中国创意写作学的理论构建与前沿话题——葛红兵谈创意写作学

葛红兵 刘卫东

2009年迄今，创意写作中国化的历程已有十年。从最初创意写作概念的引入、海外经典文献的译介，再到今天“创意写作学理论”的建构，中国创意写作的教学与研究工作一直在持续不断地深入。2020年高等教育出版社推出了葛红兵教授的《创意写作学理论》①葛红兵：《创意写作学理论》，北京：高等教育出版社2020年版。，这是中国创意写作十年的阶段性重要成果。本次访谈聚焦中国创意写作学理论构建与前沿话题，作为对中国创意写作十年发展历程的回顾，以及未来中国创意写作学发展的前瞻，以期能够与中国写作学界更多的教育者、研究者共同推进中国创意写作学的理论建设。

一、创意写作的定义与中国化问题

刘卫东：您好，尊敬的葛老师，非常高兴有机会进行这次访谈。创意写作学的提出和建构一方面是中国创意写作十余年发展的阶段性成果，另一方面也是创意写作中国化过程中的各种新问题、新现象回应的产物。创意写作学初期面临的一个难题就是创意写作的定义问题。您分别给出了创意写作狭义②葛红兵、冯汝常：《创意写作学科的基础理论与实践问题》，《山西大学学报（哲学社会科学版）》2019年第4期。、广义层面的定义③葛红兵、许道军：《中国创意写作学学科建构论纲》，《探索与争鸣》2011年第6期。，且把“人类以语言为媒介的原创力的养成及实现”作为创意写作学学科的逻辑起点”，目前该方面研究存在哪些难点，有哪些地方亟待加强、展开？

葛红兵：任何一个学科，都需要有属于自己的一个核心概念，然后把这个概念作为逻辑起点，在这个概念的基础上再进一步展开，探索它的内外部规律。创意写作作为一门学科也是这样。另一方面，创意写作过去有重实践轻理论的倾向，把自己看作是实践领域的学科，学科理论的系统性、完整性和自洽性等方面没有受到足够重视。《创意写作学理论》试图在这个方面做出进一步努力。我试图把创意写作学科奠定在一个明确的、切实的原初范畴之上，尝试建构一种“创意本体论”的写作学。创意本体论提出的出发点是，用“创意”这个概念来给我们这个学科定锚，用它来定义创意写作，定义我们创意写作学，然后再向外围延伸，做创意本体的批评研究，做创意本体的人才培养观念、教学法研究，做创意国家研究，等等，不断地加以应用和拓展。

在具体的研究中，目前至少有几个方向或领域都需要加强。第一个方向是创意本体论的研究，需要进一步拓展和夯实。我在《创意写作学理论》中已经对创意本体论进行了初步论述。与这个问题密切相关的是创意本体论的文学本体观、创意本体论的创意产业本体观、创意本体论的批评观。我认为创意本体论文学观研究方面，未来还有很多值得深入和拓展的空间。第二个方向是文学写作产业学，或者把文学去掉，称为写作产业研究。我们过去主要将写作作为一种个人现象或者一种审美现象去研究。在具体的研究中，主要以文学史、文学批评、文学理论研究为主。大体上可以说，我们过去基本上没有独立的文学产业学、写作产业学，或者是创意写作产业的研究。所以我倾向于在这个方向上展开研究，未来这里应该能够形成一个独立的研究方向。第三个方向创意写作活动的组织和管理。创意写作活动的组织和管理研究，是指创意写作学发挥自己的优势，具体参与到各类文本生产活动中去，让理论指导实践又反作用于理论的工作。目前国内这个方面的研究还是比较少，这也意味着这是一个可以出成绩的空间。第四个方向，创意写作能力的评估以及创意写作能力的养成也需要重视。与此相关的还有，创意写作教育教学的方法论研究。目前，我们在工坊制方面也做了一些探索，但是对于创意心理、作家障碍突破、创造性阅读的训练等问题，相关的研究还缺乏深入。为了推动这方面的研究，我们也在编一套中国化的高校创意写作系统教材，未来两三年内会陆续出版。

刘卫东：您从创意写作发展的历史出发，勾勒出了创意写作的发生发展历程，同时也呈现了创意写作研究的多元图景，即创意写作本质与创意写作学科定位研究、创意写作学科史研究、创意写作基础理论研究、分类和分体写作研究。其中，创意写作基础理论研究部分，很重视写作规律与写作方法研究、创意规律与创意方法的研究，以及教学规律和教学法的研究这三点。关于这三点，能否请您做一个阐述？

葛红兵：我的确是愿意把相关问题放在学科发展的大背景当中去讨论，我们研究创意写作需要有学科史的视野。只要看看创意写作的学科史就不难发现，创意写作学科的诞生，实际上正是顺应时代召唤而逐步发展起来的。随着创意写作实践活动越来越多，应用越来越广泛，这就需要对其进行总结和提升，对创意写作本身进行研究，创意写作学就是这样来的。

在美国，创意写作从20世纪二、三十年代开始持续蓬勃发展，一直到二战，这个阶段可以视为是萌芽阶段。到了20世纪中叶，特别是二战以后，创意写作学和创意写作实践、相关的产业活动开始有了更进一步的发展，彼此之间的发展也更加平衡，形成了相互促进的关系。随着文化产业和社会发展，在相关人才培训需求的刺激下，更重要的是在创意产业发展的宏大需求刺激下，创意写作学科开始快速发展，社会实践的空间也不断扩大与创意城市、文学之都等等实践都关系密切。这些反过来也促进了教学方法、教学规律的研究，你提到的三个问题，它们彼此是有密切关联的。

在中国，创意产业的崛起和高速发展是21世纪一十年代的事情。政府在21世纪初意识到创意产业的重要性，逐步给予创意产业重要地位，这是创意教育在高校蓬勃发展的重要背景。创意写作借助产业政策的东风，从无到有，在十几年当中从一两个高校的实验到数百个高校的共同开设、探索，已经取得了初步的成绩。目前在中国，创意写作硕士点、博士点的教学和建设也在加快。如果从这些层面比较，中国目前的状况跟美国19世纪末创意写作的发端有所不同，但从整体的发展情况来看，的确又有很多相似的地方。

第一，创意写作的兴起与文化产业的发展密切相关。十几年前，我们看到英国的创意写作发展的情况，引入了创意写作的学科观念，当时就注意到他们创意写作的很多学位都是直接面向创意产业开设的。我们最早的创意写作研究专家，其实也同时是国家创意产业、产业政策的最早的研究者和专家。他们也看到英国创意产业和高等院校里面创意写作学科的密切关系。然后到了本世纪的二十年代，我们开始将这些想法和研究进行学科化、学术化。

第二，在创意写作研究方面，我们提出的创意写作学，同样是对创意写作教学与实践的总结，是总结中国的创意写作学科发展的理论和实践经验。只是入手点和具体着力的层面不同，与国外的创意写作研究一样，我们所做的探索也都是从现实问题出发。我们所做的这些研究，也并不是分散的，各个方面是内在相互关联的。我们需要将这些问题放在创意写作学科发生发展的历史中观察，这样才能看清楚其中的脉络。

第三，无论在中国还是美国，相关的研究都是在这些基础上，自觉地进行理论建设、系统建设的结果。这个方面的起始与发展和其他学科都是一样的，任何学科的发展都是在实践经验上，不断研究，不断总结的结果，不是凭空架起来的。写作规律与写作方法研究、创意规律与创意方法的研究，以及教学规律和教学法的研究等问题，都是这个过程中不断加以总结、不断深入的结果。

总体上，我们的研究工作需要具备学科史的视野，将遇到的问题置于中国、英语国家创意写作学科史的双重视域加以观察。尤为重要的是，我们需要把自己的实践建构在中国经验的基础上，梳理出中国问题，说出中国话语，为世界创意写作的发展做出贡献，同时也要懂得将自己的实践放在世界的创意写作发展史与当代经验当中去，反观中国创意写作的历程。

刘卫东：我在2008年的时候就已经听您讲过要引进创意写作学科。在2009到2011年的研究中，您就提出创意写作的学科创生与中文教育改革密切相关，创意写作学科的创生和建构是中国当下创意文化产业化发展的要求，这就明确了创意写作中国创生的基本语境，这对我们创意写作在何种背景、意义上开始中国化创生有重要的意义。同时，您提出通过高校创意写作教育教学这个管道，让创意写作机制发挥作用，对中国文化及文化产业发展非常关键，我们如何理解创意写作机制与中国文化、文化产业发展之间的关系？

葛红兵：关于创意写作机制如何在中国发挥作用这个问题，可以从产业角度研究，也可以从公共文化事业的角度研究，同时，也可以从文化传统等方面来研究，包括中国创意文化的创意基因，都是需要研究的问题。历史地来看，中国文化的创意基因主要是以“道”一论和“易”变论为基础，奠基于中国传统知识分子的立功、立德、立言“三不朽”观之上。从宏观层面来观察，中国的创意文化基因与西方不同，西方主要是推崇革命性创新，我们中国是继承性变革创新；西方主要强调个人创新，中国强调集体创新；西方强调经济刺激的创新，中国主要强调的是道德感召的创新。这是我们传统文化中关于创新的一些文化特点，我也对这个方面做了一些专门的研究。不过目前这项研究刚刚开始，主要在理论层面提出了一些设想。

最近，我给江西师范大学的学生讲座当中也谈到了这个问题，主要是基于两个方面，即历史上的这些文化创新思想，以及现实中的实现机制问题。就创意写作来说，它可以为高校培养原创型人才，为创意产业提供原创内容、原创人才。因此，创意写作机制就应该在两个方向上发挥作用，第一个是创意写作直接在高校培养原创型人才、培育作品，促进当地的创意写作与产业原创内容的发展。通过高校中创意写作工坊制、项目制的结合，高校可以既培养人才，同时也能带动作品内容的培育，实现产学研的有机结合。

创意写作机制的第二个方面，就是高校还要能够把自己的培训授课的能力、作品培育能力下沉到社区，目前这个方面还需要进一步研究、不断尝试。高校通过创意写作机制来提供公共文化服务，通过政府购买的形式，使得这些文化原创作品、产品能够面向社区群众、市民，实现从原创到文化服务的输出。通过这些创新实践，我们就贯通了高校创意写作到城市创意社区两大空间。这样就使得高校的创意空间与社区的生活空间，通过创意写作的一系列实践活动得以紧密衔接。

其实在高校里面，创意写作也不仅是中文的一个子学科，或中文教育下面的子学科，它其实也是整个高校创意创新教育的一个重要力量。它不仅可以为中文系提供服务，也可以为全校学生提供服务。乔布斯这些人物，在高考都受过创意训练，在这些人的成长过程中，创意教育在他一生当中起到非常重要的作用。另外，像斯坦福大学等培养的创业者，他们其实也都有很好的创意教育，只是过去我们主要研究他们的企业管理、产业项目，没有看到这一方面。包括像爱荷华大学的创意写作，它的创意写作学科带动了爱荷华城（Iowa city）成为世界文学之都，促进了文学产业、文学事业的发展，使爱荷华成为全球有代表性的文学创意之城（creative city of literature）①葛红兵、刘卫东：《从创意写作到创意城市：——美国爱荷华大学创意写作发展的启示》，《写作（上旬刊）》2017年第11期。。而对于创意写作对美国战后文学、文化的发展的影响，在斯坦福大学教授马克·麦克格尔的研究中也已经有清晰的呈现，它对美国战后文化原创力、竞争力都有重要意义②［美］马克·麦克格尔：《创意写作的兴起：战后美国文学的“系统时代”》，葛红兵、郑周明、朱喆译，桂林：广西师范大学出版社2012年版。。

刘卫东：从2009年以来，创意写作的定义问题被多次讨论，如何理解创意写作与传统写作学之间的区别，学界也有多篇论文回应。今年，您在深圳的《特区文学》发表的《创意写作问题三论》以及在《湘潭大学学报》发表的《创意写作学本体论论纲：——基于个体的感性的身体本位的创意实践论写作学研究》③葛红兵、王冰云：《创意写作学本体论论纲——基于个体的感性的身体本位的创意实践论写作学研究》，《湘潭大学学报（哲学社会科学版）》2020年第2期。，还有在《语文建设》发表的新论《创意写作：作为一种教学方法》④葛红兵：《创意写作：作为一种教学方法》，《语文建设》2020年第11期。，都在不断推进这个方面的研究。您提出了一个观点，把创意写作视为一种以语言为媒介的创意实践，创意是人作为主体自我实现的根本性实践活动，这种创意实践是人的根本性实践。那么我们如何理解“人是创意实践者”这个问题？或者是否可以说，创意作家是以语言为媒介进行审美实践活动的创意者？

葛红兵：我们怎么看待人，实际上是受时代的经济基础决定的。当我们处于物质匮乏时代的时候，我们可能更多倾向于把人看作是一个被物质决定了的社会关系。当我们有了足够丰富的物质，精神消费开始提升，创意产业的产值占到了整个GDP的1/4的时候，我们更多倾向于人的审美实践者属性以及创造性实践者这样一种定义。马克思在定义人的本质时，提出把人看作是各种社会关系的总和，而社会关系是不断变化的，所以人的本质也会发生变化。马克思预测人类在未来的世界，比如共产主义阶段，人类主要的活动就是审美实践活动。

目前，就世界范围内而言，有的发达国家的创意经济占据GDP的比例能够达到25%左右。但是在中国，有的地方可能高达12%，有的地方可能只有5%，区域之间的发展还不够均衡。我们也看到，最近国内经济刺激政策实际上进行了重大的调整，把文化局、新闻出版局、旅游局这三大局全部合起来了。这个思路，一方面是基于意识形态的考虑，但更主要是基于“产业”协同发展，随着文化产业、文化服务等方面的占比越来越高，未来中国人的生存、生活形态方面也会发生很大的变化。

我们平时有一种不太严谨的说法，发达资本主义或发达国家的人，他们的生活要么处于在讨论和准备旅游的状态，要么就是已经在旅游当中，普通居民一生当中休闲的时间非常多。这其实都与我们的经济、文化发展密切相关，不是纯粹个人爱好问题，这种生活的形态是社会发展到一定程度的产物。随着中国文化产业的发展，未来中国也会出现这种变化，人们的休闲时间娱乐时间会更多，从事创意创造的时间也会增加，人们有更多的机会实现自己的内在创造力。

我相信这些创造的本质是审美创造，或者叫作创意创造。人是能动的创造体，人在社会生产劳动中不断创造，不断地实现自己的本质。过去我们更多地把人的本质定位为物质，未来我认为人的本质可能更多的定位为创意创造，自我建构。从这个角度来讲，我认为创意是一个人的本质性实践活动，创意写作实践也是一种人类的本体性实践活动。

二、创意写作学的学科视野

刘卫东：创作方法论历来在写作研究和教学中都是常见的，但是创意写作学视域下创作方法论有很大不同，这个观点主要体现在“创意本体论的创作方法”。创意本体论的创作方法，认为人的创意写作活动是本体论意义上的人的创造活动，人是创造性地思维着的创意实践者。在这里，创作中，人是思维着的创造者和创造着的思维者，形成了以创意思维养成＋以语言为主要表达媒介的“写作方法论”，蕴含了创意写作何以超出狭义的文学写作，与语言为媒介的创意实践结合的思想。这种方法论，您觉得它的习得和研究的难点在何处？

葛红兵：我最近出版的《创意写作学理论》，主要讨论的是哲学层面的方法论，你所说的问题就是对方法论的哲学讨论，所以理解起来确实需要一些时间，需要慢慢消化。在创意写作实践中，写作是人内在本质能力的不断实现的过程，是用语言作为主要生产工具、媒介的一种创意实践。而人正是通过一系列的创造性思考和劳动得以实现自己的本质。其中，创意是非常核心的问题，是一个本体层面的问题。所以，理解“创意写作活动是本体论意义上的人的创造活动，人是创造性地思维着的创意实践者”，关键是从何种层面理解人的本质，以及从何种角度理解创意写作的意义。

刘卫东：在创意本体论研究的基础上，您提出，当务之急是建构一种“创意本位”的新的文学批评观，从创意的跨媒介流转层面来构建“多层化、立体化、动态化”的批评实践。其中，文学创意在接受中具备了“跨业态转化”“跨时空转化”“跨媒介转化”①葛红兵、高尔雅、徐毅成：《从创意写作学角度重新定义文学的本质——文学的创意本质论及其产业化问题》，《当代文坛》2016年第4期。，您认为这种跨越式的转化背后，其发生的背景和形成的条件、内在逻辑是什么？

葛红兵：创意本位的文学批评也是基于创意本体论写作学提出来的。所有的作品都是我们的创造性思维的结果，它让我们的思维得以外化，实现生产性文本的生产和审美性文本的生产。比如说我有一个Proposal，它就相当于一个Idea，我可以拿出去直接去实现它的价值，去开一个会，或者是做一个展览等等，这就是将它作为策划案来实现它的价值；那么这个Proposal也可以转换为审美欣赏性的文本，比如小说、诗歌、戏剧等等。对于创意写作来说，我们重视的是创意核，以现在的技术条件和媒介多样化条件，实现创意核（本体）的方式是多种多样的，跨时间转化、跨空间转化、跨形态转化等都是可行的。其中，它的内在最为核心的就是这个Idea。写作就是发掘、呈现这个Idea，它可以通过不同的形态、媒介进行产业化，这就使得我们的创意写作实践、产业实践与城市文化生产内在地是连在一起的。它的外貌会多样化，但是，它的内里的本体是什么？是创意！是创意在流动，它在向各种形态的作品、产品转化过程中，内在价值得到呈现。

相应地，创意写作学科本质上就是要讨论你的创意，发掘你的创意，再转化、实现你的创意。在过去，文学教育中对这个方面谈论的相对较少，文学写作也很少以专门的课程、学位的形式出现。而在创意写作中，这些则获得了更加突出的地位，相应地转化问题也成为研究的重点。第一步，你要把自己的创意，通过文字表达出来，生成作品。第二步是要借助产业实现出来（我们发表文章其实也是借助文化产业来实现的）。所以这就需要讨论产业规律了，创意写作与产业是紧密相连的。创意以文字形态得以表达，文字形态的文本包含的价值要进一步扩展，以不同的产品形式实现自身价值，它就必然涉及产业。这和前面一部分讲过的创意写作的规律，创意规律，包括个体写作活动规律，也包括写作产业活动规律，等等，这些都是有联系的。

刘卫东：目前，国内外的创意写作和关于创意的研究中，创意写作能力的量化问题一直是难点。您对创意写作能力进行了量化研究，提出将“创意写作能力分解为基础能力和专业能力两个层次”，搭建了创意写作能力因子的分析框架，明确了基本的指标。在您看来，创意写作能力的量化研究的目标、存在的难点和未来的前景是怎样的？

葛红兵：这是我们创意写作学研究的一个重要的方面，之所以重要，是因为它可以量化我们的学科绩效，过去我们的文科，都是定性研究多，定量研究少。但是，做研究的时候，说话要有“科学”依据，做事，要有板上钉钉的成果，这就需要我们注重学科的科学化。创意写作学科要做到科学化，要成为真正的“科学”，要向世界说响当当的话，要证明我们能培养作家，能提高人的创作心理动能和创作实践能力，这些研究就是必不可少的。这个方向的研究如果做出成果来，很多层面都会用得到。

第一个重要性或者说目标在于，可以量化我们培养的绩效。比如说，一个人进入我们的创意写作专业来学习，第一年进来的时候是什么状况，毕业时出去的时候是什么状况，那么哪些能力在培养中得到了发展，这些从教学和培养层面都需要有评估。例如，学生的联想能力、观察能力、文字的表述能力、描述能力，哪些方面是进步了，哪些方面是没有进步的，这些问题的评估是很重要的。创意写作能力的量化研究能够深入，对评估创意写作学科存在的价值和意义，评估教育教学的绩效都很有意义。

第二个方面，主要是关于自我评估方面的应用。评估不仅针对学生用，我们也可以做自我评估。我们在哪些方面是有优势的，哪些方面是弱势的，都可以尝试进行评估。目前我们已经有研究者把评估分成50多个方面，每个方面分成了4、5个等级，我们就可以在这个框架下，运用这个工具做自我评估。此外，对于创意产业或者创意写作产业来说，这些研究也可以提供评估方案、方法。对于企业来说，要聘请一个员工，一般都有一套评估程序，以确认员工是否有能力从事这份工作。现在，一般情况下，主要是简单地看一下应聘者的作品，把应聘人员的既有作品拿过来，然后进行审读、评估。但是这类评估目前的工具和方法都有很大局限，如果结合量化评估，则可以有进一步的系统评价。尤其是对刚毕业的青年就业人员来说，还没有成名的作品，没有代表作，那么专门的量化评估就可以发挥作用，可以相对完整的测评这类人员的潜能、特点。也就是说，创意写作能力的量化研究，也可以作为一种人力资源的评估辅助工具。一些品牌大公司在招聘中，在领导力、团体合作、个人创造力方面都有自己的测评方法。一个公司它在引进人才的时候，基本上对人才都有一个评估，然后给人才一个能力画像，依据能力画像对应聘者在未来在公司里面的发展做一个规划，让新人进来的时候就知道他未来的发展方向、空间。

创意写作能力的量化评估，它主要是做实证的研究，要用到很多跨学科的方法，包括统计学、社会学、管理学、心理学的多种理论和方法。创意写作能力的量化研究可以帮助我们改进现有的教育思想、教学方法，使之变得更加科学，为教学、研究等提供实证层面的各种支持，不断地优化教学。我认为这个方向未来或会产生大量的研究成果。目前这个方面的研究几乎是零。所以就像我们之前聊到的一样，其实创意写作学科研究在很多方面还是空白，我希望下一个阶段创意写作研究能在这些方面有更多的突破。

刘卫东：除了创意写作的能力量化评估问题，人工智能写作也是当前写作研究的前沿问题之一。您将人工智能写作分成人工智能辅助写作及机器人创作两类，认为“机器人作家的出现将改变人类消费类文学休闲作品的创作格局和阅读消费格局。”①葛红兵：《人工智能写作：可能性及对人类文学生活的挑战》，《语文教学通讯》2020年第1期。这个问题我们应该如何进一步理解？如何理解人工智能写作与创意写作之间的关系？

葛红兵：传统写作学由于自身的某些特点，可能没有办法很快迈向人工智能写作研究。创意写作由于有很明确的产业面向，而人工智能写作又是当前文化生产的重要部分，当下就必然要对人工智能写作有一个回应。目前，上海大学中国创意写作中心也组建了人工智能写作的研究小组，在这方面发表了一些论文，也有人工智能写作机器人软件等成果，最近一两年我们也不断地在发布这些成果。

人工智能写作是人工智能研究的一部分，而且是人工智能研究当中非常重要的部分。研究人工智能的时候，实际上重要的方面之一就是研究人的创意活动。如果我们能够产生一个自己会编故事的人工智能的话，这个机器人能够自我激发，能够编故事，那么这个机器智能的创意活动就有了更复杂、更高级的维度，这将是一个很大的突破，这会影响人类消费类文学休闲作品的创作格局，而且，更重要的是会影响人工智能的整体格局——人工智能怎样获得一个可以自我激发的人格？人工智能是否能成为一个“主体”？关于具体的方面，我在这里就不详细论述了。总的来说，人工智能写作让机器可以通过写作赋予自己人生故事，编写“生命经历”，人工智能就此就能获得自动创造自己的人生的能力，这些对机器人研究，机器人自我激发、自我规范研究将产生非常大的影响，对机器人主体地位，将产生很大的冲击。

总体上，我们的研究主要是在几个领域里面展开，第一是机器人写作动机的激发，那么用图像还是用一个语句，还是用某个故事核等等，都是可以选择的。第二，我们在研究人工智能的故事的叙事语法。人工智能写古典诗词、写现代诗能做到“以假乱真”，但是到现在为止，我们的人工智能还没有一个可以完全自动写小说的。因此，我们的重点是研究故事语法，不同类型的故事语法对人工智能小说家的打造有什么帮助，这是我们正在思考的问题，目前已经有些小说类型学的成果，这个已经拿到国家社会科学基金。第三，人工智能的伦理学研究、哲学研究。例如，给写作机器人以主体地位、给写作机器人的作品法律地位等等这些方面的研究也很重要。未来这个方面我觉得也会产生大量的成果。当然这些研究属于交叉学科研究，需要跨学科的协作。我目前也在尝试招这方面的博士和博士后，比如说有编程能力、懂得数据处理的博士生。我们创意写作方向的博士也在学Python等语言，以不断尝试进行更为深入的研究。

刘卫东：除了高等教育层面的创意写作研究，您近年来还在中小学创意写作教学与研究方面投入了很多精力。您提出，中小学创意写作教学的重点就应该放在教学法上，对待青少年写作教育，要把“创意思维”的养成看作主要目标，而把“写作能力”的养成看作实现上述目标的主要手段②葛红兵：《创意写作：作为一种教学方法》，《语文建设》2020年第11期。。同时，您对工坊教学法的三个规则等都有清晰的规定，还有对工坊的类型和教学—训练法有了细致的系统论述③葛红兵：《创意写作学理论》，北京：高等教育出版社2020年版，第83-89页。。目前创意写作中小学教育成为新的研究热点，但国内系统地理解创意写作教育教学理念的团队和师资力量相对还不够，不能满足当前的需要。另一方面在现有教育的框架下，青少年创意写作应该怎样进一步展开，您是怎样思考这些问题的？

葛红兵：我把青少年创意写作教育教学分成两个方面。第一，是指我们创意写作学科建设的延伸，在完成初步的教学与研究的积累后，对相应的学科史、教学法研究有了一定的深入，开始从高等教育不断向中小学教育，向社会层面延伸。我们在高校建创意写作学，那么这个成果应该为整个中国教育界所用，这是一个自然的过程。 第二，把创意写作看作是促进中国中小学教育教学改革的举措。考虑到中小学写作教育的特点，重点放在教学法层面。

在创意经济时代，社会非常需要创意人才，相关人才的培养应该从中小学开始做起，实现与大学高等教育的有机衔接。未来一个时段内，我们主要的精力会集中在教材教法的研究。最近一段时间，我已经着手在做小学创意写作教材研究、教学设计，编撰小学、中学创意写作教材。同时我也在写这方面的文章，思考如何有效地推动教学法的研究和优化，这个是我们当前教学和研究的一个重要方面——结合中小学阶段教育的特点，吸收和借鉴心理学、教育学的方面的最新的成果，将它与中小学创意写作教育、研究结合，一方面希望对中小学创意写作教学的特殊性做出探究，另一方面在探索未来能不能形成一个以中小学创意写作教育研究为中心的子方向。

三、创意写作学前沿：从创意写作到创意国家

刘卫东：您提出，在创意写作视野中，创意是第一性的，写作是第二性的，创意写作将自己定义为以文字表达为主要表现形式的创意活动。当创意写作学试图把“作家”和更加广阔的领域——创意产业结合起来，那么作者的范围就极大地扩大了。您的观点是：文学创意的跨媒介、跨区域、跨时空甚至跨业态的转化，反过来促进了文学创意的提升和不断涌现，这正是这个时代新文学的核心特征。这很好地解释了当代文学、文化生产活动中的价值流转问题。那么，我们如何理解创意写作与创意产业关系，以及创意写作的跨学科、跨产业的社会实践，该怎样着手这些问题的研究？

葛红兵：创意写作，它作为一种实践，在当下社会里面很多时候体现为一种产业实践活动。从产业的角度来说，产业实践活动跟过去的纯文学写作，还有过去写作学所关注的应用文写作是有很多不同的。我们过去主要是行政、文秘方面的写作要求比较多，可以理解为一种行政辅助写作，它和产业方面是很少有交集的。但是，现在我们的经济结构变化很大，和过去纯文学所依靠的生产制度不同了，现在创意写作多数面向网络、影视文学等，它本身就是一个文化产业的子形态。在这个情况下，创意写作学在研究创意写作教育教学的同时，就必然要研究创意写作产业发生发展的特点、规律。

创意写作产业的相关研究刚刚开始，只有十年、二十年的历程。我们所经历的历程还很短，积累的经验也不够，手头所能掌握的材料也还不多。目前，我们研究较多的是网络小说创作、网络出版，此外还有影视剧本写作等。其他方面包括动漫写作、游戏写作、广告创意等的写作及产业化问题的研究积累，还不太多。目前创意写作产业研究总体上还处于初始阶段，这个方面的博士论文还很少，未来这个是一个重要方向，是一个值得重视的突破方向。

刘卫东：之前您讲过一句话，大致意思是说创意写作的本质是产业，是思维，是事业。说创意写作是产业，您已经从“文学创意的跨媒介流转”这一块进行了论述和研究①葛红兵、高尔雅、徐毅成：《从创意写作学角度重新定义文学的本质——文学的创意本质论及其产业化问题》，《当代文坛》2016年第4期。，说创意写作是思维，也已经从“创意写作与创意思维养成”进行了论述②葛红兵：《创意写作：作为一种教学方法》，《语文建设》2020年第11期。，如果说创意写作是事业，您已经从“公共文化服务创意城市”这方面进行了论述③葛红兵、冯汝常：《作为公共文化资源的文学及文学活动研究》，《江西师范大学学报（哲学社会科学版）》2019年第4期。。那么，谈到公共文化与创意城市这个话题，文学的公共性或者说公益性研究，一直是重要的维度，文学活动成为创意城市发展的重要内容。在UNESCO世界文学之都，创意写作及其各类社会化实践，都具有公益性，也构成了公共文化的重要组成部分。您提出，通过对标联合国教科文组织“文学之都”项目将文学更全面深入地纳入中国公共文化服务体系，那么创意写作在这个过程中可以扮演怎样的角色？

葛红兵：根据国外的经验，创意写作学科在高校里发展，它对周边的文化创意产业、事业，对城市建设都有很大的促动作用。比如说，我们看到美国的斯坦福大学，它在硅谷扮演了很重要的角色。以联合国教科文组织发起的全球创意城市网络项目为例，出现了众多文学创意之都。包括创意写作发展比较早的美国的爱荷华大学，它的创意写作学科对爱荷华城的文化、经济产生了多方面的影响。我们也看到澳大利亚的墨尔本，还有英国的诺丁汉姆这些城市，都有类似的现象。

高校成为所在地的创新城市建设发动机，文学创意成为创意城市的核心元素，这种现象在中国还没有发生，或者说尚没有成为一种普遍的现象。但我们的创意写作的学科发展要有眼光，这个是我们在实践中提出来的一个观点，也是我们这个学科需要认真去做的事情。未来这个方面的研究还要大家进一步形成合力，呼吁政府重视高校在创意创新中的角色，推动产学研联合。爱荷华大学、墨尔本大学、东安格里利亚大学等创意写作学科发展的同时，也有力地促进了所在城市的创意化，这些都值得我们学习和研究。创意写作学科需要直面现实问题，不要躲在象牙塔里面。

刘卫东：如果说前面的问题，我们已经有了一个总的研究的话，那么接下来的问题是宏观层面的。文化的创意基因是创意写作中国化进程中不可缺失的研究内容，中国文化的创新制度基础的东方式特点存在的问题，您已经有了基本的判断，您认为中国人有自己的以 “道”为本体的创意之“道”，“中国文化的创意基因及其当代创意化转型，应该立基于中国社会基础及文化传统，传承中国创意基因，应该适应中国社会经济基础的上层建筑形式，它应该被指认为是具有人类普遍价值和意义的文化样式，应该有这样的自信”。那么要建设创意国家的话，我们如何面对或积极地发掘文化的创意基因？其中的关键和症结是什么？

葛红兵：对于这个问题，我的研究也才刚刚开始，我还不完全能确定这个题目能做的多大。暂时我倒不强调我们把它作为一个重点方向去发展。但是，我为什么会提出这个问题？我只是希望中国的创意写作学科有自己的话语，中国话语、中国风格，中国风格不要被西方话语牵着走，同时中国的学者要有我们中国的话语特色，研究中国的现实问题，也要研究中国的历史问题，需要有这样的一种自觉意识。目前，我们也不必过分强调这个问题，因为民族特色和民族话语方式，它是需要在未来的学科发展当中逐步地呈现出来。如果把它作为一个前提，把它作为一个目标，有可能反而是本末倒置了。

刘卫东：您的研究中提出中国当代文学正迎来创意化转型这个话题，认为我们应该提出“创意中国”战略，建构“文学创意中国”①葛红兵、冯汝常：《作为公共文化资源的文学及文学活动研究》，《江西师范大学学报（哲学社会科学版）》2019年第4期。。在您看来，文学创意中国的构建关键之一是创意本体论的文学观，这与当代文学转型又密切相关。我们应该怎样理解文学转型、创意写作与创意国家彼此之间的衔接与关系？

葛红兵：国家的创意化随着创意经济时代的到来，这是一个必然的趋势。目前我国也越来越重视文化创新，一个方面是从政治上重视，比如说国家层面提出的道路自信、理论自信、制度自信和文化自信四个自信。一个是经济上重视，国家提出发展文化创意产业，要把文化创意产业发展成核心产业、支柱产业等等。但是，整体上我们还处于创意国家建设刚刚起步的阶段，与先发的英国、澳大利亚等国家相比，我们的速度需要跟上来。这些先发的创意国家20世纪90年代就开始了战略布局，基本上已经形成了科技创新与文化艺术创意创新两条腿走路，两种创新驱动力量，二者共同支撑社会发展的局面。

目前，我们国家在这两个方面都面临着历史性的发展契机。但在创意国家建设层面，借助文化创意促动社会发展，我们的认识还不够深入。对于我们创意写作学科的发展而言，这就需要我们大胆地探索，有自己的立场和方法，针对当前的问题，产生我们的中国话语。

创意写作学科中国话语生成，需要不断跟世界对话，放眼世界范围内的学科发展前沿，尝试形成自己的原创性话语，为世界的创意写作发展作出贡献。这要求，我们有中国问题意识和中国话语意识。目前，我们学科的很多研究，即使与英语国家相比都是较为前沿的，如创意写作产业论、创意写作事业论、创意国家论等。这些研究表明，我们是有前瞻意识的，这些都是能和国外创意写作研究进行对话的领域，在数字化的产业环境下创意写作的研究，大家都在同步进行。另外，像关于创意本体论的问题，我们则要有自信，不断推进这个方面的研究，要有自己的话语，自己的声音。

创意写作与创意国家研究问题，目前还需要进一步落到实处。在一些方面，我们还需要向西方学习，比如说创意写作与公共文化事业，人家已经做得很好，已经有五六十年的历史值得我们借鉴。我们过去是把公共文化看作是自上而下的配送，那么人家是把公共文化看作是自下而上的多元供给的链式过程。另外，还有一些创意产业的基础理论与创意写作产业的理论融合等，也是我们未来要进一步突破的。这些方面的突破对我们建设创意国家具有重要的意义和价值，西方的高校绝大多数有自己的创意写作学科，我们的高校也应该进一步开展创意写作教育教学的推广和研究，另外我也多次讲过，创意写作不仅仅是中文系的学生要学，哲学系的学生、历史系的学生要学，而是全部的高校学生都应该学习。国外很多高校，把创意写作作为面向全校的公共课来开展。我们的创意写作学科，在未来高校人才培养方面有很多的事情可以做，这也是我们成就这个事业的机会。

刘卫东：谢谢葛老师，再次感谢您在忙碌中接受我们的采访。这次访谈的话题主要是围绕创意写作学研究的多个问题展开，每一个话题都是一个研究方向。在采访的过程中，我感觉像是在重新温习中国创意写作研究十年的话题，把这个历程重新走了一遍。