“从来没有桃花源”

南方周末记者 朱又可

梁鸿小说《四象》中的绝大部分细节都有史料支撑。她希望为人物内心的支离破碎赋予历史感，“有时间和空间的沉淀在里面”。图为纪录片《一直游到海水变蓝》剧照。资料图

梁鸿是师范毕业，曾在乡村小学教书三年，后来通过考试离开这里，走上另一条人生道路。图为梁鸿在纪录片《一直游到海水变蓝》中的影像。　资料图

★今天，从梁庄出去的孩子们也会想家，想那条河。但是，内部的风景已经完全不一样了。

本业是文学研究和文学批评的大学教师梁鸿，2010年开始以非虚构作品《中国在梁庄》和《出梁庄记》，成为全国知名的记录乡村人命运和现状的作家。

从2015年起，梁鸿转向虚构类写作，短篇小说集《神圣家族》把笔触从梁庄转向吴镇。其实，她老家的村庄并不叫梁庄，梁庄的上一级行政区划也不叫吴镇，县城邓州在她书中也叫的是古称“穰县”。她的非虚构和虚构作品里的人物谱系，构成了一个“神圣家族”。

《神圣家族》在2020年重印，十二篇故事里，《明亮的忧伤》写县师范学校的几个毕业生。乡村小学教师海红看到同学明亮的宿舍有一大堆煤球灰烬堆在正中间，对她来说，这似乎是一个隐喻——她意识到如果精神贫乏封闭，无论多少雄心壮志都会被埋葬于此。她转身离开，并下定决心要走出去。

海红身上也许有梁鸿自己的影子。梁鸿从邓州师范学校毕业后，在乡下当了三年小学老师。此后，她考到南阳教育学院去进修了两年大专，同时自学考本科，后来又读研读博，走上学术道路。

“农转非”离开了农村多年，2007年，生活忽然到了一个节点，她感到需要寻找突破，而城市没有给她提供这样的契机。她回到河南老家“梁庄”。从2007到2009年，她利用寒暑假，在老家住，跟村里人“晒太阳”“聊家常”。她用的录音笔只有三个小时容量，每天中午整理录音，那两年整理得头痛。

“村民的话特别生动，我意识到不应该用我的语言来改造。我的语言已经知识分子化了，而方言充满生活的质感。”梁鸿说。

梁鸿最近一次回老家是2019年5月，跟随贾樟柯和他庞大的《一直游到海水变蓝》摄制组。在那部关于乡土中国的纪录片中，贾樟柯采访了贾平凹、余华、梁鸿等几位作家。

关于“老家”的《中国在梁庄》出版后，引发大众对当下乡村状况和非虚构文体的双重关注。《出梁庄记》则是梁鸿跟父亲一起去村民外出打工的地方跟踪采访而成的。他们去了郑州、青岛、呼和浩特、乌鲁木齐、东莞等地，梁鸿回忆，“我父亲是我很好的伙伴，我已经不认识很多乡亲了，也不知道怎么打开话题，但我父亲都认识。我父亲跟他们吃饭喝酒，聊村庄的爱恨情仇，我在一边记录。”

2017年出版的《梁光正的光》是梁鸿的长篇小说处女作，写那个什么时候都穿着白衬衫的父亲，其时她父亲已经去世。

她长篇小说的真正突破和成熟之作，是2020年出版的《四象》。这部书的主人公韩孝先是个突然精神失常的大学生，游走于死者与生者交错的世界，他是一个通灵者，一个守墓人，或者是一个使者。小说的言说结构是从这个死而复生或鬼魂附体者的角度看生死两界。不少人认为，作家梁鸿通过此书完成了从非虚构作家到虚构作家的成功转型。

梁鸿倒没觉得在虚构和非虚构之间一定是一种转换。“作家写作时更多的是面对题材，这个题材适合非虚构，就自然使用非虚构；如果适合虚构，可能就会用虚构方法来写。它们是并列的存在。”

精神该如何安顿

南方周末：《神圣家族》这部短篇小说集，贾樟柯说也可以把它看作长篇小说。我看《神圣家族》有很强的连续性。你是怎么理解的？

梁鸿：写吴镇时，我希望文本有一种稳定性，这来源于空间的建构。为了写这个作品我专门回家半个月，就是为了把小镇的沟沟回回搞清楚。那个十字街路口，两边的房屋和店铺，再往四周延伸的各条小路，垃圾堆在什么地方，老街道里的猪、鸡、鹅又是怎么活动的。这并非是为了真实，而是希望在内心形成一种空间感，每个店、每个人、每个小动物都有自己的位置。

写作与你一刹那的冲动有关，也与长期的积累有关。比如《到第二条河去游泳》，那是听来的一个故事，一个农村女孩自杀的故事。在听的时候，一个画面突然跳了出来：旧的生活，新的大河，那条新的大河承载希望，但也承载死亡。这与我那几年一直观察运河在我们村庄的进展和变化有很大关系。运河越来越威武，周边的村庄越来越低矮，那条自然存在的河就越来越破败。它的地理的隆起，给周边人们的心理和生活带来的影响是不可估量的。所以，在写的时候，我非常自然地带了出来，这也是一种空间感。在那个广大的田野中，正在发生变化，而在变化中，这样一个女孩决然走向死亡，并在大河里和那群亡灵聊天。

这样一个相对确定的空间可能使《神圣家族》具有长篇小说的某种结构性，像一个链条，彼此独立，但又环环相扣，具有内在的统一性。

南方周末：书中《明亮的忧伤》这篇是写师范毕业生的，有一种内在的颓败感，这从何而来？

梁鸿：我就是师范生。我们地区有四个师范学校，初中毕业即可考取。师范学校当时是很多农村孩子最好的去处，因为学校给发补贴，一个月十八块钱，那是非常大的一笔钱，还有粮食补贴，不但够一个月基本生活，还可以攒下几块钱。

但是这里面积累了很多“灰尘”。在中国的乡村或县城，有相当一部分“明亮”这样的人存在。他向往更优雅更开阔的生活，但他的生活本身没有可能性，这不是绝对贫困的问题，而是精神该如何安顿的问题。他唯一上升的可能性就是当一个学校的教导主任、校长，但这并不是每个人都能适应的。我写的就是这样一种“失败感”。

前两天我才知道，我的初中同学，一个长得非常美丽的女孩子，她也在镇上教书，一直在坚持写作，写了上百万字。现在，她躺在病床上，得了癌症，唯一的愿望就是把自己的文字出版成书。但是，我看了她的文字之后，觉得有相当一部分还有待修改。她就是一个人在乡下摸索，一生没有找到通道。

我一直有一个疑问，当然，这个疑问并不确定。就欧洲生活而言，普通人的生活好似就拥有一种充分的知识生活；但就中国生活而言，如果你不上大学，你很难接触到更高层面的知识和精神，也很难有真正的突破，尤其在乡村和普通小镇。所以，像“明亮”这样的小镇老师，他甚至说不清楚自己的理想到底是什么，他只是有强烈的不适感，他为他的不适感很羞愧，却又找不到途径克服。于是他把当教导主任、当校长当作人生理想，遇到挫折就崩溃了。

南方周末：你和老家村庄的关系是怎样的，你对村庄亲近不亲近？

梁鸿：这是一种非常复杂的亲近。我们家是村里比较贫穷的家庭，我父亲爱“惹事”，经常被批斗，经常和人吵架，我母亲又生病，所以在村里是一个“例外”的存在。我的童年生活并不幸福，不但不幸福，简直可以说是在恐惧中度过。

譬如村支书家就在我家隔壁，他家三个男孩，我们家是几个女孩，从小受他们欺负，害怕。一直到三十多岁我内心的害怕还没有去除。后来当我再回到村庄，重新思考时，突然觉得他们也是可怜的人。这不是说他们老了变好了，我谅解了他们，而是，当经历了时间的长度后，你慢慢了解到，你也是个平常人，也有人性的弱点。所以，我一直说“从来没有桃花源式的乡村”，也正是想说，人性在任何时候都是非常不确定的，更何况那是一个绝对贫穷的年代。

村庄如同血肉般印刻在你心里，所以，当你从它出发时，你的思考会更加具有质感，具有反思性。因为你太了解它了，你太明白在漫长的岁月里每个人都在经历什么，你会生发更多、更宽阔的思考。

地下的声音，充满倾诉的愿望

南方周末：《四象》是你最新的长篇小说，为什么说这是你写作以来最压抑的一次？你想表达什么？

梁鸿：因为这本书的三个主人公都来自地下。我想呈现出一种地下的声音，充满倾诉的愿望，又因年复一年的孤寂变得喃喃自语。我想象他们各自的话语方式，有漫长的时间的累积，有四季轮回的反复粹炼，既节制，又带着一触即发的张力。我想象他们坐在坟里看外面风景的情形，那是一种被压抑的巨大激情。

我希望他们真的走出来，站在韩孝先面前，和孝先一起在大地行走。他们不但出现在人世间，还要行动，参与到这个社会中去。我想考察的是，历史怎样重新参与社会，它的境遇是什么。我想反映历史在当下的状态，二者是怎么相互作用，最终化合出一个怎样的“现在”。

在这其中，韩孝先是一个通灵者，最后的守墓人，也可以说，是一个使者。

南方周末：《四象》的开头写“日头东落”，这和夕阳西下的常识是对立的，为什么这样写？

梁鸿：可能就是想塑造一种世事颠倒之感。一切已经失序，天、地、人、鬼、植物、大河，好像要有危机，要有大的变动，这既为孝先的出场奠定基础，也为整部小说铺垫某种氛围。当然，你也可以说，整个世界始终处于失序、失控之中。我希望通过开头部分，把大家带入一种“异常化”和“陌生化”的状态中，超越日常生活经验，进入“震惊”之中，这有助于打开新的思维维度。

南方周末：小说的篇幅虽然不长，但形式感特别强，你是怎么构思的？

梁鸿：我在写的时候，就想到它应该像舞台剧一样，每个人各据一角，说着自己的话，向着大地、河流、植物倾诉。他们都有强烈的倾诉欲望，有超强的能量和超强的情感。就是大地内部的万千声音同时响起，同时诉说的感觉。

南方周末：你谈到一次次去坟墓的仪式，安慰死者的寂寞。乡村传统的葬礼有时持续三天，彩绘的棺材、哭灵、吹吹打

打，比起城市来，显得奢侈多了。城市和乡村对于你来说，你的灵魂安顿在哪里？

梁鸿：在乡村，一次次去参加葬礼仪式，也是一种死亡教育。葬礼仪式本身代表我们对生命的很多看法，还是比较绚烂，包括你提到的彩绘棺材，多美啊。城市化简化了这一切。农村有真正的夜晚，有真正的黑暗，而城市没有夜晚，没有黑暗，那些鬼故事没有可依托的地方。在城市，我们几乎很少会想到很喧哗的地下世界，但在乡村，这却是几乎伴随我们成长的生命经验。

在任何时刻，人性都在经受考验

南方周末：你书中写了庚子年，1960年，往前延伸六十年，是另一个庚子，1900年，往后延伸一个甲子，是2020年。从1900到2020，你个人的经验中，中国农村的结构变化是什么？

梁鸿：我书里有句话，“庚子年历来都是灾难年”，只是随着人物讲的，没任何特殊含义，但现在想起来有些后怕，有一种命运之感。

从上个世纪初到现在，中国的村庄还是有很大变化的。以我们村庄为例，上个世纪初，村庄有教堂、土地庙、祠堂，有大家族、大院子，有地主、佃农、牧师，有所谓的乡绅。像书中写的韩立阁，大家族出身，留过洋，当过县长，每次回村，离家十里地就下马步行，回家先去拜访村中各户，再去土地庙，再去祠堂，然后回家见自己的父母和老婆孩子。这是一个儒家兼法家的形象，代表着当时的方向和希望。但这个家族已经烟消云散了。韩立挺长老一家的原型，倒是家族兴旺，有当官的、在海外生活的。但他的宗教影响了村中多少人，倒也很难说。

到我这一代，梁庄完全是一个贫瘠的村庄，集体化刚刚结束，家家都缺衣少粮。我小时候的记忆，村庄一直黄沙漫天，寒冷荒凉——其实我的家乡在河南与湖北交界处，还偏南方一些。

我离开村庄去城市读书和工作时，村民也开始外出打工，那是1990年代，村庄开始空虚。

到了21世纪，今天再回梁庄，所有的房子几乎都换了，建了楼房。小学没有了，池塘没有了，所谓的乡村秩序其实非常淡薄，因为行政管理是垂直下来的。

20世纪初长老和大家族构建了乡村秩序，集体化时代支书是最大的。今天从梁庄出去的孩子们也会想家，想那条河。但是，内部的风景已经完全不一样了。

南方周末：读你的书，读者也许会重新面对的是，乡村在历史变迁中人性经受了怎样的考验？

梁鸿：其实，在任何时刻，人性都在经受考验。只不过，大的政治运动往往把人的境遇推向极致，这是特别难以承受的考验，往往会由此窥探到人性的深渊。

在当代看来，作为一个阶层的乡绅已经不存在了。但是，作为个体的类乡绅的人，每个村庄都还有。譬如我父亲这样的人，在村庄里是一个“刺头”，他总是爱发言，谁受欺压了，他都要去出头。但他非常贫困，不足以形成真正的力量来重建乡村的内部秩序。

南方周末：韩长老在书中是一个无言的角色，为什么这样设计？你在《梁光正的光》《四象》和《神圣家族》中都写到乡村的宗教人物，他们在你的家乡社会中扮演一种什么角色？

梁鸿：我对宗教本身并不敢多发言，我更大的目的是想写出宗教在中国生活中的境遇。《四象》的第一章第三节，开篇就是“火烧起来了”，那是晚清时期真实发生的灭教案。在这样的情形下成长的长老，他的一生是什么样子的？　书中一个核心情节就是他没有把韩立阁写给母亲的信转交过去，因为他害怕受牵连，他要保护他自己，保护他的教堂和信众，但实际上，他的教堂被另一场大火烧了，而当他没有把立阁的信转交，而导致立阁被杀、立阁母亲和老婆被凌辱时，他已经失去了见到上帝的资格了。所以，他一生都在忏悔。我让他在书中的话语含混不清，几乎处于无言状态。这是因为他所信仰的和他实际经历的处于一种分裂状态，他找不到话语来诉说。

中国的乡村社会，宗教还没有完全形成某种结构。但即使如此，一代代过去，它们都会在人的心灵留下印记，只不过是一种破碎的状态。《四象》中的韩立挺长老就是在这样一种不断的破碎和重建中经历了漫长的一生。

书中的绝大部分细节，尤其是与历史相关的，都有史料的支撑。我希望长老内心的支离破碎拥有历史感，有时间和空间的沉淀在里面。

南方周末：县长韩立阁，一个当时的现实改革者，却是山大王式的，你遇到过类似这种人？

梁鸿：其实，你稍微想想，从1920到1940年代，中国出现了很多军阀，掀起了自治运动。这些地方军阀身上有独裁性，也接受了民主科学等等现代观念。在很多时候，他们是用独裁来达到所谓的民主。譬如我们家乡最著名的人物别廷芳，我在书中化在韩立阁身上，他就是当时非常成功的乡村自治典型，但仔细研究，其中有很大的矛盾性。所以，我借助孝先的话说：“你其实也是个杀人犯。”这是当代对历史的判断。这并不是在否定当年的运动，而是想写出其中的矛盾性。让读者有那么几秒钟的游移和晃动。

南方周末：面对复杂的人性考验，今天的人怎么安放自己？

梁鸿：人很难安放自己，所以我在书中让他们找到孝先。在这个时代，我们的灵魂是轻浮的，没有人思考向下的东西。我们一直在向上，住更好的房子，挣更多的钱，更成功。这当然是社会发展必需的，但是，我们的灵魂没有建构出“自我省察”的能力。