诗的玄奥，或体现在词语和文本上的极大整齐性

吉狄马加，中国当代著名诗人，诗歌已被翻译成近四十种文字，在世界几十个国家出版了八十余种版本的翻译诗集。曾获中国第三届新诗（诗集）奖、肖洛霍夫文学纪念奖、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖、布加勒斯特城市诗歌奖、波兰雅尼茨基文学奖、英国剑桥大学国王学院银柳叶诗歌终身成就奖、波兰塔德乌什·米钦斯基表现主义凤凰奖、齐格蒙特·克拉辛斯基奖章。

奎多·奥尔达尼（GUIDO OLDAN），1947年出生于意大利米兰，是“终极（临界）现实主义”诗歌运动的创始人，也是目前意大利诗歌界最蜚声国际的诗人之一。作品被翻译成西班牙语、英语、汉语、希腊语、阿拉伯语、乌兹别克语等。出版诗集《支配性思想》《全部的爱》《镜之日历》。主编有《当代诗选》《今日意大利诗选》《900 首精选诗集》《处镜之光》《2016 意大利年度诗选》等。起草发布了“终极现实主义”的诗歌《宣言》，并推动这一运动成为当下意大利最引人注目的诗歌现象。是米兰国际诗歌节的主要发起者和创办人之一。

奎多·奥尔达尼：如今，五大洲内，城市之中，人与物堆积错落，随地球一同旋转。如你所知，我们的终极现实主义由此应运而生。在这个与上一个千年截然不同的第三个千年里，你觉得应该如何处置你的诗歌创作？以何为导向？

吉狄马加：正如你所言，这个地球以及这个地球上所存在的人类在整体上都发生了巨大的变化，特别是在这样一个网络化的时代，人类的物质生活和精神生活也大大地区别于从前，这是好事还是坏事我们无法从一个单一的事物中去做出整体的判断，但是可以肯定这个世界的面貌已经被我们重塑，贵国杰出的诗人埃乌杰尼奥·蒙塔莱（Montale，Eugenio）在其文艺论集《在我们的时代》中，很早就表达过这样的思考和忧虑，那就是人类的发展在有些领域可能是一种进步，在另一些方面就可能恰恰是一种倒退，他认为很多时候如果将进步和倒退进行计算和比较的话，人类常常还停留在某个原点上，当然这是一种更广泛意义上的哲学比较，而不是对科学和社会做出的数学和逻辑式统计。在这个与上一个千年截然不同的第三个千年里，人类对自身的救赎会变得更加的紧迫，物质对人的异化也会处在一个加速度的状态下，人类与自然以及所处的社会环境的关系也会变得更为紧张，有时甚至还是对立的。地球纵然还在不断地旋转，但这个世界变得越来越扁平，却是一个不用再去争论的事实，同质化和趋同性开始将这个世界变得越来越整齐划一，尽管在一些国家，民粹主义和民族主义思潮开始有兴起之势，这些逆全球化的思想在一些国家的政府在执政中被采纳，但国际货币以及庞大的跨国企业所形成的网络，毫无疑问，仍然在深度地影响着生活在这个地球上的每一个人。在这样一个特殊的时期，诗歌还能发挥什么样的作用呢？我以为诗歌只能植根于“人”本身，只能呈现出人的崇高价值，还必须将以揭示人与万物的生命意义为终极目标作为我们的永恒主题 。在这样一个消费和物化的时代，诗人只能高举起那面被称为“形而上”的精神旗帜，他才可能在这场博弈中立于不败之地。面对明天和未来，诗人需要的不是脱胎换骨，而是要始终站立在屈原、但丁、普希金、歌德、雨果、贡戈拉以及惠特曼等先贤曾经坚守过的阵地上，只要还有诗人存在，这个世界的白天和夜晚就会被自由、温暖的风所吹拂，天上的太阳和星星亦如往常会洒下幸福梦幻的光。

奎多·奥尔达尼：一如世界人民的聚集，语言也相互聚集。失去最古老的语言，至少是那些地方性的语言，会使如今层级分明的语言之塔因失去某些组成部分而残缺不全。你对此作何感想？

吉狄马加：就精神和文化而言，这个世界实际上是一个整體，但由于距离、时间以及其它一些客观因素的存在，人类不同的种族和族群才形成了不同单一的语言和文化，这种丰富性和多元性，并不能从逻辑上去简单地否定不同语言文化与更大的文化整体之间的关系，在这一点上，地球生物的多样性就给了我们一个很好的启示，那就是任何一个单一物种的毁灭，都有可能影响整个地球的生态系统的安全，因为科学已经证明，所有的生物都存活在不同的生物链中，而所有的生物最终都是联系在一起的，我以为我们的语言和文化也是相互联系在一起的，这似乎是一种更为隐秘的关系，它就如同人的肌体，身体的每一个部分都存在于鲜活的内在的联系，哪怕一个细胞的死亡，也必然会牵动这个肌体的所有部分。事实上，现在每天都会有一些古老的语言或者说地方性的语言在逐渐消失，这当然是一件令全人类痛心疾首的事，我曾经就在一首诗中悼念过一种语言的消失，我还专门给智利巴塔哥尼亚地区卡尔斯卡尔族群中的最后一位印第安人写过一首致敬之诗，她活到98岁，被誉为“玫瑰祖母”，她的死亡实际上也将这个族群的语言带进了最后的坟墓。任何一种语言都是人类思维的基因，它隐含着无法被穷尽的记忆，今天在研究人类漫长的迁徙史的时候，往往语言给我们提供的根据，要比那些所谓的考古挖掘发现更为可靠，因为语言的基因就像人类身上的DNA，无论在时间的岁月中它经历过如何的淘洗，其语言始终会保存着一些最基本的东西。保护传承好地球上的任何一种语言，就是在保护全人类的语言之塔。

奎多·奥尔达尼：在我们国家，存在方言被边缘化或仅被用于民俗学和电视喜剧化的趋势。在你们那里有类似的问题吗？面对这样的发展趋势你将何去何从？

吉狄马加：这种情况是否是一个世界性的问题，在大多数国家和地方，通用语言往往被更为广泛地使用，而一些地方性的语言被边缘化也是一种必然，在全球化的今天，这种情况还会更加的严重，特别是在非洲这种情况就更为明显，英语和法语是最主要的交流语言，而许多部落语言被使用的空间和机会越来越小，好多出生在城里的年轻人也不再会讲自己的母语。在中国主要的通用语言是汉语，但在政府有关政策的支持和扶持下，许多民族自治地方实行的都是双语教学，在我的故乡凉山彝族聚居区就是这种教育模式。面对明天和未来，我们的母语和文字是会获得更多的生机，还是在传承中会出现更多的难以预测的困难？我相信只要人类铭记语言和文字永远是我们精神遗产中不可分割的部分，我们就会从道德和正义的高度来看待人类所有的语言和文字给予我们的重要价值。

奎多·奥尔达尼：我相信彝族作为你的民族，也有你钟爱的少数民族语言。彝语是否曾出现在你的作品中？有人主张世界上的语言越少越好，你对此持怎样的意见？在你看来，我们将会遇到一种或几个语言的垄断吗？

吉狄马加：彝族是一个有着数千年文化传统的民族，我们的语言和文字也同样的古老，如果从中国古代原生文字来讲，汉文和彝文都是中国最古老的文字。作为一个诗人，我长时间游离于彝语与汉语之间，但我的写作语言从一开始用的就是汉语，虽然在我的诗歌中没有直接地使用彝文，但彝语中的许多表述方式、特殊的修辞隐喻以及彝族人独特的宇宙观都会自然地渗透于我的写作中，从今天看来这似乎是一种得天独厚的优势，我想这两种语言给我带来的养分，同样造就了我诗歌观和美学观的形成，因为就诗歌传统而言，彝语诗歌和汉语诗歌分别代表了两个不同的传统。我不认为这个世界的语言越少越好，我更不会赞同这个世界应该被一种或几种语言所垄断，从文明发展的历史来看，这肯定不是一种进步，虽然我们都看不到那一天了，但对人类而言将是一个悲剧。

奎多·奥尔达尼：让我们回到你的诗歌创作上。我有一个看法：你作品中的文学形象就像是居于辽阔空间中的小点，处于一种近乎玄奥的境界。同时，每个个体又好像在讲述自己的故事，简单而具体，但作品中总是出现某种暗示，提示我们在其他地方可能发生着种种平行事件：你似乎是在告诉我，越简单就越丰富。你如何看待自己作品中的这一面？

吉狄马加：我的写作当然是个人性的，否则就不可能成为一种合理的存在，但这并不等于它仅仅只属于一个人，我想诗歌的普遍意义是我们任何一个诗人都力求在追寻的，当然并不是我们在写作前就去预设了这样一个目标。诗人的人类意识应该呈现在他作品的内容和细节中，一个诗人的作品如果能获得更多的心灵共鸣，这是说明他的作品是具有一定的人类意义的，英国诗人塔德·休斯有这样一个观点我是赞成的，他认为一个诗人作品所获得的人类普遍认同越大，说明这个诗人就越伟大。我在写作中一直试图用一种简洁的方式去表达我所看见的历史和生活，而不是用繁复的修辞和意象去阐释所谓的主题。我早期的诗歌似乎更像是一种讲述故事的方式，追求语言的朴实和形式上的简约，正如你所言我作品中总是经常会出现某种暗示，在一个阶段我也深受隐逸派诗人朱塞培·翁加雷蒂和翁贝尔托·萨巴的影响，我还曾经用萨巴的名诗《山羊》写了一首同题诗献给他，以表达我对这位生活在的里雅斯特一生历尽了艰辛的诗人的致敬，那个时候他被翻译成中文的作品还很少，可以说我是最早关注和热爱他的一位中国诗人。

奎多·奥尔达尼：随着世界的生活和交流方式的逐渐统一，世界各国人民的诗歌似乎也逐渐趋同。难道真是朝着全球趋同的方向发展？ 在这个有可能发生的进程中，我们应该处于怎样的位置？我们可以说，诗歌是对过去的概括，是现在的回声，也或许将是未来的阴影吗？

吉狄马加：正因为我们置身于这个全球化的过程，诗歌是否也不能幸免这种逐渐的趋同，这个现象已经被许多诗人中的智者看到，正因为这种现象的出现，从另一个角度而言似乎也给所有的诗人带来了警醒，据我观察近几年有一个比较好的情况在出现，那就是不同地域的诗人一方面开始重新审视和接续自己的诗歌传统，另一方面开始在其母语和新的形式上进行创新，更重要的是把书写自己所熟悉的日常生活作为诗歌的对象，令人可喜的是这种反对同质化的写作也渐渐受到了评论界的关注。还有一个情况也值得我们思考，那就是与二十世纪的那些大诗人相比较，我们今天的诗人虽然有更便捷的资讯来源，但我们世界性的眼光和拥抱四海的胸怀与他们相比仍然存在着明显的差距，他们那一代人既是民族的诗人，又是真正意义上的世界公民。

奎多·奥尔达尼：诗人通过他所生活时代的社会历史透镜来看待世界。今天，对于诗人而言，世界各地的社会交織在一起，以至于到了无法挽回的程度。也许，诗人可以选择将眼前所见清除直至失明的状态，但这样做可能意味着要放弃很多。你怎么看待这个问题？

吉狄马加：诗人永远不可能是一个独处的人，当然我在这里指的不是精神上的独处，就广阔的社会生活而言，我们也是无法独善其身的社会的人，我不是社会学家，我无法科学地预言当下世界各地的社会这样紧密地交织在一起，到底是好处更多还是坏处更多，按马克思的说法，社会发展总有其内在的规律，而这种发展所形成的力量往往是不可抗拒和阻挡的，何况是一个人的力量呢？诗人除了面对自己的内心和灵魂，我们仍然会用平静的目光去看待我们周围的世界，有时还会去仰望无限的宇宙星空，因为生命和死亡的双重意义始终是我们最终极的叩问。如果从见证者的角度来要求我们，我们并不承担辜负了谁的责任，但我们应该通过我们的诗，通过我们的语言，去记录和书写下我们心灵的镜片上所折射出的属于人的欢乐、悲伤、眼泪、幸福、痛苦、不幸和灾难。面对未来，我不是一个悲观主义者，但对未来，我的忧虑和思考从未变得轻松。

奎多·奥尔达尼：在我们终极现实主义者看来，自然似乎遵从于霸权事物的产生，在你的诗歌创作中，也呈现出这样的意义。但是，在我看来，自然也是一个广阔的诗意的舞台。在中国文化和传统中，戏剧是文学最前沿的表达形式。那么，我们可不可以认为，吉狄马加的诗与戏剧具有关联性，因此被自然额外赋予了一种独特的诗意？

吉狄马加：我不知道你在这里所说的自然是不是相对于社会而存在的大自然，如果是，自然无疑是养育了中国诗歌的活性源头，至今它诗歌的乳汁仍然在汩汩流淌，自然在中国诗歌中不仅仅是一个主题，它已经内化成一种精神存在，进入了每一个中国诗人的血液和灵魂里面。中国古代诗人李白、王维、谢灵运和苏东坡等人的作品，很多时候其作品的内容都成为了自然元素的化身，在中国传统诗歌中，这也是一个很大的流派，它们集中地表达了中国人的自然观和人与天地合一的哲学思想。我的诗歌在叙述上呈现出了某种戏剧性，这并不是有意为之，我们彝族人的原始戏剧《撮泰吉》可能是中国历史上最古老的戏剧了，其被扮演的主要角色据说已经有1700岁的年龄，演员都戴着面具，表演的主要内容分为祭祀、耕作、喜庆和祝福四个部分，这种庄重与谐谑的交织，充分表达了远古时代人与自然和诸神的关系。正因为我们彝族人对万物有灵的信仰，在我的诗歌中便会经常把主体之外的 “他者”也视为有生命的东西，尤其是我的后期写作，特别是我的长诗《不朽者》和《迟到的挽歌》，实际上就具有十分鲜明的 “万物有灵”的精神特质。

奎多·奥尔达尼：我们终极现实主义者确立了一种比喻的类型，我们称之为“颠倒比喻”：例如“诗人像海绵一样吸收他的时代”，也就是说将自然比作事物。在我们看来，从第三个千年开始，这种相似性就其使用频率而言还是有意义的。然而，当我想起你的诗，我发现你在文体上的贡献一方面在于格律学中的精确音乐性，另一方面在于你的诗句和文本的极大程度的整齐性——它们体现在极度的建筑性平衡中。你的某些诗富有希腊神庙的气息，但同时又具有中文作品的灵巧。你如何看待我的这些想法？你还有什么要进一步说明的吗？

吉狄马加：我在很多地方说过，诗人中也有很多是惺惺相惜的同类，当然我在这里所说的同类，就是从彼此的气息中能发现对方最本质的东西，哪怕这一切是通过翻译后的文本所获得的，我想说的是，你对我的诗歌的判断是准确的。在我的写作过程中，我一直试图保持一种结构在形式上的平衡性，当然，诗歌的韵律和节奏一直是我没有放弃的非常重要的东西，我始终认为诗歌如果没有了韵律和节奏，那么它和那些冗长的叙事类文体又有什么区别呢，另外，我一直避免自己的诗歌进入一种世俗化的状态，那不是我想追求的一种写作，我始终认为，诗歌是人类精神创造中一种高级的精神活动，哪怕我们就是对残酷的现实进行书写，也不能放弃对诗歌品质和格调的追求。诗歌最终要確定和引领的是大众的精神高度，而绝不是以降格以求的姿态去获得某种和解。在彝族的古典史诗中，诗歌的哲学性与神话被融合得天衣无缝，它所树立的典范意义无疑会深刻地影响我们这些后来者。在现在的写作中，我又开始重新回到对我们民族这些伟大经典的再认识，这让我想到了上个世纪中叶希腊诗人卡赞扎斯基、塞弗里斯、埃里蒂斯以及扬尼斯·里佐斯所走过的道路。

奎多·奥尔达尼：关于意大利—欧洲自主诗歌和你与中国的同类诗歌，我们已经展开了很有营养的对话，并且收获颇丰。我们的传统和历史是完全可以交织在一起的。我们历史悠久的雨果·穆尔西亚（Ugo Mursia）出版社和意大利语言文学学者、诗人朱塞佩·兰格拉（Giuseppe Langella）都在为此而努力。你感觉或希望在不久的将来可以做些什么呢？

吉狄马加：正如你说的那样，中国诗歌和我与意大利—欧洲自主诗歌已经产生了深度的联系，最重要的标志就是你作为极简主义代表诗人对中国的访问，因为你让我们近距离地、有深度地了解到了当下意大利诗歌写作的真实情况，也让我们看到了自隐逸派诗歌以来，意大利诗歌在不同方面所取得的光辉成就，我非常荣幸与历史悠久的雨果·穆尔西亚（Ugo Mursia）出版社建立了特殊的友谊，我想这种特殊的友谊是您和意大利语言文学学者、诗人朱塞佩·兰格拉（Giuseppe Langella）的慷慨和努力分不开的，我想我们的友谊刚刚开始，我也相信因为这种友谊所建立的信任和理解，将会使我们承担起更重要的历史责任和使命，因为今天的中国需要诗歌，今天的意大利需要诗歌，今天的这个世界也同样需要诗歌，这个世界只要还有诗人存在，我们就应该执着地坚信人类的明天是可为期待的。