金石因缘——鲁九喜访谈

◆江维（北京）

受访人：鲁九喜

采访人：江维

时 间：2019年3月

江：很多人都觉得您的字具有清代、民国气质，气质之外，还有自运娴熟稳定的结字，这一点也让当代学书法的人很难企及。请问您学习书法的大致经历是怎样的（哪一年开始，主要学习的字帖、名家，临摹之外，是否经常读帖等等）？

鲁：因为幼年的时候就接触到碑帖拓本，并且这个爱好到现在也没有中断，所以，说起我的学习经历，大约都来自古代的书法数据，与当代人毫无关系。

所谓历代书法数据，包括前代金石学定义内所包含的碑刻、墓志、吉金、封泥、瓦当、玺印、砖文、陶文、钱币等等，还包括了晚近才出现的简牍帛书等等。作为一个书法爱好者，这些书法数据都必须予以关注和学习。

前面三十年的学书经历较为复杂，各时期各种种类的书法数据，当然也包括明清金石题跋都所有涉猎。涉猎既广，必然难以精专，所谓的涉猎也是浅尝辄止的异称，比如读到一段碑帖或者题跋，忽然有了临习的兴趣，但也仅仅是临写几行，大约了解其用笔和结字体势。所以，总体而言，完全没有限定于学某一类，或者学某一家。

有一点非常值得讨论，这前三十年的经历，其实是一个闭门造车的过程，即把书法和研读古代书法数据作为一个纯粹的兴趣来对待，并且因对前代的书迹充满了敬畏的心理，造成了两种状态：其一是总觉得与前人比较，差距太大，所以需要不断充实和完善，没有作品，都是练习的纸头。其二是对当下的书法发展和各种现象完全不关心，也没有入协会参加展览比赛的念头。这倒并不是厚古薄今，实在是因为古代的书迹保留下来的太多，尚且没有足够的精力照顾到，至于明清民国以来的各类金石学的著作，更是数以千计，读都读不完。再者，新近发现的书法资料，比如各类简牍、封泥、玺印之类的尤其多，客观上也不容许有留意当下的时间。

关于书法技法与书法理论，实际上也基本上不关注。原因大约是我觉得书法是一个完全自我的事情，不宜照搬别人的书写习惯和书写喜好。古代的书法理论，如果是涉及到书法史的部分很重要，但对风格的讨论往往是玄而又玄，基本上是各类形容词语的堆砌，并没有多少实际的意义。

回归到个体，把握自我的喜好，把书法作为自娱的事情，而不是追逐时风， 这其实最有趣。

江：金石题跋中，题跋内容、书法风格、拓片三者本身关系密切，常见时人题跋或文字内容俗而无味，或书法表现过度有伤拓片的美感。您是怎么处理三者关系的？

鲁：所谓题跋其实是对所题内容的补充和解释，文字的内容是居于第一位的，是应该仔细研读的，其次才是书法和布局。善本碑版法帖的前后，通常都有很多的题跋，这些都可以作为最好的参考。题跋的判断大约类似书画印，趣味为上，虽然也会照顾到视觉上的美观，但美观并非所追求的第一境界。

江：请谈谈您的金石收藏缘起，并介绍一件您的藏品（附图片及题跋）。

鲁：其实谈不上收藏，因为关注点是书法数据，所以平时对于古代尤其是唐代以前保存文字的器物格外留意，门类也就是前面说到的那一些。

从清代开始一直到民国时期，比如潘祖荫、陈介祺、吴云、吴大瀓，其实他们的收藏也都是为学术和艺术服务，判断器物的价值也在于此。

比如西汉成山宫鼎，成山宫的铜器清代发现过几件，但史书上没有成山宫的记载，当时有的学者判断这些器物属于山东荣成的成山，直到后来在郿县发现了铭有“成山”两个字的瓦当，才确定了这地方就是西汉成山宫遗址，之前的几件刻有“成山”字样的器物也是西汉时期制作后置于于成山宫使用的。

江：请您说一下《听风楼金石文字》的出版情况。（为什么会出版、自我评价这本作品）

鲁：先补充一点，现在看到的《听风楼金石文字》，其中的秦禾石权，实际是一件伪器，因为不够审慎，在出版的时候仍没有剔除。

《听风楼金石文字》发布的时候，我写过几段文字，算是一个出版说明，当时放在了公号文章里，但那个帖子实在很长，所以再把这几段文字搬过来作为回答：

册内披露的，大都是十余年间依照我的兴趣喜好零星得来、并未经过著录的新材料，以秦汉青铜杂件为主。这些器物散在各地，很有流转佚失的可能，所以平素遇到，假使得不到拓本，也会习惯性地把图片保存下来以方便日后使用，从这一点来说，新材料的出现比旧有的更有价值。

显赫的大件需要单独装帧成轴，至于一些零散的尺幅较小的，前代人则会整理成册，有简单的手订本，用罗纹纸或高丽纸对折成叶，再将拓片浮贴其上，题跋或批注可在浮贴以外的空间展开。待大致的同一门类稍具规模，又可以做成挖镶的册页，看起来更加精致。譬如张廷济有著名的《清仪阁藏古器物文》十卷，潘祖荫、陈介祺、刘铁云等等也都留有类似形式的册页，其内容则又不限于吉金，但凡和金石学相关的诸如石刻、封泥、瓦当、造像、玺印诸种均可罗致其中。

1949年以来，这种风气则陡然凋敝，我所看到的尚有谢国桢先生集的石刻册，用的是简单的自定义毛装，我的老师王静宪先生，也会时时将一些散乱、破败的拓本，亲自动手压平、粘贴。所以，我也依了样子做了数十本，每天的乐趣便是摩挲器物、拾掇故纸、写写字、翻翻书。

两年前，毛订册内的种类已经小有可观，我就检选了数十种付工做成挖镶的经折装。裱得后，适逢赵云先生来访，他对于案头的两巨册赞叹不置，以为都是不经见的器物，提议影印公诸同好，而敦堂工作室的严谨之风大家固已熟悉，但我觉得较之前代人总是分量不足，不敢贸然。此后赵云先生又多次敦促，乃对其中的一些拓本稍作调整，舍去藏家无法联络告知的两种及史睿先生告知的一种伪品，又增补了新获的两三种，最终确定为现在的样子（原跋语间有错误，调整较为麻烦，未作改动），共计八十一种。

我大学读的是英语系，写字、题跋，都不是科班出身，虽然做起来不觉吃力，但樗质蓬心，莫说与前贤比，即使比之现在的硕学才俊，也总觉得惭愧，又加之一向粗疏，经常会有局限乃至错误的观点出现。所以末了有所恳请的是，大家能指出册内的错误，以便将来再提笔的时候使我不致再误。

江：您觉得当代金石学是怎么一个概况？

鲁：金石学是比较宽泛的古代学科定义，之所以将其归之为古代，是因为从上世纪初中国建立了现代学科制度以后，这个笼统粗略的称谓失去了实际意义，而被其他具体细分的现代学科所代替。

现在所说的金石学的复兴，大约是一种情怀上的留恋，实际上对学术并无多少影响，但对艺术能有所影响，这倒是一个积极的方面。

江：“五四”以前的金石学家中，您最推崇的是谁，为什么？（金石家、贡献、治学方法、著作等）

鲁：古代的金石学家和书画家，都很了不起。我们都无法达到他们的高度，所以也不存在最推崇哪一位，倒是有不少相对喜欢的，比如武亿、黄易、赵之谦、陈介祺等等。

行书冬心先生诗 书法 鲁九喜

江：在收藏鉴定的过程中，遇到伪拓或是不确定的，您是怎么去考证的，有没有一些好的入门的书目推荐给大家？（主要是推荐的书目）

鲁：因为对利益的追逐，历史上就出现了很多伪造的青铜器、石刻等等，前代人对辨伪做了很多工作，现在各种伪品的数量和种类又较古代多很多，这样的危害已经不单单是利益上的，最大的危害是对文献的扰乱。比如清末民初时期伪造的《神风元年孙鼎买地莂》，至今仍有许多研究文章使用。又如最近的《汉李膺残碑》《汉陈寔残碑》，不单单是这些石刻是伪刻这样简单，长久以后，如果后人对此不加判别，可能造成对书法史文献数据的扰乱，这个危害严重一些。

辨别的方法无他，对古代书刻实物多了解，多对比，判断其中的合理与不合理，这其中没有一定的窍门和定式，所以也难有可参考的书目。

江：请谈谈您每天临帖和读帖所占的时间比例。

鲁：如前所说，实际上早年的时候，对某一家或几家格外钟情，会花费数年的时间去临摹学习，而最近这些年，则往往“博观约取”，所谓“博观”，乃是现在出版的古代书法资料异常的多；所谓“约取”，乃是就其中喜欢的临习一段。通常的情况是看到古代的书迹，觉得有不可思议之处，便捉笔临写几行，琢磨其中结字和笔法的神奇之处。至于时间短长，也完全由着自己的兴趣，并无定数。

江：家里堆这么稀奇古怪的老东西，家里人会不会“批评教育”？

鲁：我的情商和智商都比较低，目前还没有处理好这个问题。

江：“后千甓亭”现在大概有多少件金石藏品？

鲁：吉金类的杂件较多，但没有重要的器物。石刻百余件，古甓数量较多，大约一千余种，其他具文字的门类若瓦文、陶文、骨刻则没有完全统计，瓦当、封泥数量较少，不太经意，都随手送人了。陶笵前后两次所得大约一百一十种，这是比较有价值一批器物。

江宇海人联 鲁九喜

明月薰风联 书法 鲁九喜

秦骜未铜籥 书法 鲁九喜

唐宣京造像 书法 鲁九喜

西汉尚方故治器 书法 鲁九喜