我与民间文化

白庚胜 张英

去年全国两会上，全国政协常委、中国作协副主席白庚胜提交了《合力构建西南联大文化、IP、政企文旅融合项目提案》，提案指出，“文化是旅游的灵魂，人文资源是旅游的核心资源。在新的技术推动下，新时代文化与旅游融合要坚持以文塑旅、以旅彰文，使文化繁荣和旅游发展相互促进、相得益彰，通过深入挖掘文化旅游资源，打造西南联大文化IP以推动文旅融合，大力提升旅游的思想文化内涵，充分彰显中华文化独特魅力，推动优秀传统文化活起来、革命文化和红色基因传下去，让社会主义先进文化广为弘扬。”

去年8月由国务院办公厅发布的《关于进一步激发文化和旅游消费潜力的意见》，指出：要推动旅游景区提质扩容，打造一批高品质旅游景区、重点线路和特色旅游目的地，为人民群众提供更多出游选择，合理调整景区布局，优化游览线路和方式，扩展游览空间，推进“互联网+旅游”。

在白庚胜眼里，“西南联大不仅代表云南，也代表了中华民族的爱国主义精神和文化精华。但是，多年来人们对这一文化IP缺乏系统的开发思路，也没有具体规划和战略，导致至今这一文旅资源的富矿仍然尘封在历史中。而现在，与产业互联网的发展结合，利用最新的数字技术和平台，以新文创的战略思路来整合线上线下的文化旅游资源，可以充分挖掘西南联大所特有的文化价值和商业价值，打造出一个数字文旅时代的新经典，让这颗文化明珠在未来点亮云南、闪耀世界。”

白庚胜，是云南丽江人，纳西族，1972年至1974年在云南丽江师范学校学习;1980年毕业于中央民族学院汉语言文学系，并留中国社科院民族文学所工作，曾任副所长、研究员。其间，先后在中央民族大学、日本大阪大学、日本筑波大学、北京师范大学从事民间文学、语言文化学、日本学、人类学、民俗学研究生课程学习、博士后研究，先后获有关硕士、博士学位。

从1980年起，从事民俗学、民间文学研究，先后11次在我国云南丽江、中甸、宁蒗及四川、江苏、浙江、日本山形、和歌山、牛久、金泽、冲绳等地从事民间文学及民俗学田野调查。已发表《〈黑白战争〉象征意义辨》、《揭开玉龙第三国的秘密》、《江南稻作起源传承研究》、《东巴神话象征论》、《外国文学三百题》、《云贵高原文化》等著作、译著18部，主编“灿烂西部”丛书10部及《金沙万里走波澜》、《玉振金声探东巴》等10余种。

2001年，白庚胜奉调至中国民间文艺家协会工作，任党组书记、常务副主席，与冯骥才一起推动了中国民间文艺非物质文化遗产和有形文化遗产的保护工作;2006年调任中国文联，任党组成员、书记处书记、主席团成员;2009年8月受中组部委派，任云南省政府副秘书长，期间大力推动云南申请世界遗产的保护工作，参与的丽江古城文化遗产、三江并流自然遗产、纳西族东巴经典及其文化记忆遗产，三项世界遗产成功申报。此前，他一直致力于对国家口头与非物质文化遗产的保护研究。

2011年10月调中国作家协会担任专职副主席;现为十三届政协常委、中国民间文化遗产抢救工程领导小组常务副组长;文化部民族民间文化保护工程领导小组成员;国家口头与非物质文化遗产专家组成员;中国国际文化交流中心常务理事;中国海外文化交流协会常务理事;中国社会科学院研究生院教授。

西南联大，一个世界级的“文化符号”

张英：在你看來，西南联大作为一个文化和教育的符号，在文化旅游领域，它的意义何在？

白庚胜：云南都是这样的，有很好的宝藏，有很好的资源，但一直没人撬动。作为文化符号，西南联大是云南世界级别的文化品牌代表。西南联大是难得的云南文化名片，把它的文化价值、爱国主义精神研究透，并赋予它现代性，要总结西南联大的文化精神，充分开发它的文化资源。

西南联大最核心的价值，在于师生们在战乱和流亡中，在那么恶劣的环境中坚持读书，孕育了中华民族的杰出精英，其中不仅有人文学者，还有很多自然科学方面有杰出贡献的学者、院士都是从西南联大走出来的。我们应该总结、研究，在新时代弘扬这种现象和精神。

张英：由中共云南省委宣传部、腾讯影业、润禾传媒、优酷联手打造的《我们的西南联大》已杀青，预计今年播出;云南腾云公司开发推出了文化旅游线路“西南联大文化之旅”，希望探索影旅联动新模式，形成线上内容与线下实景娱乐相互增值的良性循环。你怎么看这样的“文旅影视联动”的尝试？

白庚胜：我觉得非常好。腾讯的参与非常重要，从一开始在选址设定线路时，就要从经济和产业的角度衡量论证，通过这条新线路，拉动云南的旅游业和文创产业及其他产业的发展。设计西南联大文化旅游线路时，可以进行小中大不同的设计，大的从北大、清华、南开出发。里面还可以有很多变化。

比如说闻一多，带了文学团，从北大出发，过了湖南，过了四川、贵州，一直到云南，可以开发出三种不同的旅游线来，云南省境内的旅游线，是最核心的部分。

西南联大的老校址还在，现在是云南师大在使用，可以借云南师大新校区建设的机会，将校址腾退出来，将老校址建成西南联大博物馆或西南联大文创园区。西南联大的老建筑还在，应该进行全球招标，设计，空间布局，建设西南联大博物馆。蒙自那边是一个小博物馆，以后变成分院。另外，可以恢复西南联大北山宿舍，西南联大当年有个出版社，现在还在五华山。

在老校址这里设立永久性的西南联大文化论坛，每年邀请西南联大的校友，以及全世界研究西南联大的学者专家，从文化、教育、技术、科技、思想、学术、文学、艺术、美术、摄影各种不同的角度在西南联大原址发出声音。通过文化活动聚拢西南联大的人脉和精神，不让它冷下来。

我到莫斯科大学访问，一看吓傻了，莫斯科大学校园里，树碑立像的，都是他们学校毕业的，对俄罗斯民族的精神产生了巨大影响的学者、科学家和艺术家。我们没这个传统，清华北大都没有。未来，西南联大老校址，应该搞一个雕塑群像，把杰出的校友都立像，树碑立传。

腾讯还可以帮忙在互联网上建设西南联大数字博物馆。通过科技实力搞虚拟空间，虚拟博物馆，虚拟论坛，和游戏视频结合，源源不断保持社会热度。

张英：你在提案里，提了哪些具体意见？

白庚胜：对如何打造西南联大文化IP以推动文旅融合，我有如下具体建议：

1、系统总结西南联大的内涵和精神，发掘它在当下和未来的文化价值：

西南联大是中国近代史上一个闪耀世界的文化IP，是中外教育史上的奇迹，产生过9位党和国家领导人，2位诺贝尔奖获得者，8名“两弹一星”功勋获得者，4位国家最高科学技术奖获得者，170多位两院院士以及100多位人文领域的名人。其最核心的价值，在于自强不息和爱国主义的精神。我们应该总结、研究这种现象和精神，为国家民族崛起而读书、学习、拼搏。

2、西南联大文旅融合项目，要由国家主导，相关省市和相关大企业联合参与，形成合力：

西南联大牵涉北大、清华、南开、云师大四个大学，以及北京、天津、湖南、云南四地。因此，西南联大文旅融合项目开发要有系统思维和顶层设计，由国家出面拨款，或投入人物力，制定完整、切实可行的方案，并由云南省与北大、清华、南开大学加上湖南省成立西南联大联盟，设立全国性协会、学会组织，对西南联大文化进行全面策划、运营、监督、管理。

将现有的老校址建成西南联大博物馆或西南联大文创园区，同时设立永久性西南联大文化论坛，每年邀请西南联大的校友，以及全世界研究西南联大的学者专家，从文化、教育、技术、科技、思想、学术、文学、艺术、美术、摄影各种不同的角度发声，以激活西南联大的人脉和精神、力量。

3、文化与商业双轮驱动，实现社会效益与经济效益双丰收：

新冠疫情给中国文旅行业带来巨大的负面影响，作为旅游大省的云南更是受到严重冲击。必须寻找新的产业契机和发展模式，构建西南联大IP产业链，特别是充分利用数字技术和数字文化的力量来深入挖掘西南联大的影响力，让西南联大的IP与年轻人产生连接，成为时代精神的一部分，形成政府牵头，高校、社会各界力量踊跃参与的模式，发挥产、学、研各界优势，释放数字文化企业平台和技术资源能量。

为此，可在西南联大联盟下面建立一个有独立法人的西南联大文旅总公司，从事建筑保护、资源开发、深度旅游，学术研究、图书出版等，滚动发展，良性循环，打造云南文化旅游产业新增长点。在数字技术上，它应与腾讯等高科技企业联手，致力于打造世界级文化符号，如考虑通过新技术建设西南联大数字博物馆，让闻一多、朱自清这些历史人物在虚拟空间活起来，和年轻人互动。西南联大很多故事，另外在互联网上通过游戏、影视等多种形式重新演绎。

4、设定西南联大旅游线路，拉动云南的旅游业和文创产业及其他产业的发展：

西南联大文旅融合项目旅游线路可以有不同的线路设计，按照老路，一条从长沙乘京广线至广东后经广西进入云南，一条从长沙抵广州后走海路到越南海防改乘滇越铁路到达昆明，一条是从湖南经贵州步行进入云南，可以拉动多省、多地、多校社会、经济、文化、旅游、技术、市场大联合与共同繁荣。

目前由腾云推出的有关旅游线路，只包括了昆明等联大旧址（云南师范大学）、云南大学致公堂、东方书店、福照楼（联大主题店）;以及红河的联大校区蒙自旧址、碧色寨、周宅听风楼、联大附中等处，还有很大的拓展空间。

5、给西南联大名人树碑立传，让西南联大IP活起来：

对历史上西南联大培养出来的学者名家，应该彻底摸底调查统计，建立一个有关名人库，并在西南联大校园区里建立一个雕塑群，给那些为人类、为中华民族做出巨大贡献的西南联大学者、专家、科学家和艺术家塑像，并把像杨振宁这样西南联大出身的名人资源加以转换，同时出版有关丛书，拍摄有关电影电视，开辟有关景点，组织有关活动，传播、弘扬爱国主义精神，坚定科技创新信念，鼓舞全国各族人民为实现中华民族伟大复兴的中国梦而奋斗。

6、恢复重建西南联大，推动云南边疆教育事业发展：

目前，国家正在进行教育布局的大调整，且已开始第十四个五年计划的制定工作。国家必须考虑到云南作为抗日大后方，曾经为中华民族做出过重大贡献，特别是为西南联大的生存倾尽全省之力以呵护之，云南在解放以来教育面貌发生了根本性的变化，但它至今没有一所国字号大学，教育水平在全国尚属下游，因此应给予更多的关怀、支持，以促进云南边疆少数民族地区的发展进步，强化国家统一、民族团结、社会和谐力量，而恢复重建西南联大正可以起到这方面的作用，更好地实现教育公平、教育兴边、教育强边，并为西南联大文旅融合培育源源不断的生力军，以告慰西南联大的先辈，传承西南联大的薪火。

中國民族文学研究的开拓者

张英：在中国社会科学院里，你一直搞少数民族文学研究，成为了权威，后来又做民间文学及民俗学田野调查，变化挺大的。

白庚胜：我是云南纳西族人，就是中专师范学校毕业，然后当了丽江八中的数理化老师。少数民族地区的老师，语言表达不行，找不到合适的老师，学校想让我改教语文，就派我到中央民族大学学习汉语言文学。

大学毕业的时候，我写了一篇论文，叫《杜甫诗三吏三别的人民性》，分析《潼关吏》、《石壕吏》、《新安吏》和《无家别》、《新婚别》、《垂老别》的作品里的人民性。我的老师曲教授看了文章以后，给我点了一个评语，叫“有创造性的发现”。

当时，中国社会科学院刚刚从中国科学院那边分出来两年，要成立一个少数民族文学研究所。过去的中国文学研究所分出了外国文学研究所，现在中国文学研究所里又分出少数民族文学研究所。得全国各地找人，当时，会说汉语，又会少数民族语言的人不多，同时学过文学的人更少了。筹备少数民族文学研究所的研究处处长，到中央民族学院来找人。他们看了很多人，最后认为我比较理想，就决定把我留在北京。

我们大学分配那天，全班同学都去分配了，唯一没有公布的是我的去向。我当时已经捆好我的书，收好我的背包，我准备回丽江了。我很着急，我犯了什么错？是不是不给我分配工作了？当时保密工作做得特别好，云南不放我，给我分配到云南省委办公厅工作，社科院扣住了我的档案，没法回去。过了两个月，云南没办法了，就放弃了，我就这样留在了北京，进入了中国社会科学院新成立的少数民族文学研究所工作。

这个所刚刚成立，所长是研究民间文艺的大家贾芝，党委书记王平凡，我是第一个工作人员。我到这个所以后，没有老师，没有课题，没有经费，宿舍也没有，搬家9次，几十年里，现有50个工作人员，来自30个民族。所以我是这个所的见证人。

虽然到了少数民族文学研究所，但我的功力很浅薄，毕竟我只是个以前教数理化的中学老师，底子差，文学的功力也就是小学到高中阶段，看点小说而已。

来了北京读的三年半的大学，其实大专的待遇，连本科都不算。我们图书馆的书，唯一可以读的是苏联的小说。直到77、78級大学生进学校以后，图书馆逐步开放一点欧美的小说，法国的、俄国的、英国的、美国的、印度的这些小说，可以翻阅了，我的知识功力是很欠缺的。

张英：但你还是通过自己的努力，成为了中国少数民族文学研究的权威和开创者。

白庚胜：我当时的第一要务是，打基础完善自己。当时所里面没有任务，我就到处听课，去北京大学听段宝林的课，去北京师范大学听课，到社会科学院文学研究所听刘再复的课，到中国作家协会文学讲习所，也就是现在的鲁迅文学院第一届少数民族作家班旁听，不断地丰富充实自己。

我当时的工资，除了维持基本的生活，别的全是买了书。哪儿有报告会，哪儿有讲座，我都骑着自行车去听课，中央民族大学王扶汉，能背诵一切中国古典文学代表作品，我一节课都没有少过，这样狂补自己的知识。我们上大学的时候，是不教外语的。我自己自学外语，上日语班，初级班、中级班，以第一名最优异的成绩毕业。

后来有记者采访我，问我怎么设计自己的？我回答他说：研究少数民族文学，首先中国文化的功底要特别深厚，和文学有关的领域，还要有文学功底，要特别扎实。另外中国搞改革开放，首先是对懂外语的人开放，你不懂外语，国外的同行的作品看不懂，语言不过关没法交流，做不了研究。

研究少数民族文学，我觉得最有特点的是民间文学：史诗、神话，故事传说很厉害。所以我想在民间文学有所作为。在听北大段宝林老师的课以后，我想考北京大学的硕士研究生，正好1983年要招两个学生，我就报名，他也让我考。我也考了，结果出了意外，当时北大有一条规定，只要为北京大学的体育和文艺，可以做出重大贡献的人都可以免考读硕士。那年所有考研究生的分数是公布的，唯独我是不公布的，到现在我也不知道我考多少分。段老师那年招了两个打排球的运动员。

这件事对我打击特别大，我下了一个决心，我将来的学术成就一定要比硕士和博士强，我才25岁，有的是时间。那个老师倒没想到我会成为优秀的学者，现在到哪儿都说，我是他的学生。事实上没有，他还给了我很大的创伤，但是当年我旁听他的课程，也启蒙了我怎么样搞民间文学，这倒是真的。

我一边搞民间调研，真正的最有用的东西在田野。学术的发现，无非是几个：一个是方法论的贡献，另外是资料的新发现，有了这两条，任何学科水平再低都能有新发现。你方法不对，或者你的资料都是别人的东西，你都出不了新成果。

我们民间文学研究，大量作品在老百姓的记忆里，生活当中，我就开始走云南，丽江、迪庆、宁蒗等等地区调研，走遍山山水水记录下数以千计的民间故事、传说、歌谣、谚语等等。贵州省委宣传部、贵州出版社给我出版50卷的《白庚胜文集》，里面有10卷就是当时我收集过的这些作品。全是我自己得来的，自己的翻译，都是濒临灭绝失传的，我收集出版发表以后，一个个名歌手，一个个民间故事传承人，再去传唱传播，把它们传承下来。创业的人老爱说他的第一桶黄金从哪里来，我的第一桶黄金来自民间，来自1980年—1985年这几年全国的奔走。

张英：后来怎么又读了日本大学的博士？

白庚胜：1986年，中国社科院有名额出国留学， 32人参加考试，最后我下苦功，背了12本日语教材，我考中了唯一留日的公派名额，到大连外语学院进行了半年强化学习，1987年11月，我就去了日本留学。

我的老师小松和彦写了一本书：《神明的精神史》，写神是怎么产生的，神对于人有什么作用？从神话和民俗开始的。我不是来找日本人的精神吗？这本书其中有一篇叫《白山的信仰》，日本有一座山叫白山，玉龙雪山也是有一座白山，那个山神骑着白马，穿着白的衣服，正好和日本的白山山神的造型是一模一样的。

我对颜色感兴趣，对民俗感兴趣，对色彩感兴趣。我就写了《揭开玉龙第三国的秘密》，又写了另外一篇《<黑白战争>象征意义辨》，从色彩学的角度去审视东巴，黑和白两个部落战争，分别发表在杂志上。

我在日本留学一年半，学完了大阪大学文科我能看到的一切书，如饥似渴地学习。人家出国买电冰箱买电视，我回国买了6大箱的书。

回国以后，中央民族大学研究生院院长是我大学时期的班主任，鼓动我考母校的研究生，那我就试试吧。最后我一考，成绩全校第一名，外语是最好的，读了中国民族语言文字学的泰斗人物马学良的民族民间文学调查研究在职研究生。这是所谓人类学的田野作业，语言学是人文科学、社会科学领域的自然科学，我跟着马先生把这个专业拿下来了。

马学良后来欣赏我，又让我读他的博士。专业不必说，外语、政治我第一名。我一边家里带孩子，一边当着研究所的主任，一边搞研究，还要读博士。跟着马先生读博士期间，我学到了真本事：马先生教会我国际音标，现在26个国际音标，我是200多个国际音标，这是比较扎实的功夫了，中国民族的语言语调，所有语言都能听，都能发音出来，记下来文字。这是只有马学良才有的功夫，我把这招学会了。光学这个课都学了半年，天天一个字一个字念，图表、位置，练、默写、背诵、记别的音，就干这个事。

国际音标里面，赵元任发明了音值，赵元任是我老师的老师，我是马先生的学生。马先生教我怎么做人，做学问的方法，扎扎实实地受到了专业训练。后来，中国社科院、国家教委和中国科学院，三个单位和日本每年有一个论文博士的合作，日本出钱带中国的博士生。1992年，我参加了考试，结果考中，所以变成了中国和日本两个博士同时读。我到日本筑波大学，跟着宫田登去学历史民俗学，一步一步地陷在人文科学里，不可自拔了。

日本的博士学位不好拿，色彩学跨自然科学、光学，还跨美学，还跨文化学、历史学、民俗学五六个学科。色彩那么多那么广，我不能什么都搞，我只能搞一个，把日本学术的方法，用到我国的文化研究里面。所以我搞《中国色彩文化学概论》，之前先做我纳西族的色彩文化研究。色彩文化学这个概念是我提出来的，这个学科的构建也是我做的。

我回到中国，在马学良先生那里拿到博士学位以后，不久他就去世了。去世前几个月，马先生推荐我到北师大去做钟敬文先生的博士后。本来我想去做费孝通的博士后，他是我们的副院长，到处指点江山，但馬先生让我去读钟敬文先生的博士后，他学问厚实，不虚，又是作家教授，民俗学和民间文学的中国泰斗。他们俩是最好的朋友，我就到了北师大读书，后来毕业了就留校工作。

去抢救和保护中国的文化遗产

张英：你是怎么到中国民间文艺家协会工作的？

白庚胜：我博士答辩那天，马学良和钟敬文先生来了，看了我的论文，对我很满意。白庚胜你这个学术著作还真是学术论文，真有独特的发现，你是真正做学问的。我原来不是先搞中国色彩学概论吗？我当时跟甘肃黄河出版集团都已经签了约，要出20本一套的《中国色彩学丛书》，包括我的《中国色彩文化概论》，合同都签约了。我现在还珍藏着我当年写《中国色彩文化学概论》的目录，经常拿出来看看，本来我想做一个纯粹的学者，做中国色彩学泰斗的。

我想把这本书在读博士后两年做出来，钟先生看了我半天说“不行”。他后来跟我说，一个知识分子，首先应该响应国家和时代的召唤，解决最重大的学术问题。你的色彩文化学只有你懂，你退休以后慢慢做，没有人会超越你。但现在中国社会转型，农业转成城市社会了，农耕文明在崩溃，农村在残破，传统文化没人做，我已经97岁了，做不了这个工作，所以你要去做这项工作，去抢救和保护中国的文化遗产，拯救各民族的优秀的文化遗产。行不行？我回答他说：坚决听老师的，我就这样转型了。

我根据家乡丽江的情况，专门写了《处在紧急危机状态的纳西族文化及其抢救保护的对策》，写出来给钟先生。背景是我回到丽江探亲，进了门没人说纳西话了，到城里面一看，没人穿纳西族服装了，到村落里面去，全是小洋楼了。丽江小小的纳西族还如此，广东呢？福建呢？深圳呢？改革开放最前沿的沿海城市怎么样？中原会怎么样？再过三年五年，我们的西部地区会怎么样呢？

钟先生把论文转到教育部，教育部又转到文化部和中宣部。然后中宣部就来人找我，调我到中国民间文艺研究会工作，我当时已经是中国社科院少数民族文学研究所的副所长了，博士导师，一年几百万的课题，管着50几个人少数民族的研究队伍，每年去国外几次。我是国际萨满学会主席、国际纳西学学会主席、中国少数民族学会理事长、中国民俗学学会副理事长。当时要调我过去，我实在不愿意。中国民间文艺研究会是群众团体组织，社科院是国家部委，我的书记都不愿意过去。

但我的老师钟敬文说了，要响应时代的号召和需求。中国民间文艺研究会原来很厉害，郭沫若做主席，周扬做主席，后来是钟敬文，后来是冯元蔚。1987年，中国民间文艺研究会改名中国民间文艺家协会。过去，研究会队伍的主体，是民间文学研究者，后来加入了民间艺术，大量民间艺术家加入队伍。

社科院当时不放，不让我走，中宣部调我调了一年，院里才同意我走。

张英：在中国民间文艺家协会，你和冯骥才一起搭档，启动了保护中国非物质文化遗产的抢救工作。

白庚胜：我当时刚到协会，苦不堪言，没有经费，人少，学者全部退休了，老干部看病协会没有钱，秘书长、党组书记有内部矛盾，一打架就让我去救火，整个协会的工作全部闹停滞了。

冯骥才做主席，我是常务副主席和党组书记。我一天24个小时坐在单位，解决协会的生存问题，把我的知识应用到学术组织，学术建设和日常的管理和队伍建设，文化遗产抢救和保护工作上。

冯骥才是文化名人，他有这个情怀、有政治地位、有社会影响力，他在社会上给我呼吁，影响媒体;我忙具体工作，找钱，负责组织策划实施。所有的文化学术成果，经过我的手，一本一本一套一套出版，一个一个项目地实施，我们俩就搞了“中国民间文化遗产抢救工程”。当时，整个国家没有人意识到民间文艺的价值，谁都不知道我们要做什么，骂我们的人特别多。我们对协会的工作重新进行了定位：一个是民间文艺，一个是民间文学，一个是民间文化。冯骥才非常支持我的观点。没他支持我也做不了这些工作，我还是一个纯粹的读书人。我们当时搞中国民间文化遗产抢救工程的启动大会，很多省的文化厅，都派秘书长、副秘书长、文化厅长参加我们的会，大家都想知道：中国民间文艺家协会要干什么？他们也要保护自己地区的民族文化，但不知道要做什么和怎么做。

搞发布会前一天，冯骥才问我，庚胜，咱俩背水一战，明天就要出去挂盘了，你怕不怕？有反对我们的人，造谣的，给中央写内参的，拿政协提案的，都有。我问冯骥才：你怕不怕？他回答我：该见的该吃的该玩的，我全经历过，我怕什么？

我回答他说：冯主席，你什么都见过了，所以你什么都不怕，我白庚胜听都没听说过，我能怕吗？我已经看透了这个世界的大趋势，文化遗产对一个民族的意义作用和价值。只要我们俩做好了，做认真了，对国家和民族有用，我们俩至少会对历史起作用，就这么干。

第二天在大会上，全国各地代表发言，我们请中宣部的人来，到中宣部汇报，到文化部汇报，光这些协调工作，占了我大量的时间。整个文化遗产的抢救工程，国家当时只给了30万 ，现在中国民协每年4个亿，搞文化遗产的保护。

现在保护文化遗产变成了一种社会运动，全中国的媒体，坚定不移地站在我们这边。冯骥才很会找新闻的卖点，影响力很大，天天有记者采访他，他就顺带把中国民间文化捎一捎，起到最好的宣传作用。

张英：中国民间文化遗产的价值在哪里？

白庚胜：联合国公布九种遗产，文化遗产，文化和自然遗产，口述和非物质文化遗产，就是一个方向，人类社会要工业化了，要和过去的文明告别了。跟过去的文明告别，不能无情无义把旧文明一扔了之，该留下的留下，不该留下的，让社会自己选择，人民自己选择。在这之前，我们先把它留下来，再慢慢清理，再转化，再创新性地发展。

中国许多民间的文化遗产，今天说韩国又偷了什么，明天越南干什么，后天申报非物质文化遗产什么，都是我们的。那你早干吗了？我们一边办各种活动，抢救文化遗产，一边写着论文，研究民间文化。

我还做国家文化安全论，比如萨满文化，在国际上日本和朝鲜、韩国经常指着我们鼻子骂，俄罗斯把我们的萨满论抢走了，我是国际萨满学会主席，一个一个又拿回来了。

我做这项工作我没有盲目做，因为我是双博士，我是博士后，我是研究员，我是教授，所以我做的活动，必须跟中国民族文化的根有关系的，回答我们民族在20世纪末和21世纪初的定位，中国的民族魂，我们民族文化未来的生长点在哪里？

我出版了十几本关于中国文化遗产的书，现在我来不及清理，总有一天别人会来清理，21世纪和20世纪之交，中国的人文科学界掀起的一次保卫民族文化的活动，我们各种民间文艺的抢救工程，是有伟大的意义和价值的。

张英：你和冯骥才为抢救中国民间文艺的意义，会超越梁思成和林徽因当年对于中国古代传统建筑的保护工作。

白庚胜：对，我们是两个时代，从两个方面做同一件事。他们是建筑，可以物化，可以以科学技术公式来衡量;我们这个是文化精神遗产，无形的，更有精神内核，有这样小的区别。多年前，梁思成和林徽因作为前辈，给我们指明了方向，我们是在这个时代，用我们的手段回答我们的文化问题。

我们主要在民间、口头、民俗非物质文化遗产这一块工作发力。比如，我们协会做的《中国民间文学》丛书，民间、神话故事是一套，歌谣是一套，谚语是一套，三套集成，每个县三本。后来我们又出了省卷，出了97卷。在此基础上，我单独抽出县卷本的故事，搞了一个中国民间故事全书，每县一卷，山东的范伟和我一起做了这个工作。

非物质文化遗产不能离开物质文化遗产，比如民间工艺师手工做的木头椅子，它的造型、色彩、功能，这是非物质的，我们提升它的文化价值。也许有一天，工业、农业都会消失，但它提升出来的文化永远存在，上升到了文明的层次。我们最终要达到，从文化产业到产业文化，来形成新的中华文明。

中国传统节日很重要

张英：你怎么看待政府将春节以外的清明节、端午节、中秋节纳入国家法定节假日里的举动？

白庚胜：这是一个非常好的举动。

我们今天的文化大约是这几块组成的：一是中国共产党建立新中国以来，不断创造和积累起来的社会主义文化;二是我们民族五千年来的历史;三是我们从古到今，从别的民族、从国外学习来的优秀文化。

我们建国以来的文化是属于主流文化的，主流文化又有属于社会主义革命和社会主义现代化建设时期的核心价值观。过去一般注重其中的革命文化。比如這个节日，我们中国的节日有三块组成，一个是外来的节日，一个是传统的节日，一个是革命的节日。

前年的时候，韩国人把“端午节”申报成世界遗产，我们非常愤怒，1964年韩国已经把春节、端午、清明、中秋这些节日全部作为韩国的国家节日立法，这些节日是中国传播到韩国去的。

虽然韩国的申报刺激了我们，但我们不得不承认，在保护遗产方面，我们是有些落后的。今天，只有把我们主流文化确定为我们基本的价值观，文化前进的方向，来凝聚我们整个民族，建立我们共同的信仰和共同的道德基础。我们还应该发挥中华民族传统文化里，一切有利于人民生活的、对外交流的精神文明和社会文明建设的各种因素，为我们今天所用。古今的文化和谐，才能算是和谐，我们才是向文化和谐迈了重要一步。

张英：节日是文化遗产的一部分吗？

白庚胜：当然是。冯骥才说过，我们每年春节有4.7亿的人民，从中国的四面八方，利用轮船、汽车、飞机回来，不为别的，就只为大年三十晚上吃一顿简单的团圆饭。为了这一顿饭，能够动员全国4.7亿人，真的不得了。这种力量和牢固性，全世界都没有。我们的端午节、清明节、七夕、春节，各种节日，都依靠的是传统文化巨大的生命力。

所以，我们有姓氏制度、婚姻制度，我们的村落制度等等一大批制度，制约着我们今天生产生活的潜意识，我们这个民族就有凝聚力，生命力。从这个角度来看，传统文化是一种巨大的社会组织力，也是一种巨大的社会和谐力。在人的精神深处，最根本的东西，认同一个民族，认同一种文化，让我们按照一种共同的规范生活的，还是内心传统的东西。

在这个意义上来说，节日相当地重要。

张英：怎么看待与周边国家产生的冲突？比如韩国人申报端午节为世界非物质文化遗产，是在有策略地争夺共存文化的阐释权、所有权。

白庚胜：2006年6月，我和冯骥才专程到韩国去考察他们的端午节，究竟和中国的端午节有什么不同。通过实地考察我们发现，韩国的端午节和中国的端午节基本架构是一样的，它们都是通过锻炼、饮食、文娱活动、杀五毒等来为梅雨季节的到来做准备，没有什么本质差异。

但是，韩国人把中国的屈原换成了一个韩国人，另外韩国没有大江大河，他们没有大规模的龙舟比赛;而且韩国过端午节的城市有十多个，江陵绝不是韩国唯一过端午节的地方。不同的是，韩国人把萨满教的信仰添加进了端午节，韩国在申遗中特意突出这点，给人的印象是韩国的端午和中国的端午不一样。

传统文化很容易成为相邻国家申遗竞争的焦点。中国周边很多国家受到中华文明的深刻影响，他们在天然及有形文物的申遗上并没有优势，因此，瞄准无形文化遗产就成为其行之有效的申遗策略。越南把雅乐成功申报世界遗产，印度尼西亚和柬埔寨把皮影戏申遗成功，韩国江陵端午祭申遗成功，用的都是这个策略。

在申报这些无形遗产的时候，这些申遗国家又特别突出其具有地方特色之处，强调其不同于中国相应共存文化的一面。这样做是因为世界文化遗产的评审标准之一就是独特，即“申报项目自身价值代表一种独特的成就，一种创造性天才的杰作”。 类似这样的申遗，可以说是在有策略地争夺共存文化的阐释权、所有权。

张英：你说过，中国文化遗产申报战略要有战略思维，为什么？

白庚胜：我们要有战略思维，要把文化遗产申报当回事，有节奏有前后有计划有步骤。

孔庙申请文化遗产，被韩国人夺走了。山东省居然从来没想过要申报。没有规划没有战略没有打法。

我们现在做的一些申报，没有整体战略和思维，也没有轻重缓急，大家申报的都是不用急的项目，比如丝绸之路，万里长城谁跟你抢？大运河谁跟你抢？谁跟你抢？抢不掉的。早一天、晚一天它也不会腐烂，是吧？我们要想清楚，有计划，什么地方先入手，哪些是当务之急，哪些项目周边国家也有，是不是会抢着报？

中国几千年来大量地吸收容纳了别的国家文化，比如说我们的腊八节，我们的正月十五，我们的十月十五，也是从国外过来的，这些节日已经中国化了。所以考虑我们的本土文化和外来文化之间的关系的时候，既要考虑到别人继承我们的一面，还要考虑到我们继承别人的一面。

关键的问题是，不管是我们的文化，还是别人的文化，都应该尽早地制订我们文化遗产保护的战略，我们巩固我们的文化权利，防止我们的文化遗产和文化主权的丧失，这是我们应有的策略。

我们应该对濒危文化进行优先申报。通过保护的形式先把这些文化保护下来，使中国文明不萎缩，民族文化的质量不受影响。以前中国的戏剧有365种，现在只剩下200多种了，几乎每年都有一些剧种在消失，而且现在很多的方言也得不到保护，我们应该给予这些文化以传承、以鼓励。这些弱势的文化如果消失掉是非常可惜的，我们应该把这些文化先保护下来，从而保证我们中国民族文化的质量不受影响。

“大运河”当然要进行遗产申报，但是这是没有人和我们抢的，“万里长城”、“丝绸之路”等等都没有国家和我们抢，这种特有的也要申报，站在国家文化主权的角度应该是边疆优先、少数民族优先、共有文化优先和濒危文化遗产优先。现在我国在忙着做中医、丝绸之路、大运河等文化遗产的申报，这种申报可能已经和韩国的“韩医”等发生了冲突，如果我们不申报，可能就会被别人先申报成功。

具体来说，怎么申报？应该第一优先申报边疆遗产，如果不申报边疆遗产的话可能就会被其他国家先申报。现在东南亚的国家遗产意识比较落后，但是如果有一天他们反应过来可能就会有很多的文化遗产和我国的文化遗产发生冲突，比如说泼水节。

第二优先申请少数民族遗产，少数民族的文化是弱势群体，我们应该保护它，如果不马上申报的话，最后可能就剩下了汉民族文化遗产了，这就有可能让国家的团结、少数民族的向心力受到一定的影响。

三是共有文化的优先申报。我国和日本都属于汉字文化圈、农耕文化圈、东亚文化圈，我国的文化从唐朝以来就源源不断地传到了日本，如果我们不优先申报的话，可能他們就会优先把我们的文化给申报了，那么我国的文化遗产可能就由“源”变成了“根”。所以我们应该争取主动权。

张英：你还提出过“国家文化主权论”。

白庚胜：我在中央党校读书的时候，写了一篇《关于国家文化主权》。我们除了政治主权、经济主权，还应该有文化主权，我们除了政治安全、经济安全以外，还应该有文化安全。我提出了文化主权的主体性，当然它是基于人类和社会发展规律的，没有人会为我国设想中华民族文化发展的命运，所以就要靠我们自己救自己的传统文化。

其次就是尊严性，各个文化主权的国家的文化都是有尊严的，我们应该反对文化霸权主义、反对文化倾销主义。文化主权应该有它自己的发展性和继承性。我们历史上朝代是可以更替的，但是我们的文化却是一脉相承的，我们的文化不能让别的国家拿走，进行文化取代。

在文化遗产的申报当中，中国和国外产生了很多冲突。比如外蒙古和中国内蒙古，共同拥有游牧文化，有一个文化叫“马头琴”，外蒙古知道以后，抢先申报，后来我们提出了两家联合申报，它拒绝，所以现在的“马头琴”文化遗产属于外蒙古，而不属于中国的蒙古族。

再往西，到了新疆，现在的柯尔克孜，吉尔吉斯共和国已经申报了吉尔吉斯的所有民间的民歌为世界遗产，所以我们中国的柯尔克孜创造的中华民族的最长的诗歌，已经被吉尔吉斯申报了世界遗产。使得我们中国再单独申报为世界遗产是不可能的。

到维吾尔族，南江、喀什地区，有一种唱法叫“阿肯弹唱”，“阿肯弹唱”在南江的乌兹别克斯坦，维吾尔族的主体住在中国，但现在乌兹别克斯坦把我们的“阿肯弹唱”申报为世界遗产。

到了巴基斯坦，巴基斯坦的北部住着一个民族叫夏尔巴人，夏尔巴和我们藏族是同源，他们在1984年就把全世界最长的124部的格萨尔翻译成了英文。越南人把我们唐宋的雅乐申报为世界遗产了。菲律宾把我们的梯田抢走了，印度尼西亚已经把皮影申报为世界遗产了。

张英：在世界文化遗产申报当中，中国和周边国家都发生了冲突，最厉害的是日本和韩国。

白庚胜：日本两千年来，一直在学习中国的文化。比如我们的“茶艺”改叫“茶道”，“书法”日本人改叫“书道”。我们的“武术”， 他们改叫“武道”。苏州的桃花坞，从苏州进入了长崎，从长崎进入了东京，他们改造出一种“浮世绘”，变成了西方人心目当中的东方美誉的概念。

日本文化里面包含了很多源自中国的文化，他们对中国文化主权的交叉和掠夺已经产生。如果我们不做好文化遗产保护、抢救等等的工作，等我们醒悟的时候，这些文化遗产就可能变成别人的遗产了。

现在韩国和中国的文化遗产申报全面发生矛盾：韩国有个作家写了一本长篇历史小说，说蚩尤是韩国人祖先，不是中国人的祖先。我们中国的苗族、瑶族，一直认为蚩尤是他们祖先。蚩尤和黄帝大战发生在河北，现在河北还有蚩尤村，还有他们争夺盐池的各种遗迹。但是韩国，不仅把它写成历史小说，现在又拍成了电影。

问韩国人，你们是蚩尤的后代的理由是什么？他回答说他们的韩国的祖先是高丽，蚩尤是九离（同音），九离的“九”这个音，在古代叫做“嘎”，九离，说这个发音在江苏话为“高”，所以就是高丽，是同音的。韩国他们用这种方式，来牵强附会地说“九离”就是“高丽”，“高丽”就是“九离”。

韩国成功申报 “祭孔大典”。孔子是中国人，“祭孔大典”发源于中国，但是韩国说“祭孔大典”是韩国的遗产，孔子是你们汉人，不错，“祭孔大典”是中国的也不错，但是我们韩国，几百年来，我们国家、市、县、村里的家庭、学校，祭祀孔子一直没有中断，现在我们国际市祭、县祭、家祭、学校祭，那么请问中国在什么地方“祭孔”呢？

我们发明的“活字印刷”，但是韩国人说，“活字印刷”是韩国人发明的。这个官司已经打了50年，中韩两国的学者，一直都在打官司。我们有我们的证明，这种印刷术是我们做的，但是韩国人是说：“你们汉字是刻在甲骨文上的，刻在木头上的，你们是刻在铜器上，我们变成土块，活字印刷组合的文化，是由我们韩国发明的。”

韩国对我们文化的侵略，是有计划性的。他们已经把张衡的地动仪印在他们的钞票上了。韩国学者比较清醒，说全人类都知道，地动仪是中国的。但是韩国政府官员，强行将地动仪变成了他们的一部分。

现在韩国人提出，造纸也是他们发明的。你们中国人现在不已经说高丽纸是最好的纸吗？而高丽纸就是韩国的纸。所以纸的发源地不在中国，也在韩国。另外韩国一直在做申报中医为韩国的世界遗产工作。因为“韩医”的“韩”和“汉”族的“汉”是同一个音，他把汉医变成了韩医。

后来中国提出抗议，他们强辩：说我们现在申报的中医不是所有的中医，只是中医里面的一本叫“中医保健”。事实上，写这本《中医保健》的也是山东人，到了韩国，按照“皇帝内经”写了一本“中医保健”，所以作者原来也是中国人，但韩国人以改编书名的方式和缩小它的范围的方式把中医申报成世界遗产。

韩国人进一步下手，连泡菜都是他的文化遗产，现在连东北人住的大炕都要申报世界文化遗产了。

我們的雅乐被越南抢走了，菲律宾把我们的梯田抢走了，景迈山梯田他们也在申报世界遗产，当缅甸热起来，巴基斯坦弄起来，尼泊尔、印度这些国家都热起来，开始申报世界文化遗产，中国的文化遗产申报，不赶快弄起来，怎么办？

民间文艺的产业化

张英：从抢救、保护到商业化，你们为什么会推动中国民间文艺的商业化和产业化发展？

白庚胜：民间文化也能够产业化发展。拿湖南的湘绣来说，快要没落了，农村妇女到城市没有能力没有本事，我们叫她学湘绣，解决了几十万湖南农村妇女的就业问题，现在湘绣每年十几亿产值。

我们在江苏做了东方工艺城，把江苏的民间工艺品，全部聚在一块展览展示传播。我们在江西的景德镇，建立了景德镇的研究院和若干陶瓷厂，制作景德镇的陶瓷，解决了大量的就业问题，创造了民间文化的经济效益，增强了民间文艺家协会在各个地区的话语权，强化了传播力，也解决了民间艺人的致富问题。

没有利益的文化遗产是保护不住的，必须让文化变成文化传承的利益才能存在。我们在福建仙游搞了家具城，我们在福建搞根雕，这都是非常赚钱的。我们搞餐饮文化，北京有个饮食文化研究院，现在20国集团里做餐饮文化节，对外输出中国餐饮文化。

张英：你怎么看待中国武术的产业化转换？

白庚胜：沧州的吴连枝会八极拳，他们家五口人，三代人，是八卦太极拳分出来的八极拳，有人跑到沧州来向他学习，让他视频拍摄，每天给100块钱，拍了40天，给了4000块钱，把他打的拳完整记录，用这套拳法拍了一个电影，主人公打这个拳，天下无敌，上天入地，穿越玄幻，什么都有，在欧洲一播，卖了4个亿欧元，就是40亿人民币。

武术在中国，就是锻炼身体，在国外赏心悦目，赚钱赚狠了。武术难道不是非物质文化遗产？没有比它更能够代表中国非物质文化遗产的东西了，人家把它转化成了产业，动漫产业，电视产业，产业化结合，不得了。

张英：在工作里，你最满意的项目是什么？

白庚胜：最满意的一件事，是我搞的《中国民间故事集成》，现在已经搞了中国民间文学的信息库，国家给了4个亿，全部数据化，这个是我最满意的一件事。出这套书，全靠我自己运作。不然，今天的市场上，民间故事、民间文学谁买？

我就找柳斌杰，当时新闻出版署署长，特别好，给了我一万个书号。我这套书三四千卷，要用三四千个书号。我找出版社合作，达成协议，请每个省的民间文艺家协会，做他们省的故事卷，补充、修改、完善，交给出版社，不交钱我给你出，出了以后作为县和市和省的礼物，精装本，买300本或者500本，就几万块钱，出版社可以保本了。我每到一个省，每到一个市一个县，就做这个工作，很不容易。不是为了我，是为了中国民间文艺的尊严。

现在好了，国家已经给了巨大的资金，做中国民间文学的信息库，现在很多出版社抢着要跟我合作。中国民族出版社这几天来找我，策划少数民族的民间故事全书;山东出版社要出中国民间故事的精选版本，来找我。

现在很多人在做动漫，民间故事、神话传说，能做游戏，能做卡通，能搞连环画，能搞故事读本，所以现在这方面全部都在做。口头和非物质怎么能转化成产业？这就是产业，我做到了。

张英：做了半辈子中国民间文化保护，有什么遗憾，没有实现的？

白庚胜：我从中国民间文艺家协会调到了中国作家协会工作，也留下了很多的遗憾，比如我想搞中国民间文化艺术大学，这个目标没有实现。

因为民间艺术家都是缺少受教育的，在国家教育体系没有地位。中国国家教育的三个板块里面，民间教育这块我们没有重视，没给机会，所以野草还是在山野里面，我们要让野草变成参天大树，就需要系统地教学，提升民间文化艺术的品质品位。

我原来要做这么一个大学，在湖南国防科技大学对面，地皮都已经买好了，我和湖南省民间文艺家协会的主席一起做的项目，结果这事没搞成。所以民间教育这个事延误了十多年，我想做的事没做成。

但我编好教材了，国家劳动保障的出版社出版的。用我们中华民族传统的民间工艺，解决就业问题难，现在很多人没有工作岗位，民间文艺，剪纸的，面人的，做凉蒲的，做服装的，可以解决几亿中国人的生存问题，给国家减轻压力。

我们民间文化还找到了传承人。传承人从过去内部传、秘传，变成公开地传，学校教育的人，本科、硕士、博士、博士后层层地提拔，甚至还有国外招生的。我们还可以用电脑远程教育，在国外搞非遗项目，在全国各地搞非遗项目，这个事情没搞成。

为家乡云南做贡献

张英：你从非物质文化遗产保护，怎么又介入到实体的文化遗产保护了？比如，世界自然文化的保护。

白庚胜：是这样的，丽江是一个被遗忘的王国，它的传统文化没有受到很大的破坏。原来研究纳西族文化的诺克，他的学生在联合国工作，顺着他老师的足迹到了丽江，丽江跟他老师在中国古西南王国里所描述的一样。少数民族说着少数民族的话，玉龙雪山的雪还在，整个古城一点没动过。所以他就劝丽江官员，申报世界遗产，按照国外的范本申请。

我在北京，当时云南省的省长何志强支持这个事。我主要做什么工作？云南申报的文本很粗糙，文字、结构、表述都不到位，我们把整个写作组拉到北京来，我主持进行修改，甚至重新写。

当时，我们在丽江做这项工作的时候，很多老百姓问我们，你们弄世界文化遗产，我们古城的人民能得到什么？我说你们能得到尊严，过去是被遗忘的王国，是玉龙山的一部分，现在你们会变成中国的一部分，你们会代表中国成为人类文化的一部分。另外，文化遗产带来的效益是精神的释放，自我认识和文化自觉，还有民族文化的回归。比如东巴文化、母系文化重新回归，让我们重新审视它的价值和意义，增强我们的自尊心和自豪感。

成为世界遗产后，丽江的飞机通了、高铁也修了，高速公路也建设好了，丽江的游客纷纷到来，文化转化成经济效益，游客突破五千万，光每年卖门票800亿人民币。这就是文化的力量。

联合国教科文组织，把我们的案例称為“丽江模式”，就是文化+旅游的模式。现在国家把它变成国家顶层设计，把国家旅游总局和文化部合并了，全国都在搞文化+旅游，这就是丽江模式，对中国有重大贡献。

后来我们和丽江合作，开始做怒江、金沙江、澜沧江，三江并流地区的自然和文化遗产。这个事，云南省没给过一分钱，全是丽江的钱。云南7个州市，共同享受三江并流的文化遗产带来的好处。原来楚雄、怒江和迪庆，周边的凉山谁知道？现在，三江并流美丽的风光，被全世界人民所共享。

张英：你后来又帮家乡东巴文化，申请了“联合国记忆遗产”。

白庚胜：联合国教科文组织设立7个遗产，我们不知道。后来有个香港记忆遗产委员会的人到丽江来玩，参观东巴文化研究所。我有个朋友在东巴研究院，他是办公室主任，接待了这个委员。中华民族最早的象形文字，有一千多卷;他发现纳西族象形文字有一千多卷，激动万分，多么宝贵。我让当地的朋友在丽江组织一帮人，先做个草稿给我，我再修改。做好以后，我让中国民间文艺家协会专联部的主任，到国家档案局搞这个事，花一年时间走完申报流程。后来联合国通知丽江市委市政府，你们的记忆遗产通过了。

张英：你现在忙什么工作？

白庚胜：现在丽江又在申报文化遗产，是我策划的。一个是母系文化遗产，全世界有36个国家有母系部落，我们摩梭的母系文化是最完整的。人类社会的发展方向，越发达的国家，越发达的城市越在母系化。男和女不住在一块，一个月几个月想见就见，不愿意就不见，孩子你愿意带你带，不愿意带我带，跟我们摩梭的走婚是一模一样。

摩梭不乱伦，只是不在一起生活。女人的文化，是和平的文化，精致的文化，仁爱的文化。现在大数据来了，电脑时代来了，人类社会靠体力，靠男人干体力活推动社会发展，雄性的时代已经过去了。在科技时代，女人在生产当中发挥作用，越来越大。

还有丽江的纳医文化，用象形文字记录的医药经典，有内科，有外科。还有各种各样的医药的鬼神，还有各种医学的理念、知识，构成完整的纳西族医学理论体系知识，有两三部内科医科的书，有上百种药方。比云南的《滇南本草》还要丰富，在里面延伸出了《玉龙本草》。

这个项目我弄了10年，现在已经搞成了纳医学这个体系，成立了小组，打算申报世界文化遗产，现在项目开始启动了。藏医不是得到了世界遗产吗？纳医绝对不比藏医差，是以本民族的象形文字记的体系为主，是真正的中国文化遗产。

张英：你还提到了人工智能与民族文化保护的课题，强调要用人工智能来介入民族文化保护，包括数字、影像、博物馆，包括对民间文艺的工艺修复状况，这个观点太酷了。

白庚胜：比如纳西族的东巴文化，它是伟大的文化，但它死亡了，它已经是古老的文化，那怎么样在这个时代里面让它转化，怎么创新，你就必须在人工智能里想办法。我们这个时代智慧的最高层次就是人工智能，人工智能+数字科技。

我在北京搞过京剧的数字化转换，在北京地铁的视频里，1号线、2号线、3号线、4号线，传播传统文化，国际上的记者纷纷采访我。我把英国的白尔摩斯大学的校长，原来是撒切尔的秘书，引进到丽江来开发纳西族的东巴街，几乎就是一个神话的宝库，把创世记、把黑白战争用动漫，用卡通做起来。

丽江永远是我的一个试验田，它是我生命的基点。丽江地方小、人口少、文化集中，只要做出一点事，都会有示范意义。我跟每一任的市长、市委书记都是很好的朋友，想做什么事都能得到丽江市委市政府的全力支持。

我们中国有几十种的武术，一点效益也没有，想打进奥运会，作为比赛项目，人家都不让做，怎么办？用人工智能+数字化里面，转换成我们可看的，最直接能够诉诸于人类视觉和感官的艺术，产业化发展。

我们如果不主动地去帮助少数民族的文化，就会产生民族之间的隔离，就会对抗，这样会引起不和谐的声音。少数民族之间发生的文化冲突的事情，在过去的历史上是很多的。所以，我们在做内地的沿海地区文化的发展建设的时候，同时要做好关爱少数民族文化，保护好少数民族文化，用实际行动构筑民族文化的发展。

任何一个民族，只有一个活下来的理由，要有特殊的能力，在它的文化里面，必然有特别优秀的基因，所以我们去认识他们，利用好他们，对我们整个中华民族统一的发展有百利而无一害。

（责任编辑：丁小宁）