叩寂寞而求音

卫毅

2020年的春天，理性的李泽厚，在某个时刻，陷入了感性的情境。

“春风三月，凭窗远眺，但见白雪罩顶的洛基山脉，再也看不到那满山红艳的杜鹃花和金黄色的遍野油菜花了。怅何如之。”这是他为一本选集的序言写下的一段文字。他身处博尔德——美国科罗拉多州的一个小镇。他已在此地居住多年。在洛基山脚下，他想到了故乡湖南。

他在几年前安装了心脏起搏器，眼睛也越来越差，身体还有一些别的毛病，这多少会影响心情。他说话有些吃力。在越洋电话中，我们聊了多次，才完成了此次访谈。他的头脑惊人地清晰，但时间不长，就能听到电话那头逐渐急促的呼吸声。这时，我们会停下来，第二天再谈。我提出两次访谈之间能否间隔几天，好让他没有这么疲惫。他否定了这个提议。他说拖得太久，会让他一直有心理压力。他是急性子的人。

北京时间临近中午，博尔德时间正是晚上。谈及的话题在千年间穿越，也跨越了大半个地球。他并不忌讳谈及生死，他觉得他和许多人一样，在2020年的上半年，都在践行着他的哲学理念——人首先要活着。

李泽厚：我首先来几句开场白吧，好不好？

记者：您请说。

李泽厚：我是多年不接受采访了，这次采访，我的确是犹豫了好一阵，我已经九十岁了，活不了几年了，我想也是最后一次机会了。一些朋友讲，我的书，包括几十年的书，现在还有读者愿意看，一直有不少读者热情关注和支持。特别是有出版社相告，我的书在三线城市卖得很好。第一，我当时没想到像《美的历程》《批判哲学的批判》都是70年代的作品，居然几十年仍卖得不错。第二，哲学是否一定要写得玄奥难懂才能表达？海德格尔、维特根斯坦都提出了他们的反对，但他们的书仍然难懂，是否哲学的确需要如此？这是我没有弄清楚的问题，提出来请大家讨论。总之在这里，我最后要向读者说的一句话就是：谢谢！这算是告别吧。

记者：今年“五四”那段时间，网上有一个关于“前浪”和“后浪”的视频被讨论很多，您是怎么看一代又一代年轻人？

李泽厚：关于“五四”我写过两篇文章。一篇是《救亡与启蒙的双重变奏》，另一篇比较短，叫《启蒙的走向》。“五四”的一个话题是启蒙。90年代以后，中国一些年轻学者搬出一大堆后现代理论，反对启蒙。首先要搞清楚什么是启蒙。康德讲得很清楚，启蒙就是唤醒理性。

启蒙催生了现代社会。现代社会是以个人为单位，以契约为原则。中国以前是没有什么契约的。但现在有的人讲启蒙又很奇怪，稀奇古怪的都有。我觉得启蒙就是以前讲的启蒙，没有什么其他的启蒙。美国著名学者讲宋明理学是启蒙，能同意吗？为什么我在2004年还提出要启蒙，不要“蒙启”呢？那时候蒋庆他们在搞读经班，不要学校。有的人认为慈禧太后废除科举都错了，但你不废除科举，办新式学校，能有现代化吗？有的人真的信了，进了学堂，不进学校了。结果十年证明失败了，教出来的学生什么都不懂。启蒙是促进现代化的必要条件。启蒙就是欧洲讲的启蒙，就是由理性决定，没有什么别的启蒙。

记者：您思考过启蒙带来的问题么？

李泽厚：当然，启蒙的确带来很多问题。我去年出版的《伦理学新说述要》里，专门有一节叫“过犹不及”。理性控制一切的话，结果造成理性至上。恶性竞争，贫富悬殊，以个人的名义控制资源等等。结果引出反启蒙反理性的思潮。

自然科学不断翻新，因为越做越细，能够提出新意见。人文科学很难翻新，几个结论在那，怎么翻新？所以有的人为了出名，就做翻案文章。比如以前说中世纪是黑暗的时代，现在一些学者讲，中世纪也有很多好的啊，哪些哪些很进步啊，做翻案文章，结果就出名了，其实并不正确。这种所谓翻案创新，无奇不有，例如说现在速度快，时间便短，因此活八十岁不如以前活四五十岁时间更长，宁肯活那四五十岁为好……如此等等，不一而足，貌似新颖，其实不对，但可以因此而出名嘛。自然科学的翻新一般不会倒退，人文领域则不一定，有些就是倒退。

启蒙有利有弊，但总体来说，是利大于弊，推动历史前进。史蒂芬·平克写过一本《当下的启蒙》，否定了后现代，从尼采一直批评到了福柯、德里达，结果遭到许多学者的攻击。我却跟平克的看法相当一致。我不同意他的语言本能的看法，但在痛斥后现代反启蒙这个问题上，与他的用统计学材料对尼采等人的责难贬斥，却非常赞同。启蒙没有什么西化的问题，同是启蒙，英、法、美，就并不一样，但总的趋势就是推崇理性。现在中国不是理性太多了，而是理性太少。这方面，我还是康德主義者，理性还是人类的特征。

尼采是怀疑一切，尼采永远有人喜欢。黑格尔说过，年轻人有三个特点：第一，认为一切都应打破，重估一切价值;第二，认为自己最行，是天才;第三，要么是黑，要么是白。年轻人喜欢尼采不奇怪，年轻人总是认为自己最好，都要打破。我觉得二十岁喜欢尼采可以理解，鲁迅也喜欢过尼采，但是，你到六十岁还喜欢尼采，我就觉得值得怀疑了。尼采好，还是康德好？我觉得康德比尼采高明多了。尼采有他的学术价值，但中国的一些学者把尼采捧成圣人似的，碰都碰不得，这我很不赞成。

记者：您认为他们为什么推崇尼采呢？

李泽厚：一个就是因为年轻啊，要打破一切啊。最后还是为了名利。做一个独立的哲学家多好，休谟、康德等人都是如此。哲学家和政治家很不相同，政治家可以有许多学术参谋，但他只能采取一种，而且要适应不同情景状况加以修改应用，不会也不可能那么学理充分。政治家不可能是书斋中的哲学家，也不可能是什么“哲学王”（柏拉图）。哲学家也不必做政治家的“帝王师”，两者本有分工，无需统一。

记者：许多学者都说您在学术上的原创力是极其难得的，您自己有没有想过，是什么原因让您有这么强的原创力？

李泽厚：我的确没想过。我读书读得比较广泛。我在北大读书的时候，早上看柏拉图，下午看别林斯基，早上看的是哲学，下午看的是文学。学哲学可能看得比较高，要总揽全局，但考虑的问题很多都太空。如果书读得太少，就只知道玩弄一些概念。搞历史的呢，是狭而深，就盯着那个领域，别的学问都不感兴趣，也认为那些没价值，必须有足够多的史料，才是真学问，所以也很难干出非常重要的原创。学文学的看得比较杂博，比较广，但都比较肤浅。我很多年前就跟学生讲过，你要高、要深、要博，你才会有原创力。自然科学家不一定如此，人文领域似有此前提。

原创力从哪里来呢，想象力当然重要，但我以为最重要的是判断力。康德讲判断力很多是没法教的。自然科学家的原创力也是来自独特的选择和判断，艺术家的理性判断力不一定要高，但是感性的原创领悟要很强。

原创力一方面靠你先天的领悟能力，一方面后天有一些范例可以学习，80年代我就讲过“支援意识”问题。康德两百年前的书现在还很耐读，那是了不起的，康德便极其博学，又有极强大的判断力，他提出的那些问题，现在还没有最后的回答，这样的一些人物就值得学习。这是智慧，不是知识。知识可以教，智慧就不能。我觉得当前文坛、学界似乎一方面缺乏原创性，大多是搬来西方学院话语套在中国问题上;另一方面则仍然是那样的“不破不立”，对前人和同辈的成果成就不屑一顾或吹毛求疵一概骂倒，只喜欢找同行的毛病、错误，而不看重他们的优长与贡献，这也是中国传统的老毛病。

记者：有一段时间，桑德尔在国内很火，您曾经用了很大篇幅的文字来回应桑德尔，为什么对这个话题这么感兴趣？

李泽厚：当时他在中国太受欢迎了，在北京、上海讲演，几进几出，很多人推崇吹捧他，很少有学者提出质疑的。比如说，某个地方受灾了，他当场问一大群学生，要不要涨价？你是道德原则还是市场原则？要学生举牌作“是”（yes）“否”（no）的回应。他主张道德原则，都不应该涨价。这本身就是误导嘛。即使是受灾，受灾地区也不同啊，居民的富裕情况也不一样啊，要具体问题具体分析嘛。你不能说统统都是道德原则，统统都要减税，那不对。你不能用一个先验的概念来统一一切。我那本书就是反对这种理性至上的黑白分明的一统思想，亦即与先验理性有关，所以那本书既是反对桑德尔，也可以说是借题发挥，主要倒是谈自己的伦理学。

李泽厚：我首先来几句开场白吧，好不好？

记者：您请说。

李泽厚：我是多年不接受采访了，这次采访，我的确是犹豫了好一阵，我已经九十岁了，活不了几年了，我想也是最后一次机会了。一些朋友讲，我的书，包括几十年的书，现在还有读者愿意看，一直有不少读者热情关注和支持。特别是有出版社相告，我的书在三线城市卖得很好。第一，我当时没想到像《美的历程》《批判哲学的批判》都是70年代的作品，居然几十年仍卖得不错。第二，哲学是否一定要写得玄奥难懂才能表达？海德格尔、维特根斯坦都提出了他们的反对，但他们的书仍然难懂，是否哲学的确需要如此？这是我没有弄清楚的问题，提出来请大家讨论。总之在这里，我最后要向读者说的一句话就是：谢谢！这算是告别吧。

记者：今年“五四”那段时间，网上有一个关于“前浪”和“后浪”的视频被讨论很多，您是怎么看一代又一代年轻人？

李泽厚：关于“五四”我写过两篇文章。一篇是《救亡与启蒙的双重变奏》，另一篇比较短，叫《启蒙的走向》。“五四”的一个话题是启蒙。90年代以后，中国一些年轻学者搬出一大堆后现代理论，反对启蒙。首先要搞清楚什么是启蒙。康德讲得很清楚，启蒙就是唤醒理性。

启蒙催生了现代社会。现代社会是以个人为单位，以契约为原则。中国以前是没有什么契约的。但现在有的人讲启蒙又很奇怪，稀奇古怪的都有。我觉得启蒙就是以前讲的启蒙，没有什么其他的启蒙。美国著名学者讲宋明理学是启蒙，能同意吗？为什么我在2004年还提出要启蒙，不要“蒙启”呢？那时候蒋庆他们在搞读经班，不要学校。有的人认为慈禧太后废除科举都错了，但你不废除科举，办新式学校，能有现代化吗？有的人真的信了，进了学堂，不进学校了。结果十年证明失败了，教出来的学生什么都不懂。启蒙是促进现代化的必要条件。启蒙就是欧洲讲的启蒙，就是由理性决定，没有什么别的启蒙。

记者：您思考过启蒙带来的问题么？

李泽厚：当然，启蒙的确带来很多问题。我去年出版的《伦理学新说述要》里，专门有一节叫“过犹不及”。理性控制一切的话，结果造成理性至上。恶性竞争，贫富悬殊，以个人的名义控制资源等等。结果引出反启蒙反理性的思潮。

自然科学不断翻新，因为越做越细，能够提出新意见。人文科学很难翻新，几个结论在那，怎么翻新？所以有的人为了出名，就做翻案文章。比如以前说中世纪是黑暗的时代，现在一些学者讲，中世纪也有很多好的啊，哪些哪些很进步啊，做翻案文章，结果就出名了，其实并不正确。这种所谓翻案创新，无奇不有，例如说现在速度快，时间便短，因此活八十岁不如以前活四五十歲时间更长，宁肯活那四五十岁为好……如此等等，不一而足，貌似新颖，其实不对，但可以因此而出名嘛。自然科学的翻新一般不会倒退，人文领域则不一定，有些就是倒退。

启蒙有利有弊，但总体来说，是利大于弊，推动历史前进。史蒂芬·平克写过一本《当下的启蒙》，否定了后现代，从尼采一直批评到了福柯、德里达，结果遭到许多学者的攻击。我却跟平克的看法相当一致。我不同意他的语言本能的看法，但在痛斥后现代反启蒙这个问题上，与他的用统计学材料对尼采等人的责难贬斥，却非常赞同。启蒙没有什么西化的问题，同是启蒙，英、法、美，就并不一样，但总的趋势就是推崇理性。现在中国不是理性太多了，而是理性太少。这方面，我还是康德主义者，理性还是人类的特征。

尼采是怀疑一切，尼采永远有人喜欢。黑格尔说过，年轻人有三个特点：第一，认为一切都应打破，重估一切价值;第二，认为自己最行，是天才;第三，要么是黑，要么是白。年轻人喜欢尼采不奇怪，年轻人总是认为自己最好，都要打破。我觉得二十岁喜欢尼采可以理解，鲁迅也喜欢过尼采，但是，你到六十岁还喜欢尼采，我就觉得值得怀疑了。尼采好，还是康德好？我觉得康德比尼采高明多了。尼采有他的学术价值，但中国的一些学者把尼采捧成圣人似的，碰都碰不得，这我很不赞成。

记者：您认为他们为什么推崇尼采呢？

李泽厚：一个就是因为年轻啊，要打破一切啊。最后还是为了名利。做一个独立的哲学家多好，休谟、康德等人都是如此。哲学家和政治家很不相同，政治家可以有许多学术参谋，但他只能采取一种，而且要适应不同情景状况加以修改应用，不会也不可能那么学理充分。政治家不可能是书斋中的哲学家，也不可能是什么“哲学王”（柏拉图）。哲学家也不必做政治家的“帝王师”，两者本有分工，无需统一。

记者：许多学者都说您在学术上的原创力是极其难得的，您自己有没有想过，是什么原因让您有这么强的原创力？

李泽厚：我的确没想过。我读书读得比较广泛。我在北大读书的时候，早上看柏拉图，下午看别林斯基，早上看的是哲学，下午看的是文学。学哲学可能看得比较高，要总揽全局，但考虑的问题很多都太空。如果书读得太少，就只知道玩弄一些概念。搞历史的呢，是狭而深，就盯着那个领域，别的学问都不感兴趣，也认为那些没价值，必须有足够多的史料，才是真学问，所以也很难干出非常重要的原创。学文学的看得比较杂博，比较广，但都比较肤浅。我很多年前就跟学生讲过，你要高、要深、要博，你才会有原创力。自然科学家不一定如此，人文领域似有此前提。

原创力从哪里来呢，想象力当然重要，但我以为最重要的是判断力。康德讲判断力很多是没法教的。自然科学家的原创力也是来自独特的选择和判断，艺术家的理性判断力不一定要高，但是感性的原创领悟要很强。

原创力一方面靠你先天的领悟能力，一方面后天有一些范例可以学习，80年代我就讲过“支援意识”问题。康德两百年前的书现在还很耐读，那是了不起的，康德便极其博学，又有极强大的判断力，他提出的那些问题，现在还没有最后的回答，这样的一些人物就值得学习。这是智慧，不是知识。知识可以教，智慧就不能。我觉得当前文坛、学界似乎一方面缺乏原创性，大多是搬来西方学院话语套在中国问题上;另一方面则仍然是那样的“不破不立”，对前人和同辈的成果成就不屑一顾或吹毛求疵一概骂倒，只喜欢找同行的毛病、错误，而不看重他们的优长与贡献，这也是中国传统的老毛病。

记者：有一段时间，桑德尔在国内很火，您曾经用了很大篇幅的文字来回应桑德尔，为什么对这个话题这么感兴趣？

李泽厚：当时他在中国太受欢迎了，在北京、上海讲演，几进几出，很多人推崇吹捧他，很少有学者提出质疑的。比如说，某个地方受灾了，他当场问一大群学生，要不要涨价？你是道德原则还是市场原则？要学生举牌作“是”（yes）“否”（no）的回应。他主张道德原则，都不应该涨价。這本身就是误导嘛。即使是受灾，受灾地区也不同啊，居民的富裕情况也不一样啊，要具体问题具体分析嘛。你不能说统统都是道德原则，统统都要减税，那不对。你不能用一个先验的概念来统一一切。我那本书就是反对这种理性至上的黑白分明的一统思想，亦即与先验理性有关，所以那本书既是反对桑德尔，也可以说是借题发挥，主要倒是谈自己的伦理学。

记者：美国目前的疫情还很严重，您身处其中，有怎样的体会？

李泽厚：美国刚开始的时候，因为川普不主张戴口罩，民间的习俗也不喜欢戴口罩，也不重视隔离、社交距离等等，戴口罩的人较少，这是一个很大的错误，在老百姓那里，戴口罩好像是病人，其实戴口罩很大程度是保护自己不受外来的感染。刚开始的时候，社交距离也不注意。但现在有一些限制。我们这个小镇已经死掉七十多个人了。疫情在美国每个州扩散也不平衡，州政府有自己的权力，联邦政府没法指挥。有的州情况比较好，有的州情况就很差，我们这里算比较差的一个州。

记者：美国人对口罩的态度跟中国人很不一样，这会不会有您说的“文化心理结构”在起作用呢？

李泽厚：有啊。文化心理结构是就社会说的，就个体来说，是个人的情理结构。美国人认为戴口罩就是有病，形成了一种习俗。中国人不是这样的，在中国戴口罩没有人感觉你是病人。

记者：您怎么看疫情对全球化的影响？

李泽厚：我没有资格谈论这个问题，因为我不是经济学家。但作为一个普通的知识人，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲观。我的哲学的第一个命题就是“人活着”。这是最重要的。然后才是语言啊，意识啊，人生意义啊。90年代，我在悼冯友兰的文章中说，哲学应该考虑根本问题，根本问题就是“人活着”，也就是人的命运问题。这个命运包括人类的命运、国家的命运、个人的命运，这次疫情恰恰倒证明了我的这个理论。

我一直认为，全球化是不可避免的历史总趋势，因为全球化首先是经济一体化，但是疫情有可能让全球化推迟二三十年。但对人类历史来说，这二三十年算什么呢，人类几百万年了，有文明的历史已经四五千年了，这二三十年对于人类历史来说，算不了什么。在疫情以前，已经出现了英国的脱欧，还有川普讲美国优先，都是国家主义、民族主义，保护国家利益最重要，实际上就是推迟全球化。

50年代起我一直认为，欧盟是全球走向大同之路的范例，也是以经济为基础。以前德国和法国打仗那么多年，现在德国和法国打仗是不可能了，因为经济上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以这是人类长久的总体趋势。我讲人类学历史本体论嘛，迟早会这样。历史经过一些曲折和倒退，还是会向前进。我对中国的前途和世界的前途是乐观的。全球化会推迟，但也不会推迟特别长。

记者：您说的“吃饭哲学”，会被一些人笑话。

李泽厚：这个说法，一些人或大为不解，或觉得这也太庸俗了，甚至有学人斥责这是在“恶搞”唯物史观。马克思说：“为了生活，首先就需要衣、食、住以及其他东西，因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料，即生产物质生活本身。”这话是非常准确的。这也就是人们仅仅为了能够生活，也必须每日每时都要进行的（现在也和几千年前一样）一种历史活动，即一切历史的一种基本条件。这也就是我强调“人活着”作为哲学第一命题，以及我的“吃饭哲学”的主要含义。所以，“吃饭哲学”始终只是一种通俗说法，为的是故意采取这种“粗鄙”“庸俗”的用词，使语言在使用中具有刺激功能，以针对轻视、鄙视物质生存、日常生活，侈谈道德理性、精神生命、灵魂拯救之类的各派理论学说。其本名仍应是“人类学历史本体论”。

这次疫情恰恰证明我的“吃饭哲学”是对的。大家首先关注的是失业怎么办，没有工作，没有钱了，没有饭吃了。哲学就是研究最基本的一些问题。研究那些玄而又玄或虚无缥缈的，天下啊，语言啊，那是次要的，研究可以，但不是哲学的根本问题。最普通的常识其实常常是最重要的。

记者：说到“吃饭哲学”，这和您的另一个观点——“西体中用”是联系在一起的。

李泽厚：“西体中用”是我80年代就提出的，是针对“中体西用”和“全盘西化”。我讲的“西体”，讲的就是“吃饭哲学”。吃饭你靠什么，日常生活你靠什么？我讲的西体就是要现代化，各种东西各种机器，并不是“用”，而是“体”。这些科技不是我们发明的，是从西方引进的。科技生产力就是“体”，日常生活就是“体”。只有这样才能活着，才能走向现代化。当然传统的农业社会，人也能活，但现在大家还愿意活在那个夏无空调、冬无暖气、人无手机、厨无电器的时代吗？也许少数人愿意，那就由他们自己吧。

马克思说科技生产力是向外走，讲生产关系，讲阶级斗争，讲改变社会。我是向内走，我认为科技生产力产生了理性，使人的心理不同于动物。人的理性不是天赐的，不是生来就有的，而是使用工具产生了理性。我反对先验理性。我问人生下来什么时候有理性，没有人能回答我。“实用理性”的确是我创出的词，以前没有的。就像“乐感文化”，也是我创的，以前没有的。这就叫“制造概念，提供视角”，开始有人痛斥，现在好像好些人也在用了。

记者：疫情中，许多哲学家都发表了自己的看法。哲学家在面对疫情的时候，应该怎么做或思考什么是合适的？

李泽厚：多年前我就讲过，理论家应该和实践家分开，哲学家、思想家应该和革命家、政治家分开，这二者不能混为一谈。革命家、政治家是社会变化的直接实践者、指导者，他们所需要的支配、影响群众的热情，和理论家的热情，不是一回事。而且，二者在思维方式和方法上也不会一样。所以，理论家、思想家、哲学家，与革命家、政治家、各种集团的领袖们，应该作出明确分工。理论可以多种多样、百家争鸣，而革命家、政治家、领袖们则要求意志集中、行动统一。后者要根据当下的现实形势、利害关系、策略考虑来作出决定，采取行动，这就会对理论进行选择或折中，但经常只容许一种。理论家们却可以不计当前利害，从较长远的宏观视角来把握、思索和争辩。当然理论家和革命家政治家也还有各种不同的层次和种类，也有互相交叉渗透的各种情况，我现在是一種“理想型”的划分。马克思说，过去哲学只解释世界，问题在于改变世界。这个哲学视角是深刻的。但改变世界的理论和引领实践这一改变，却完全可以由不同的人来承担。理论是需要长期讨论和反复争辩的，革命或政治决定则即便激烈争辩也必须尽快确定方案，鼓励执行。

对于疫情也是这样，不能要求哲学家对疫情发表一贯正确的意见，这很难。即使是正确的，执政者也不一定能够按照这个去做。行政的措施，行政的策略，跟理论是不同的。执政者有做对的时候，但不意味着永远对啊。一个哲学家的理论，运用到政治上也好，经济上也好，不一定就适合，有可能走样，有可能应用不了。哲学家对疫情可以有各种判断，各种理论都可以啊，不一定哪个就是对的。

记者：美国目前的疫情还很严重，您身处其中，有怎样的体会？

李泽厚：美国刚开始的时候，因为川普不主张戴口罩，民间的习俗也不喜欢戴口罩，也不重视隔离、社交距离等等，戴口罩的人较少，这是一个很大的错误，在老百姓那里，戴口罩好像是病人，其实戴口罩很大程度是保护自己不受外来的感染。刚开始的时候，社交距离也不注意。但现在有一些限制。我们这个小镇已经死掉七十多个人了。疫情在美国每个州扩散也不平衡，州政府有自己的权力，联邦政府没法指挥。有的州情况比较好，有的州情况就很差，我们这里算比较差的一个州。

记者：美国人对口罩的态度跟中国人很不一样，这会不会有您说的“文化心理结构”在起作用呢？

李泽厚：有啊。文化心理结构是就社会说的，就个体来说，是个人的情理结构。美国人认为戴口罩就是有病，形成了一种习俗。中国人不是这样的，在中国戴口罩没有人感觉你是病人。

记者：您怎么看疫情对全球化的影响？

李泽厚：我没有资格谈论这个问题，因为我不是经济学家。但作为一个普通的知识人，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲观。我的哲学的第一个命题就是“人活着”。这是最重要的。然后才是语言啊，意识啊，人生意义啊。90年代，我在悼冯友兰的文章中说，哲学应该考虑根本问题，根本问题就是“人活着”，也就是人的命运问题。这个命运包括人类的命运、国家的命运、个人的命运，这次疫情恰恰倒证明了我的这个理论。

我一直认为，全球化是不可避免的历史总趋势，因为全球化首先是经济一体化，但是疫情有可能让全球化推迟二三十年。但对人类历史来说，这二三十年算什么呢，人类几百万年了，有文明的历史已经四五千年了，这二三十年对于人类历史来说，算不了什么。在疫情以前，已经出现了英国的脱欧，还有川普讲美国优先，都是国家主义、民族主义，保护国家利益最重要，实际上就是推迟全球化。

50年代起我一直认为，欧盟是全球走向大同之路的范例，也是以经济为基础。以前德国和法国打仗那么多年，现在德国和法国打仗是不可能了，因为经济上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以这是人类长久的总体趋势。我讲人类学历史本体论嘛，迟早会这样。历史经过一些曲折和倒退，还是会向前进。我对中国的前途和世界的前途是乐观的。全球化会推迟，但也不会推迟特别长。

记者：您说的“吃饭哲学”，会被一些人笑话。

李泽厚：这个说法，一些人或大为不解，或觉得这也太庸俗了，甚至有学人斥责这是在“恶搞”唯物史观。马克思说：“为了生活，首先就需要衣、食、住以及其他东西，因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料，即生产物质生活本身。”这话是非常准确的。这也就是人们仅仅为了能够生活，也必须每日每时都要进行的（现在也和几千年前一样）一种历史活动，即一切历史的一种基本条件。这也就是我强调“人活着”作为哲学第一命题，以及我的“吃饭哲学”的主要含义。所以，“吃饭哲学”始终只是一种通俗说法，为的是故意采取这种“粗鄙”“庸俗”的用词，使语言在使用中具有刺激功能，以针对轻视、鄙视物质生存、日常生活，侈谈道德理性、精神生命、灵魂拯救之类的各派理论学说。其本名仍应是“人类学历史本体论”。

这次疫情恰恰证明我的“吃饭哲学”是对的。大家首先关注的是失业怎么办，没有工作，没有钱了，没有饭吃了。哲学就是研究最基本的一些问题。研究那些玄而又玄或虚无缥缈的，天下啊，语言啊，那是次要的，研究可以，但不是哲学的根本问题。最普通的常识其实常常是最重要的。

记者：说到“吃饭哲学”，这和您的另一个观点——“西体中用”是联系在一起的。

李泽厚：“西体中用”是我80年代就提出的，是针对“中体西用”和“全盘西化”。我讲的“西体”，讲的就是“吃饭哲学”。吃饭你靠什么，日常生活你靠什么？我讲的西体就是要现代化，各种东西各种机器，并不是“用”，而是“体”。这些科技不是我们发明的，是从西方引进的。科技生产力就是“体”，日常生活就是“体”。只有这样才能活着，才能走向现代化。当然传统的农业社会，人也能活，但现在大家还愿意活在那个夏无空调、冬无暖气、人无手机、厨无电器的时代吗？也许少数人愿意，那就由他们自己吧。

马克思说科技生产力是向外走，讲生产关系，讲阶级斗争，讲改变社会。我是向内走，我认为科技生产力产生了理性，使人的心理不同于动物。人的理性不是天赐的，不是生来就有的，而是使用工具产生了理性。我反对先验理性。我问人生下来什么时候有理性，没有人能回答我。“实用理性”的确是我创出的词，以前没有的。就像“乐感文化”，也是我创的，以前没有的。这就叫“制造概念，提供视角”，开始有人痛斥，现在好像好些人也在用了。

记者：疫情中，许多哲学家都发表了自己的看法。哲学家在面对疫情的时候，应该怎么做或思考什么是合适的？

李泽厚：多年前我就讲过，理论家应该和实践家分开，哲学家、思想家应该和革命家、政治家分开，这二者不能混为一谈。革命家、政治家是社会变化的直接实践者、指导者，他们所需要的支配、影响群众的热情，和理论家的热情，不是一回事。而且，二者在思维方式和方法上也不会一样。所以，理论家、思想家、哲学家，与革命家、政治家、各种集團的领袖们，应该作出明确分工。理论可以多种多样、百家争鸣，而革命家、政治家、领袖们则要求意志集中、行动统一。后者要根据当下的现实形势、利害关系、策略考虑来作出决定，采取行动，这就会对理论进行选择或折中，但经常只容许一种。理论家们却可以不计当前利害，从较长远的宏观视角来把握、思索和争辩。当然理论家和革命家政治家也还有各种不同的层次和种类，也有互相交叉渗透的各种情况，我现在是一种“理想型”的划分。马克思说，过去哲学只解释世界，问题在于改变世界。这个哲学视角是深刻的。但改变世界的理论和引领实践这一改变，却完全可以由不同的人来承担。理论是需要长期讨论和反复争辩的，革命或政治决定则即便激烈争辩也必须尽快确定方案，鼓励执行。

对于疫情也是这样，不能要求哲学家对疫情发表一贯正确的意见，这很难。即使是正确的，执政者也不一定能够按照这个去做。行政的措施，行政的策略，跟理论是不同的。执政者有做对的时候，但不意味着永远对啊。一个哲学家的理论，运用到政治上也好，经济上也好，不一定就适合，有可能走样，有可能应用不了。哲学家对疫情可以有各种判断，各种理论都可以啊，不一定哪个就是对的。

记者：十年前，您过八十岁生日的时候，只是和家里人吃一顿饭，喝几杯高级的洋酒，九十岁生日怎么过呢？

李泽厚：没有任何变动。我家里有路易十三，这算比较高级的酒了。我从来不过生日。包括八十岁那一年，他们几次要给我祝寿，我都辞谢了。去年，国内就有两批人打算赴美预贺九十寿辰，统统被我婉拒了。我不干这件事，因为没什么意义。我只过过一次生日，就是六十岁。那是1990年，在北京，我也只是请我的几个弟弟妹妹来家里吃了顿饭，没有任何外人。

记者：您所在的博尔德人口很少，您以前也说过，住在那里太孤独了，人太少了。

李泽厚：那没办法，孤独伴了我一生。

记者：十年前，我们在访谈里就谈到“幸福”的问题。十年之间，这个问题被大家一再谈论，您理解的“幸福”是怎样的？

李泽厚：“幸福”是没有一个客观标准的。物质生活也许可以，衣食住行的改善，对一般的人来说，就是幸福。但是有的人认为物质生活没有价值啊，宁可做苦行僧。有的人认为物质生活是痛苦，反而不幸福啊。有的人认为幸福是伦理学的问题，我认为不是，幸福是一个宗教问题，一个美学问题。

记者：十年前采访您，您说死后要把大脑冰冻起来，几百年之后再研究，看能否从您的大脑里发现中国文化的残迹，证明您的积淀理论。如果能证明文化影响大脑，您觉得比您所有的书加起来贡献都要大。现在还有这样的想法么？

李泽厚：这不是想法，我已经联系了那个冷冻机构，已经捐了8万美金，每年还得付几百美金会员费。当然，如果做不成或不能做，这8万美元会全退回，现在他们拿去是为该机构投资等用途。很多人联系这个机构，是想复活，他们希望死了不久就复活。我认为复活是绝不可能的。我不要求复活，所以我要求保存越长越好，等到脑科学发达到可以进行研究的时候，但是能不能做到就不知道了。我已经这么做了，我不是随便讲句空话而已，但我现在估计95%是做不成的。

记者：您一直关注脑科学，您很乐于从科学的角度跟您的学说做一些对接。

李泽厚：人类对世界，对宇宙，对外物的了解，比对我们自身的了解多得多。相较于理论物理这样的学科，医学还是非常幼稚的科学，因为医学更难，人的生命，加上社会因素，很难啊，不是那么容易搞清楚的。假设理论物理是大学，医学就是幼儿园，差得很远。人类实际上最主要是大脑，大脑支配着一切。所以，研究脑科学很重要。脑指挥一切，但具体怎么指挥，现在搞不清楚，我为什么说要300年或500年，至少得这么长的时间，才能够有一个初步了解。