知识分子的博爱、求索与担当——周大新访谈录

宋硕夫 周大新

1979年，周大新发表《前方来信》，开启了其文学创作生涯。不久，他便凭借一批高水平的小说作品，成为享誉文坛的军旅作家。2008年，周大新更是凭借《湖光山色》摘得第七届茅盾文学奖的桂冠。四十年来，小说家周大新在中短篇小说和长篇小说领域均取得了不俗的创作成就，成为当代中国文坛重要的代表性人物之一。从带有神话色彩的《走出盆地》，到如史诗般恢宏的《第二十幕》，再到直击社会现实问题的《曲终人在》，直至最近出版的为老年群体发声、反思生命与尊严的《天黑得很慢》，周大新的小说不断地在故事题材、人物塑造、叙事结构、语言艺术等方面进行开拓和创新。这些作品一经发表就引起了多方关注，学界也给予了不俗的评价，其中表现出的博爱、求索与担当的特质，值得学习与思考。

宋硕夫：周大新老师您好，非常感谢您能在百忙之中抽出时间接受访谈！我想从地域与您的作品之间的关系开始谈起。虽然在北京生活多年，您的作品中依然带有很多家乡南阳的文化特点。从这一点来说，您和石黑一雄有些相似，也引起了很多学者的关注。但我更感兴趣的是您的作品与北京这座城市的关系。您觉得北京的城市性格、城市文化与您的作品之间有着怎样的联系？能请您具体谈谈北京对您创作的影响吗？

周大新：我是1995年到北京的。北京给我的创作带来了很多有益的影响，其中首要的一点是让我的眼界变得更加宽阔了。我出生在南阳邓州的农村，后来当兵，在部队的机关里工作。我的童年和军旅生活都相对单一，与社会接触不多，文学创作的视野也就窄一些。到北京以后，我参加文学活动的机会多了，买到翻译过来的新书的机会多了，和其他作家老师们交流创作的机会也多了。这些对我的文学创作带来了不小的帮助。

其次，北京这个城市本身对我产生了一些影响。一个是，北京的包容性很强。它是首都，人员来自四面八方，所以北京基本没有地域歧视。另一个是，北京很大气。在北京生活一段时间之后，我到任何一个地方去，都很难再发现让我感到吃惊的东西了。这些反映在创作上都不是很具体，主要是一种潜移默化的影响。

此外，北京过往发生的一些具体的事件，给我提供了创作灵感和写作素材。我有一部小说叫《战争传说》，就是取材自瓦剌人攻打北京的历史事件。我之前经过北二环的时候，时常见到德胜门那个城楼。后来我从史书上了解到，当时瓦剌人攻打北京就是先攻开这个地方。我就觉得很新鲜，就去查阅资料，去实地观察，再加入一些合理的想象，最终写出那本书。这可以说是北京对我的创作的一个直接影响。

最后，北京文学界的作家朋友们的创作成果，反过来对我有鞭策促进的作用。大家都在北京生活，为什么人家能那么快地对现实生活做出反应，而且表现出来，还写得那么好？这是我时常会思考的一个问题，它会激励我不断往前走。

宋硕夫：《走出盆地》是您出版的第一部长篇小说，作品主要从女性的视角展开叙述。您在这部作品中，将女性的心理活动刻画得活灵活现。请问您是如何准确把握女性心理的？相对于男性心理来说，在刻画女性心理时，是否会有不一样的困难？

周大新：我的作品中的主人公常常是女性。这与我小时候的经历有关。在我的成长经历中，男性留给我的印象不太好，他们经常酗酒、骂人甚至打架。女性却相反，她们时常关心我。我小的时候，村里有很多姑姑、婶婶、嫂子，她们对我都很好。我现在还记得小时候吃饭的情景。过去我们南阳人吃饭的时候，一般都会把盛好的饭菜端到门外，和大家一起吃。有时候她们就会从自己碗里夹一些菜给我，或是拿一根筷子，在香油瓶里蘸点香油滴在我的碗里。这些很小的生活琐事，给我留下了美好的印象。我就愿意把她们，把女性作为写作和歌颂的对象。我平时也会观察女性在日常生活中的一些举动来作为写作的参考。当然，我无法确切地告诉你，她们内心的精神世界的真实情况是什么样子，或者我描写的究竟准不准确。我的描写是比较理想化的，其中也带有一些站在男性角度想象的成分。

宋硕夫：《走出盆地》中，随着故事的发展，出现了三个版本的神话，这三个神话中的主人公都渴望走出盆地，但都失败了。而小说的主人公邹艾，曾经走出了盆地，最后却又选择回到盆地。我认为这两者之间似乎存在矛盾。想请问您这样安排的用意是什么？

周大新：我塑造邹艾这个形象，就是希望女性能够走出去见识外面更广阔的世界，而不是一生被束缚在一个地方。由于各种各样的限制或者约束，虽然邹艾的身体曾走出去了，但是她的观念最终还是没能走出去。这是很令人遗憾的。

其实每个人都有走出自己固有生活的冲动，但是由于准备或毅力不足，很多人最终没有走出去。我当兵的时候，曾经到过沿海地区，也去了北京、去了西安，在这些地方见识了很多人和事，也了解了很多新鲜的观念。后来我回到家乡，就发现家乡人的生活状态和观念变化得很缓慢，与外边的日新月异不能相比。所以我就希望他们都能够走出去。这个希望的对象也包括我们河南。在某种意义上，河南其实是一个更大的盆地。河南人的观念虽然在慢慢地改观，但相较于浙江、福建等沿海省份的人的观念来说依然比较保守。从更宏观的角度来看，我们实施改革开放几十年，其实也是在走出去。我们逐渐走出了老的观念，而且将来还会继续向前走。我相信，总有一天，经过大家的努力和打拼，我们中国最终会复兴，会得到世界各国的正式承认。总的来说，《走出盆地》这部书传达了我对改变人生境遇的一种呼吁，寄予了我对人们往远处走的希望。

宋硕夫：除了刚才提到的神话之外，您还有很多作品中包含有类似的神秘色彩，比如多线相交的图案、大鸟、黑色的人影等，这些或神秘或浪漫的因素都丰富了作品的表现力，也增加了作品的思想深度。您认为怎样才能处理好象征、想象、神秘等和现实主义的关系？

周大新：这和我自己对人生的看法有关系。我觉得人生有时候不是自己能够完全把握的。这种不可把握就体现出一种神秘性，仿佛冥冥之中有一种神秘的力量在左右着每一个人的人生。比如说，富有的人可能会因为某个突发事件而一无所有，贫穷的人则可能因为子女争气而过上好日子。

当我创作现实主义作品的时候，我不能单纯依靠我的想象，把某一个人的人生写得非常完美，或者把另一个人的人生写得非常糟糕，因为这些都不符合生活的真实。但是我又无法解释清楚造成人生无定的原因，只好借用这种神秘的手法，寄托我对人生的一种思考。希望读者朋友能够理解我的这个认识。

宋硕夫：我了解到，《第二十幕》最初的书名是《想望辉煌的世纪》，其中上中下三册的原名分别是《有梦不觉夜长》《格子网》和《消失的场景》。请问您为何将书名改为《第二十幕》？是取“20世纪”之意，还是为了放宽读者的阅读期待，留给读者更多自由思考的空间？

周大新：当时我是分卷写的。我每写完一卷，出版社就要求我定一个书名，以便于把它及时出版出来。但我很早就有把它们合成一个新的书名的打算。我就把整个20世纪变成一幕戏，表现一个家族的兴衰，并进一步，从这个小的切口进入，然后铺开来表现整个中华民族在20世纪的沉浮。中华民族在20世纪起起伏伏，这个起伏的背后，究竟是什么力量在发生作用？我想通过这部书，把我对这个问题的思考传达给读者朋友。所以这部书写的不仅仅是一个人，也不仅仅是一个家族，而是写给我们中华民族的。

宋硕夫：我注意到《21大厦》这部书中，宋晶明的日记里有很多简笔画，请问这些图案的用意是什么？是为了反映她的精神状态吗？

周大新：是的。她在思考一些问题，或者说幻想一些事物时，经常会下意识地把它画出来。《天黑得很慢》里面的画是我请人画的，画得比较好。这个是我自己画的，我不会画，画面看起来比较混乱。但这样恰好把她不稳定的、混乱的精神状态表现了出来。

宋硕夫：您刚才提到了《天黑得很慢》。这部书可以说是您还原老年人现实和心理生活的最新力作，我读后非常感动。我发现小说以介绍通过科技手段来实现虚拟的外在的“返老还青”为开头，最后却以萧伯伯因患阿尔兹海默症而在事实上、心理上的“返老还青”为结尾。两者之间似乎存在巨大的反差。“返老还青”的理想为什么会出现这种差异？您设置这种差异是为了表达什么？

周大新：我当时写这本书，是想表达我对生命的一些感悟。我活到现在这个年纪，就觉得生命中的痛苦太多了。特别是衰老，它能把生命中的乐趣一点一点地剥夺走。我就把生命衰落期间的种种变化写出来，用这种变化展现衰老的残忍。就像你所说的，一开始这个人物是不服老的，他吃药、染头发、染眉毛，这一系列行为都是他追求外表上的返老还青的尝试和努力。但身体的衰老实际上是任何人都无法抗拒的，只有让心理变得年轻才是能够和衰老搏斗一番的唯一途径。所以这个人物最终传达出的是一种看似乐观、实则悲观的效果。

宋硕夫：《湖光山色》探讨了新时代乡村所面临的机遇和挑战。而最终抓住机遇，在挑战中胜出的是农村出身又接受城市教育的暖暖。她不具有单一的农村或城市身份，而是一个双重身份的结合体。这种设置是否反映了您理想中的农村现代化过程中可能面临的问题的解决方式？

周大新：现在，乡村正在凋敝的过程中，这是一个不争的事实。我们需要看到其中潜在的问题。欧洲曾经也搞过城镇化。比如说法国，人都被吸引到城镇里去之后，大片的农田就荒芜了。这样一来，当地农产品的消耗就更加依赖于进口，农产品的成本也因此变得很高。最终他们不得不花费大量的人力物力，重新动员城市人回归农村。如今我们也在搞城镇化，就应该对这些问题有所预警。那么，我们如何才能避免类似的现象？我认为还是得靠原来生长在乡村的那些人。但是，如果一个人一直生活在乡村，那么他就没有开阔的见识，没有新的观念，他是很难改善乡村现状的。我曾经到丹江口水库周围的乡村去看过。面对社会变革，很多种地为生的农民显得手足无措。有些地方搞度假村建设，引进了城市资本。资本有积极的一面，但同时也带有一些肮脏的东西。很多农民对这些没有相关的认识，他们就没法应对，白白地被人欺负。

小说里，暖暖她们家就是这样。楚王庄有一段楚长城，但是没有一个村民意识到它是个很重要的旅游资源，也就没有人去投资它。直接原因是农民缺少资金，更根本的是他们没有这种观念。我写暖暖这个角色，就是希望那些外出打工或者求学的乡村人，有了新观念、新知识、新抱负以后，能够重回乡村，改善家乡的现状。

更深层地来说的话，我这部书就是写爱，思考怎么把社会的关爱给乡村。城市人有话语权，城市里如果有哪一个阶层出现问题，记者马上就可以把它写出来，或者人们马上就可以用自媒体把它表现出来。但是乡村人，再怎么受苦，也很难被人知道。所以我希望通过这部书把他们的生存状况呈现出来，把他们的声音传达出来。

宋硕夫：《曲终人在》是您在官场小说创作中的一次大胆的也是成功的尝试，有人认为，政治性会损害文学性，对此您怎么看？您认为应该如何处理二者的关系？

周大新：我不认同这个说法。很多获得诺贝尔文学奖的作家都写过政治性很强的作品，他们在作品中揭露和抨击社会的黑暗面。所以，政治性和文学性之间不存在对立。其实作家写什么题材，相对来说不重要，关键在于怎么写，怎么把政治的内容，用艺术化的手段表现出来。

在政治领域生活的这些人其实也只是普通人，他们也无法把握自己的命运。命运的变换或者转折，在他们身上甚至体现得比普通人更加明显和极端。把这些人写好，恰恰是作家可以出彩的地方。作家要想写这个阶层、这个领域的人，就必须和他有接触，和他的生活有一定的交集。否则作家就很难真实地再现人物，也很难处理好政治性和文学性之间的关系。

宋硕夫：接下来这个问题可能会比较尖锐一些。有人认为，《曲终人在》这部作品中，人物说教的成分较多，可能会破坏读者的阅读体验，如果将这一部分隐藏起来，由读者自己来作出价值判断可能会显得更好。对于这种观点，您怎么看？

周大新：故事性很重要，它能够抓住读者的注意力，并吸引读者不断阅读下去。作家直接议论，直接发表看法，如果破坏了阅读感，那就糟了，而如果读者能够读下去，那应该就还算可以。

我觉得自己到了现在这个年纪，再不把一些东西说出来，可能以后就没有机会说了。因为我写作的精力已经很有限了。过去我一天写十个小时、八个小时都没问题，现在写四个小时就觉得非常累。所以，如果现在再让我通过人物或者故事情节来缓慢地呈现一些东西，我就会有一种不吐不快的感觉，索性就直接把自己的思考说出来了。但如果读者朋友能够读下去，那么作品中的论述性的部分应该还是可以令人接受的。

宋硕夫：在您的作品中，有很多人物都会在步入官场后逐渐走向堕落。甚至连理想化的欧阳万彤，在初入官场时也运用了一些手段。这些近乎规律性的情节设置，是否可以认为您对官场怀有悲观的宿命式的认知和理解？

周大新：对。在一些发达国家，官员无法滥用权力，因为他们有法律上的保障，有体制上的制衡和监督。但是咱们以前有些地方的权力监督制衡制度还不够完善，这就必然造成权力的绝对化。而绝对权力很容易带来腐败。所以，如果我们不能建立起一种制衡的监督制度，那么官场的腐败几乎是不可避免、不可挽回的。国内外的这种巨大的落差，确实使我看待这些问题时带有一些悲观的情绪。但是，现在我们比以前好多了，国家设立了纪检委，也建立了各种各样的监督制度。如果发现腐败现象，老百姓还可以举报。这就有效地遏制了腐败行为，让官场慢慢地变得清廉起来。

宋硕夫：我发现，在您的作品中，男性似乎更理性一些，他们在事业与爱情的抉择中往往选择事业，例如尚达志、廖怀宝、欧阳万彤等。而女性则更感性，甘于为爱情牺牲自己，例如暖暖、草绒、林蔷薇等，请问这种两性差异是您有意设置的吗？

周大新：这里有一定的主观设计的因素，但主要是我对现实生活的观察和再现。其实在现实生活中，男女的社会角色和社会分工就不太一样。男性要承担相对更多的社会责任，就需要更多地注重事业，在事业上努力奋斗。有了一番事业之后，他才能把家养好，才能最终为社会做一些贡献。而相对来说，女性更加希望感情有所寄托，特别是有了儿女以后，女性还是养育孩子的主力。在乡村，父亲可能还可以直接干预孩子的学习，但是在城市，基本上都是母亲在管着孩子的学习，因为父亲的主要时间和精力在于干事业，赚钱养家。这是生活的现实。到了作品中，我在现实生活的基础上，进一步把两性的差异推向极致。因为如果缺少这些差异化的特征，人物就很难写出彩。作品就很难把男性承担责任的一面呈现出来，很难把女性善良的美的一面呈现出来。这样的人物表现得可能更极端一些，但也会更有特色，更吸引人。

宋硕夫：我发现，当您的小说中的男性面临理性与感性的斗争时，或者面临事业与爱情的抉择时，通常会出现一个家长角色，运用某种权威，要求儿子或孙子遵循自己的意愿。儿子或孙子往往没有激烈的反抗，而是选择服从，并在后来长久地与悔恨相伴。我认为这些情节其实也表达了您对服从者的批判，这在某种程度上与汉娜·阿伦特对“平庸之恶”的批判是相似的，您是否认同我的看法？您在创作过程中是否也曾有近似的创作意图？

周大新：是的。那些家长角色，其实是既有权威的一种表现，代表了传统和保守。我想要批判这些没有独立思考，一味按照父辈要求做事的人。年轻人和老一辈人的观念、认识和文化基础知识都不一样。所以，年轻人死板地按照老一辈人的指导去做事肯定是不行的。年轻人一定要敢于反抗，敢于创新，这样才能让社会有日新月异的发展。譬如说，当年梁启超那些人，就是否认了他们父辈，才会公车上书、变法图强；八九十年代的那一批知识分子，也是突破了旧的观念，他们不断地呼吁，为推动改革开放作出了很大的贡献。每一代人都有新的时代任务。今天的年轻人还有新的责任，就要敢于开辟新世界，立足现实，不断地与时俱进。

宋硕夫：我了解到您在创作新作品之前，会搜集大量的资料。南阳档案馆就藏有您的大量的文学创作档案。素材的筛选和搜集的过程中想必会带有一定程度的价值判断。请问您在搜集素材时，会更关注素材的哪一方面特点？

周大新：譬如说我要写丝织领域的生活，那么所有关于丝织的书，我都要拿来看。这样我才能对这个领域有一个整体的把握。如果作家不了解这些相关的知识，那么他就会说外行话，他的作品就会有破绽甚至硬伤。我写《银饰》的时候，曾经阅读了大量的相关文献资料，包括南阳银首饰的历史、种类、具体的做法，以及关于作坊的一些情况等。看过之后，就会有新的认识，就会知道哪些东西有用，哪些东西没用。这些工作完成之后，才能再谈具体的写作。

宋硕夫：您曾在一些散文中谈到了您的读书与思考，比如《读〈复活〉》《认识娜塔莎——读〈战争与和平〉》《卡尔维诺的启示》等。请问您最近阅读了哪些使您印象深刻的书？能请您分享一下您的阅读感悟吗？

周大新：我最近读了一本书叫作《所有我们看不见的光》，作者是美国作家安东尼·多尔。这本书讲的是，第二次世界大战期间，一个法国失明的女孩和一个德国少年兵之间的一段奇遇。当时法国地下抵抗组织使用广播电台号召法国人民起来反抗德国的统治。所以这个德军士兵的任务是搜查无线电波，进而找到法国抵抗组织的广播电台。而这个盲女孩的爷爷是法国地下抵抗组织的成员，主要负责地下电台和广播。爷爷被德军杀死后，她自己一个人把广播坚持了下来。后来那个德军少年兵通过无线电信号找到了她。但是当他发现操作者是一个盲女孩之后，就主动向上级隐瞒了这个发现，使盲女孩得以活下来。很厚的一本书，这是大概的故事梗概。它把战争中，人性的扭曲、变异和重现的过程给表现出来了，这很重要。因为爱是人活着的最大动力和最终目的。人活着是为了获得一份好的事业，最终无论是为了孝敬父母，还是为了养育子女，实质上都是因为爱。父辈是这样，我们这一辈是这样，将来我们的孩子还是这样。所以爱就是人活着的目的。如果把爱抽去了，人活着没有任何的意义。

宋硕夫：当代人阅读的时间越来越碎片化，越来越多的人选择阅读高度商业化的娱乐网络文学。有人因此认为纯文学的危机已经到来，您认为纯文学，或者说是严肃文学，应当如何应对这场危机？

周大新：确实有这个现象。甚至有很多中文系的大学生，也会花费大量时间阅读网络文学。应该意识到的是，其实在任何社会里，严肃文学都不是面向普通大众的，它是面对少数精英的，它要求读者有一定的独立思考能力。但是，严肃文学依然有它存在的价值和意义。因为严肃文学担负着提高一个民族文化水平的责任，担负着文化创新的重要任务，是一个民族的文化的开路先锋。如果没有严肃文学，或者如果大家都不读严肃文学，那么这个民族的文化水准就会降低。为什么我们提倡向一些西方的发达国家学习？因为他们的严肃文学的水平很高，阅读严肃文学的人也很多，所以他们民族的文化和素质就很高。当然，我们今天也在慢慢地改善。受过良好教育的母亲，是不会劝孩子们去读那些乱七八糟的书籍的，她们会教导孩子读一些经典的严肃文学作品，通过这些作品来启发孩子认识人生、人性、社会、自然等。

但相对的，一个社会只有严肃文学也是不行的，通俗文学同样有存在的价值。因为人们的阅读诉求是各种各样的，而且有相当一部分是消遣性的。这就需要提供大量的通俗文学、网络文学等，来满足这部分人空闲时间的消遣。我之前参与评奖，读过一些网络文学作品。我发现虽然它们的质量在缓慢地提升，但是目前来看，其中大部分依然无法和严肃文学相比。因为网络文学作家每天都有更新的任务，他没有足够的时间去琢磨作品的思想性，也没有足够的精力去雕琢作品的语言。但这些作品恰恰满足了广大劳动者在劳累一天之后的放松的需要。所以，通俗文学和严肃文学之间不是取代的关系，而是互补的关系。

宋硕夫：您有多篇作品被改编为影视剧，也曾获得国际大奖。请问您在创作之初有过影视化的考虑吗？您认为作家应当如何处理纯文学创作与影视改编的关系？

周大新：我没有这种考虑。一个作家如果是为改编影视而写作，那他就不是严格意义上的作家，应该算作是影视编剧，他的作品也不是严肃文学。因为严肃文学作品是要经得起思考的，要能给予别人精神上的启蒙。可以在作品完成之后，由影视编剧拿去，从里面抽取一部分东西进行影视改编。如果是改编成电影，那么就有可能保留原著的思想性，因为电影也属于精英艺术。好的电影同样能够表现出作者对人生的态度和思考。但是如果改编成电视剧，那么就可能会减少原著的思想含量，因为电视剧面向的是普通大众，热闹比思考更能吸引他们。

宋硕夫：您已发表的作品涉及军事、城乡、情感等多种题材，也尝试了多种叙事结构。这些都表明您是一位勇于创新，也不断创新的作家。请问您未来有什么尝试新题材或者新结构的计划？

周大新：我最近在创作一部新的长篇小说，现在还没有写完，所以还不好回答。我写一部长篇小说一般需要三年时间。但是现在越写越慢，也越写越吃力，所以这可能是我的最后一部长篇小说。一个作家必须要能够不断地超越自己，所以要确保选材的新鲜，还要在人物塑造、情节安排、叙述视角、语言运用、氛围制造等方面都要有所变化。如果没有这个自我超越，那还不如不写。只有读者觉得有新意，有吸引力，作家的思考才能真正传达出去。所以作家必须要不断地创新。这一部作品我会有新的写作尝试。

宋硕夫：我们非常期待您的新作。再次感谢您能接受我的采访！