坚持自己的“古老的表达”

毕飞宇：作家，南京大学文学院教授

杜骏飞：南京大学新闻传播学院教授，诗人

杜骏飞：代表《青春》，谢谢你接受这个访问。第一个问题，以你的体验，互联网时代以来，新一代小说读者与以往有什么区别？与此同时，主流小说家有什么进化或异化吗？

毕飞宇：互联网时代与前互联网时代的变化是显著的，就说最表层的东西吧，社交语言，它的变化就非常巨大。你知道语言本身是个焦虑的东西，每个人都渴望自己的语言“管用”这就是焦虑。在前互联网时代，语言的焦虑主要体现在大嗓门和越来越快的语速上，但是，在互联网这个虚拟的世界里，嗓门的语速统统失效了，怎么办呢？只能靠修辞。我把互联网时代的修辞命名为极限化修辞，你应该注意到，网络的语言走的是极限路线，与此同时，搞笑，因为搞笑可以缓解语言的焦虑。

举一个例子吧，我有一个媒体的朋友，突然给我发来了短信，说：我要死了。我吓了一大跳，以为发生了多大事情，立即打电话过去，原来是加班，累了。我想说的是，前网络时代，也就是我们这一代人所使用的的语言有它的规范，“要死了”是天大的事，但是，在网络时代，网络语言也有它的规范，只有极限修辞才可以构成日常的表达。语言的代沟会带来思维的代沟，思维的代沟最终变成了人的代沟。这就是区别。

我这个年纪的作家大概就是年轻人所说的主流小说家吧，我有两条路可以走：一，跟上去，同化；二，坚持自己的“古老的表达”。我的答案是清晰的，我会使用我的表达方式，我不会考虑别的。过分的妥协是危险的，有失尊严的，《后浪》就是一个反面的例子。

杜骏飞：很同意。以我对互联网的经验，最大的问题还是阅读的焦虑，说得简单一点，是文学过程中的竞争性噪音。专心致志的文学，已经难得了。自我尊重的写作，则更少见。第二个问题，你的《小说课》里，谈了《聊斋志异》《水浒传》《红楼梦》、哈代、海明威、奈保尔、魯迅乃至霍金，如果将来写续集，你认为还有哪些作家可以作为您续集里的候选？

毕飞宇：这个名单当然是有考虑的，但是，它也不是一份死心眼的名单，有它的随意性的。我记得我讲海明威的时候就是同学们提出来的，讲鲁迅也是这样。

首先我们要搞清楚，《小说课》不涉及文学史，甚至也不涉及我个人的文学史，虽然我个人是有一个文学史的。与此同时，《小说课》也不涉及固化的小说主张，比方说，我钟情于意识流或者十八世纪文学、十九世纪文学什么的，情况不是这样。我的重点还是小说的基本常识，后者是构成小说的基本元素。

文学很开放，做这样的事我是任性的，好作家和好小说我都可以拿来聊一聊，你可以同意，也可以不同意。说到这里答案就很清晰了，我没有候选人名单，唯一确定的是，那些活着的朋友我不会讲，太近了，我自己确实也没有把握。

杜骏飞：还是不愿意说。或许，大家更想读到你写几个大家不同意的好作家。这样吧，第三个问题，如果活着的中国作家里必须要有几位进《小说课》续篇，但不是你来写，你推荐写哪几位？理由是什么？

毕飞宇：这个推荐名单我真没法给你，我不认为有人愿意干这个事情。我不愿意干的事情为什么要推给别人呢？但是，我们可以换一个说法，从我熟悉的作家朋友当中选择几个作者，专门来谈论那些经典，这个我可以试试。

格非——格非和我们都不一样，他是正经八百读过本科、研究生、博士生的人，后来做到教授。他这个教授和我这个教授可不一样，我这个教授是“荣誉称号”，人家可是按照学术道路一步一步走出来的，他拥有极好的素养，眼光一流，我们私底下也有关于小说的闲聊。当然，他类似的文章我也读过不少，格非真是厉害、佩服。

余华——说起余华我们很容易误解，这个误解是他自己造成的，他一天到晚说自己是“中学生”，许多人都知道了，哦，余华原来是一个没怎么读过书的人。既然余华能写小说，那我也能。你们千万不能相信余华，要相信我。这是一个骄傲的家伙，极度自信。余华很会读书，余华的阅读才华不亚于他写小说的才华。余华大部分随笔我都读过，写音乐的就不说了，就说那些关于阅读的随笔，写得真是好。他有洞见，火眼金睛。他记忆力也好，那些记忆是不是十分精确？老实说，我不知道，我也不可能去查，但是，每一次他都搞得极为流畅，反正我选择了相信。

苏童——苏童的阅读量绝对值得信赖，他敏感、细腻、趣味纯正、文字一流。我可以很负责地说，如果有一个年轻人去选择写作的师父，选择苏童一定是正确的。有关读书，苏童写过数量可观的作品，这些作品给我一个印象，苏童是水银，无孔不入，同时又绝不纠缠，那是美不胜收的。我还想披露一个小小的秘密，苏童是美国文学专家，如果他愿意，他可以到中国的任何一所大学靠教授美国文学吃饭。我讲这个话可能有点得罪人了，那些专门从事美国文学的专家可以和苏童面对面玩玩的。

叶兆言——兆言的情况和格非有点类似，和兆言聊读书可能是最美妙的一件事情了。这家伙特别有意思，他十分成功地给自己搞了一个“人设”：一，口拙，不善言谈；二，温和，特别好说话。假的。兆言很强势的，和兆言聊起阅读来你很难插得上话，一般都是他包场。我不得不提他的文学史，非常硬气。但是兆言很少说硬话，在许多会场上，每当有人信口开河的时候，但凡我吃不准，我一定看看兆言。他的表情我太熟悉了，什么是yes，什么是no。

邱华栋——我不知道邱华栋读过多少书，不能胡说，怕说大了。我也不知道邱华栋读过多少小说，这也不能胡说，怕说小了。这么说吧，关于小说，华栋是一本活字典。我突然想起我和华栋在伦敦的一次经历了，因为无聊，我们聊起了小说，聊到最后我差不多都缺氧了。华栋太可怕了。我有一个疑问，这个人睡觉不睡觉？这个人吃不吃饭？他那么多小说是怎么读的？他的脑袋后面究竟有没有一个有关小说阅读的芯片？我只能说，华栋是个奇人。附带说一句，这不是什么私下秘闻哈，整个文坛都知道。缺氧的人不可能只有我一个。

我还想补充两个年轻人，之所以说起他们，是因为我疫情期间读了他们的东西，都是有关作家和作品的。一个是河北的李浩，一个是江苏的育邦。我必须用一个老人的口吻说：“读了他们两个人的东西，深受启发，很受教益。”

杜骏飞：关于这些作家，我信任你的眼光。不过，以谈话而论，是批評一个人会更刺激一点。设计这个提纲的时候，我应该多考虑怎么从负面来问的。第四个是老问题，你如何看待当代汉语文学在世界文学中的现实处境？这一代中国作家，与自己所敬仰的世界文学导师之间，有什么重要的差距或区别？

毕飞宇：有些东西年轻的时候可能会比较敏感，到了一定的年纪，你可能就没那么敏感了。举例说吧，一个小伙子遇上一个姑娘的时候，他会确认对方是“女的”，这个念头非常强烈，有可能会变成执念。可是，我现在每天都会遇到我的邻居，他是男的或是女的我就没那么在意，就是一个熟人，我的谈话内容也差不多。世界已经变了，我们没有必要过分强调自己是一个“中国作家”。实际上，别人也不会过分在意你的民族身份，我们面对的是人类的生活，我们都是表达者，这是最重要的。

杜骏飞：特别自信的作家才会有你这么成熟的看法。也许，问题是中国读者们还年轻，还像从前那样，看见一个文学的邻居，难免要确认男女，这也是无可奈何的事情。最后一个问题，你如何看待文学意义上的南京？关于南京的“文学之都”建设，作为此项目的运筹者之一，你有什么特别的展望？

毕飞宇：南京和文学是互文的。哪一个城市没有文学呢？但是，可以构成互文关系的并不多。事实上，这种互文关系也不是现在才有的，它承传有序，最终变成了历史共识。也正是在这个意义上，南京去年被联合国教科文组织命名为世界文学之都。作为南京的市民，我很荣幸。但是，我个人可没有为申办做过什么事，也就是微笑了几次，附带着鼓了几次掌。大量的、琐碎的工作都是促进中心做的。那是一个强有力的团队，他们功不可没。

我个人没有什么特殊的展望，可是我要说，对我们南京的年轻作家来说，这是机遇。你知道的，联合国教科文组织本身就是一个交流平台，世界上有许多文学之都，在文学之都和文学之都之间，作家们会频繁地走动，尤其是年轻的作家。我想对南京的年轻作家说，好好学外语，你们要用的。对我们这一代作家来说，外部世界还比较宽容，不会外语可以配翻译。以后就难了。你想想，你接受了那么好的教育，不会用外语演讲，不会用外语接受采访，参加一个酒会你都要翻译陪着，那就不好办了。我们这一代作家是这样的，先成长，再国际化，新的一代会有不同的轨迹，先国际化，再慢慢成长。我很羡慕南京的年轻作家，他们的机遇实在太好了。不过，千好万好，写作终归是头等大事，交流到最后，你成了一个国际小混混，那就没意思了。

杜骏飞：再次感谢！尤其是刚才这一段，是特别重要的文艺批评。

毕飞宇：谢谢！