前没有人提出是因为他们更喜欢那个样子的你？
那：那我想丰富下他们的眼界。他们常年看我，已经了解我到极点了。对于我的唱、我的五官扭曲，他们无比熟悉。这都是来自这首歌的愤怒，来自这首歌的呐喊，那种东西永远都会在我的骨子里。但是在另一方面，他们会发现我是可塑之材，还可以在另外一part的东西里展现我的美。
人：不只你要突破，他们也要突破。
那：对，希望我的歌迷也突破一下。
“现在没有悲伤让我写歌”
那：我是一个特别喜欢新鲜事物的人，对任何事情都充满好奇心。特别是音乐，我从小就有一种好奇和敏感，直到现在喜欢的音乐类型还很多，即使我不能唱，但是我相信我不比别人听得少。
人：你现在音乐的积累范围是什么？
那：因为儿子和女儿，我手机里头有大量的说唱，大量啊。（笑）儿子喜欢，他自己又作词，又写，又录音。我是搞音乐的人，他觉得妈妈你可以先听听，我听完之后能跟他无缝连接地沟通。他很信任我，第一听众就是我。我经常下载他们听的东西，“哦，现在都这样啊？”“哦，我的天哪！”
好多年前我就听Billie Eilish，在她刚出来那会儿，因为我女儿喜欢。听到了这种神经质感觉的东西，慢慢地我就接触了好多这种小众音乐。我从事的是很流行的东西，多听了丰富自己，但还是保持自己能唱的东西。有些音乐我真的唱不了，嗓子就像肌肉一样有记忆了，它不能指哪打哪，指到rap说唱rap，我就不行。
那英在《 乘风破浪的姐姐》 第二季第一次公演舞台表演《 在这里请你随意》。图/受访者提供
人：你的音乐审美有变化吗？
那：没有改变。不管说唱也好、R&B也好、纯流行也好，还有摇滚、乡村，反正我是觉得每个人终归有自己喜欢的那个点，这些都是平时生活当中丰富整个人精神的东西，但这些东西撼动不了我内心对抒情摇滚、乡村摇滚和民谣的喜爱。
人：为什么近几年出歌不太多？
那：一直都没有做专辑的原因是，我还是对我要出专辑的10首歌很挑剔。特别牵强的情歌，我觉得就别放我专辑里了。总是要有一些符合我现在这个态度和人生观的，表达我的困惑，表达我对家庭、孩子的牵挂，这些东西如果能够写得很对，那我宁愿放到专辑里，但不是要拿这些东西当一个卖点。现在可能因为年纪和阅历吧，我对歌词太挑剔了，嗯，一直都停下来，刚做了5首歌。我也写歌词了。我跟钱雷合作的。我写歌词可能就有点太具象了，可是我这10首歌里又不能首首都具象。
我要出专辑总要有一种使命感和责任感吧。现在已经不是唱片工业那么发达的时候了，都靠打单曲这种形式，出唱片可能都是个人在花钱。过去我们有唱片公司全方位分析一个歌手，策划音乐风格和宣传，打造出来的东西比较经得起时间考验。现在不是了，每个人都可以成立工作室，每个人都可以做唱片、做单曲，可能自我的东西比较多。
现在这个音乐行业，我觉得是碎片式的，没有能让我牢牢记住的旋律，现在（做音乐的、听音乐的）这个群体是不耐烦的，只要前两秒感觉不对，马上过，就这种感觉。不能像过去把一张唱片完整听完，还有回味。
所以也会让我有一些担心，唱片如果做得模棱两可，为了赶工发一张，说那英有个交代了，出了唱片了，那我宁愿不出。我的声音就算不出来，之前的东西也够了，就让它成为永远的经典吧。
人：你会担心太自我吗？
那：我都到这年纪了，我还担心啥。
人：那你就应该做一个想做就做的那种专辑。
那：但是没东西啊，有些时候我的思维也是碎片式的。年轻的时候我还自己写词呢。那个时候写词怎么那么快啊！张嘴就来。可是现在，一切风平浪静的，家庭平稳得不得了，我觉得没有悲伤让我写，对孩子的牵挂成了我最大的痛点，我才会动笔写出来。其他的，没有，一切都是平淡和安稳，没有痛苦。
人：痛苦才是创作源泉。
那：没错。那我不希望让自己回到痛苦的年代，我也不希望再过那样的日子。我觉得作词这个东西越自然越好，越质朴的语言越感动人。当然我不是说专业的作词人不好，他们的词起承转合，特別高级。可是我觉得，我们这类歌手如果能将内心想表达的东西真实呈现，能够让听众一听就说，哎对就是这样，那不也挺好。
人：所以当时拿金曲奖最佳作词人的时候还是很开心的。
那：语无伦次好吗！真的是语无伦次。我那点支离破碎的言语竟然能够给我一个肯定。没想到，可能就是对我在作词方面的鼓励，但那个鼓励对我来说，这一辈子也忘不了。
人：你经历过那么精密严谨的唱片工业时代，对现在这种音乐环境会不会不适应？
那：我已经不敢胡说八道。但是你刚才提到的一些都是我的心声啊。你跟我说说，让你发自内心感动的音乐有几个？现在这个环境，其实大家应该想一个问题就是，要有什么样的责任感，能给时代留下什么？
人：这个需要人出来引领。
那：我不想当那个领头的。
人：你认为是需要的，我可以这么理解？
那：……就算我现在想引领，也会被很多“看不见的黑手”给你灭了。别细谈了。
人：那你对现在的环境失望吗？
那：我不失望，走向秩序前、走向更高的境界前，一片混乱是必然的。
人：更高的境界是什么样的境界？
那：会倒逼着艺人进步。不管是选秀也好，还是男团女团、流量歌手、偶像，一定要经过现在这些短暂的混沌，会慢慢地筛，你扎实往前走，你就留下来了。你没有，你很快就会被遗忘，一年之内，这个人就没了。
人：但现在似乎不停地筛来筛去，我们也没有听到什么好作品？
那：需要时间，需要时间。
“我一张嘴就知道，我唱这种感觉的东西能感动你”
人：你刚说想做摇滚乐，但其实之前在台湾发展时都是偏情歌这类。那时候的音乐是你想做的吗？
那：那是台湾唱片最辉煌的年代，我当时是一个20岁左右的小女孩，对港台音乐翘首以盼。能够有台湾唱片公司看中我、签我，出《为你朝思暮想》和《白天不懂夜的黑》，我觉得我终于走上了一个专业、体系完整的市场，那是曾经可望不可及的体系，会毫无条件地答应。
人：你是从什么时候开始向往那种体系的？
那：从我到北京唱歌，我就听港台歌，大陆那个时候没有太多原创。我听到苏芮唱歌时，觉得登峰造极，太厉害了。然后开始拼命找台湾的流行歌，特别是滚石唱片里那些歌手的歌，我认为那就是我的制高点。
人：那个时候你怎么会对唱片工业体系有感知？
那：那个时候我经常看台湾歌手的音乐故事，像李宗盛他们，我觉得那个氛围才是应该有的音乐氛围：在录音棚里搞创作，他们之间的生活是那么简单，李宗盛跟歌手之间能像亲人一样相处，他才会觉得陈淑桦是这种风格的，才会写《梦醒时分》给她。我特别向往这样的生活。那个叫量身定制。
人：北京不会吗？
那：那个时候北京还没有真正的唱片体系，那个时候就是晚会歌。在整个大陆，有音乐才华的人那时候也最多，可是没有一个完整的体系，都是散兵。
1987年，那英在香港。图/受访者提供
2014年，那英与谷建芬老师。图/视觉中国
人：为什么苏芮的歌会打动你？
那：因为我的骨子里就是对爱恨情仇的东西有比较鲜明的兴趣，她和陈淑桦的歌里有很多哀怨。
人：但感觉你那个时候应该是一个更有朝气的女孩。
那：但是我的声音与生俱来就有一种哀怨，我一张嘴就知道，我唱这种感觉的东西能感动你。我同时期听过邓丽君，我唱不出那甜味，立马转道。一唱苏芮我就感动，极力往上面去找，觉得那样是对的。
人：这种时候会不会有一个旁观者的角色告诉你，唱这个歌确实好，你就要往这个方向唱，还是一直都是自己觉得不错？
那：是老师和在北京音乐行业里的很多录音师、作曲家，大家奔走相告，有一个东北来的女孩那英，唱这类歌绝了。那时候我跟三宝合作也特别多，他们都会说，老那，你唱这种类型的歌简直了，太对了。
我那个时候算是北漂吧，但我漂得很幸运，就直接漂到了谷建芬这。我过上了比较踏实的集体生活，也经常参加中央歌舞团的演出。谷老师经常找我去录音，唱一首歌，能给个五十一百。慢慢地开始唱苏芮的歌。大陆流行音乐走向真正的原创之前，就是这样的一条路。像张行模仿刘文正，我就模仿苏芮，出了好多盗版的卡带。那时候不叫那英，叫苏丙。不管是哪家唱片公司，只要是有版号，就能发这些港台歌，找大陆的歌手唱，便宜。他们也不可能过来唱。我一晚上唱八个录音棚，全是《跟着感觉走》。这个棚里给个三百，那个棚里给个四百，那个棚里给一百五。我也没缺过什么钱。
你没有经历过，那段难忘的时光就是这么过来的，这就是整个大陆市场在转向规范之前的局面。
人：野蛮生长。
那：对，野蛮生长。那个年代大家都其乐融融。
人：那你當时介不介意自己名字没有出现在卡带上？
那：我太高兴了。能写上苏丙的话能让我出卡带，那时候我们没有野心。
人：你没有野心？
那：那时候就只是谷老师带着我去看毛阿敏的演唱会，同学们都坐在底下。我心里有一种莫名的憧憬。哎，有一天我一定要像毛阿敏这样。我肯定也能这样。
人：但这跟你后来到台湾唱歌是完全两个方向。
那：我已经适应了这个野蛮生长的环境，但是同时希望能有一个准确的路线指引我。
人：当时好像大陆也没有那么哀怨的歌给到你。
那：那个时候的大陆还没有打开情歌的市场。不敢，也没有想到情歌可以那样写。晚会歌曲占据了整个大陆市场，像《雾里看花》就不是情歌，它是“3·15”打假晚会的宣传曲。
就算我出了《白天不懂夜的黑》《为你朝思暮想》，回到北京以后参加晚会还是要唱《山不转水转》《雾里看花》《山沟沟》。没人让我唱别的情歌，他们认为太软绵绵了，太小情小调。我记得那个时候给我一个定位叫什么呢，说“台湾为什么给那英塑造成一个小女人？”
人：你怎么看？
那：我喜欢啊，我向往台湾唱片工业的感觉，我往那个方向没错。
人：你真的签到台湾以后，符合预期吗？
那：我只喜欢在唱歌和录音状态当中的氛围、制作唱片的氛围，我享受其中。但是在宣传部分我抗拒过，他们为了宣传唱片要走无数个城市，我要讲很多一样的话。但我又很喜欢签唱会，一天能签上万张唱片。
那个时候我都不懂啥叫“一张唱片”。我说，唱片不就是个碟吗，为什么不说一碟儿，要说一张呢？后来跟公司签约，保证你什么5年3张唱片，一首歌怎么分版税等等。还要有一个制作团队。全都是我20岁左右到台湾才开始明白的。
人：在台湾期间，有没有针对歌曲的情感表达做训练？
那：这方面我好像从来没有特别吃力过。只是在我年轻时可能唱特别悲伤的歌，理解的是我认为的悲伤。作者会在棚里跟我说，你能不能唱得“动情，但是恰到好处”，不要故意哭腔，不要怎么样。但是我想着我的年纪，也就能到达这个水准了，现在看是稚嫩的伤感，很直接。
人：但很动人，没有觉得做作。
那：那你认为的动人可能就是二十八九岁的理解。很多作者很成熟，他们会觉得我应该唱得更深沉一点。可是对我来说，我的性格本来就属于好了伤疤忘了疼，唱什么歌都很容易唱那个“啊啊啊”的劲儿。
这些东西，我后来才开始体会，当我开始用心动脑子分析一首歌的时候，发现总有一个更上台阶的成熟表达，跟我年轻时候的表达不一样。你看你回过头来再听我现在唱《岁月》《春暖花开》《生命之河》，就这些东西都是经过我岁月的沉淀和我当下的理解，我就觉得我现在的唱歌，整个人的气势淡下来了。
人：但这些歌本身格局就更大，以前那些歌可能本来就是一个很小的歌，像《征服》《梦醒了》，你怎么用更开阔的东西去唱呢？
那：那个时候我接到的作品，都是比较纯粹的情歌。我那段时间的情感跟我的年纪符合，只有那么表达才是我。如果那些情歌换成苏芮唱，可能已经千疮百孔了。我那英26、27岁唱《征服》，那个时候，那个作品，那个表达，全都是对的。
《征服》 销量破白金记者会。图//受访者提供
人：如果现在你再唱会怎样？
那：我就是想跟你说，如果现在让我唱《征服》，我都能笑场啊。就能明显感觉我在演唱会上唱《征服》的时候，太淡定了，没有撕心裂肺。
人：你现在唱《征服》的时候会想什么？
那：我就想著，啊，该唱这首歌了，来吧。
“我家不是皇亲贵族，骑猪、骑马、骑驴都是真的”
人：你刚提到说从小就知道歌要怎么去唱，这算是一个天赋吗？
那：算，我觉得一个人的天赋一定要摆在第一位。我从小就发现我有这个天赋。但人啊，太有天赋的时候，一定是一个特别不勤奋的人。
人：你不勤奋吗？
那：不勤奋。我都老了才知道开始勤奋。我年轻的时候是一个特别不勤奋的人，就是贪玩。因为有天分，总觉得这个歌我行，不就是唱吗？声音的天赋会遮盖我很多缺点。
人：是小时候家长让你唱歌，让你发觉了天赋吗？
那：没有。我爸是个医生，他梦想我跟我姐继承他的医学，让我姐当医生，让我当医学翻译。我小时候在沈阳学日语跟俄语，没有英文。我耳朵好，模仿能力强，小学学日语没让爸妈操过心。我爸就觉得我应该当一个医学翻译。他们没想到我有一天会干这个，我爸跟我妈经常说这祖坟上冒了青烟了。我们家祖祖辈辈都没有干这个的。我们家也不是皇亲贵族，真的！
人：但确实姓叶赫那拉。
那：对，就是祖宗嘛。我爷爷奶奶就是农民，我从小是在农村长大的。我爸妈的工作，每个人每月挣38块9。我和我姐分着养，把我姐送到姥姥姥爷家养，把我送到爷爷奶奶家，距离沈阳4个小时的农村。念小学时把我接回来的。我从小的玩具就是骑猪、骑马、骑驴，跟在农村的一草一木生活，等于说把我给放养了，我就是个野孩子，家里人从来没想过我会成为一个歌手。后来我进少年广播合唱团，也是在小学的时候来招生。老师发现我去可以参加考试，就进了少年广播合唱团。我8岁进去，一进去就好多年，一直担任童声领唱。
人：那个时候你声音也是现在这样？
那：对。我妈还有一天说呢，我小时候的声音跟我现在的声音差别不大。我从小就嗓门粗，不是纯女生的，杨钰莹那细声细气小女生的声儿在我这不存在。我去合唱团，我爸妈觉得这不就跟幼儿园一样有人管了。我妈经常说，咱家也没人有这方面的天赋，也没有这方面的关系，怎么就出了你这么一个人？我姐也没有遵照我爸的遗愿当一名医生，我俩完全都不是我爸想象中的一对好女儿。
童年时期，那英在沈阳的公园
那英初中时期。图//受访者提供
人：父亲有听过你的歌吗？
那：有。他开始都不相信，他老觉得这不是我们家老二。在我爸妈眼里，我就是一个混球，调皮捣蛋的，怎么就成唱歌的了？
人：他们喜欢听什么歌。
那：我爸最喜欢听我唱《山不转水转》，听《雾里看花》，后来的这些歌他都不喜欢。什么乌七八糟的，说我矫揉造作，尤其唱《为你朝思暮想》，我妈我爸，真的是受不了。
“啊，我长大了”
人：你刚刚提到想讨好年轻人，具体指什么？
那：就是跟年轻人相处没有距离感。我这些年一直努力试图接受和喜欢新事物，这个时代有很多改变，对音乐的、对行业的，我要去接受很多新鲜的音乐形式和音乐风格。要不然的话，说近了吧，我都不知道怎么跟我儿子和女儿聊天。
我随着这个时代不停进步，也在改变自己的很多观点。和年轻人打破代沟，对我来说比较麻烦，因为他们总觉得那英是老师，或者是上一代歌手，有些人会觉得聊不到一块去，总觉得我高高在上。可是我已经下来了，我多么渴望跟年轻人接触啊，可是就因为我带着这个光环，聊天的时候，别人会对我有一种客气和尊重。他们不会把他们特别喜欢的东西跟我分享，那需要我尽量跟他们融合，即使他们聊的话题都是一些年轻人的术语。
人：是什么术语？
那：啊？
人：什么术语？
[工作人员：yyds（永远的神）。]
那：什么什么？
（工作人员：yyds.）
那：对，这些东西，简直了，全是这么聊天的，我经常会懵圈。手机上打字也全都是外星语。我要去了解。这也算是讨好，是一种正能量的讨好。
人：你在网络上挺受欢迎的，你以前的采访、发的微博大家都很喜欢，这让年轻人不会觉得你有距离感。你知道这些吗？
那：你说的那个什么？你说那个什么最烦装逼的人吗？
人：对。
那：那个时候是多少年前了？
人：大家都想知道那个人到底是谁。
那：那个时候我也没玩明白，我以为那个微博就是可以敞开了心扉随便说呢，所以我就没有顾忌地发。那天就喝多了，回去有感而发写了这么一句话，我都不记得是谁了。后来我发现微博不是随便可以敞开心扉说话的，我就不玩了。
人：但是你也没删，现在还留着。
那：我删了也没有意义吧，这种掩耳盗铃的事儿我还真干不出来，我这个人就属于一不做二不休的，既然已经这样了，那就这样了。
人：聊回音乐，你不太喜欢不自然的东西？
那：我喜欢出其不意的那种真实，意料之外，要足够惊艳。所以要耐得住寂寞，你敢不敢等待。即使等不来，你也要认，就像《默》这个作品真的可遇不可求，我后来为什么跟钱雷经常合作呢，因为他会出现好多不落俗套的思想，包括他写《一眼千年》《岁月》《相爱恨早》等等。我就觉得，我愿意跟这样的人合作，他能给予我很多东西。我跟他经常会在一起聊天。生活当中，我喜欢跟这样的人能迸发出来的东西。
2018年2月15日，北京，那英与王菲录制央视春晚节目，合唱歌曲《岁月》。图/IC photo
那英在《乘风破浪的姐姐》第二季第三次公演舞台表演《逆光》。图/受访者提供
人：唱《岁月》和唱《相约98》的时候，你的心境完全不一样？
那：那个时候我唱《相约98》呢，八六拍子的，就是“来吧，来吧，哒啦哒哒”这种啊。没什么让你觉得跨越不过去的。但是唱《岁月》，那真的是要用心，就是在讲述前半生的故事，那个感觉不一样。
人：只有现在才能够演绎岁月。
那：是的。放20年前肯定演繹不出来。我也喜欢那种创作环境，我们为了《岁月》在录音棚里无数次推翻自己，怎么样才能够唱得不华丽，又不能返璞归真，还是有一个站在高度上的那种淡然。
人：我理解是，如果你用这样的心境来唱《岁月》，是不是对现在的生活还是满意的？
那：非常非常满意，你要让我再继续翻云覆雨穷折腾，以我现在的性格来说，我真的会支离破碎。我感恩遇到了现在的生活和家庭。两个孩子给了我宽容和淡定，还有责任和成长。我53岁过生日的时候，突然发现自己长大了。在那之前，我从来没觉得自己长大。别跟我说什么女人三十多岁就成熟了。我现在才觉得学会思考。以前没有思考过任何一件事情。
人：思考指的是什么？
那：任何。对唱歌、创作、生活、家庭、丈夫，所有方面我都学会了思考。以前是冲动。
人：为什么在生日那天会有这样的感悟？
那：吹蛋糕的那个瞬间，我觉得，啊，我长大了，来不及了，我已经53了。我老公就属于早熟的人，他任何一件事都比我想得周到。我就是个无头无脑的风筝，他就是牵着我这个风筝、随时瞪着我的这根绳。他过生日的时候，我说为什么我就不能像你一样这么沉稳呢，凡事过过脑子。他说，你心里面就住着一个18岁长不大的自己。他总这么说我。
（实习记者郭婉盈对本文亦有贡献）
