古代文人的困境和现代想象

韩松　谷卿　吟光

对话嘉宾：

著名科幻作家、四大科幻天王之一、星云奖得主  韩松

古典文学博士、中国艺术研究院学者 谷卿

新锐女性作家、《上山》作者  吟光

对话时间：2020年1月11日

对话场地：北京朝阳大悦城上海三联书店

谷卿：今天我们的话题是这部名为《上山》的小说，大家可能也熟悉徐皓峰的武侠小说《道士下山》，一下一上，很有意味。下山是一个开始，从隔绝尘世的空间走到人间，寓意着迎来非常多的可能。上山则是一个终局，是书中主角云起生命仪式性的归宿。虽然是终局，还是希望开局之前，请作者谈一谈这本小说描述和表达了什么。

吟光：昨天看到澎湃新闻发出这周活动介绍，包括本场活动和黄锦树等作家的活动，都有“历史对话当下”的主题。我就以《上山》为例，分享个人看法。

首先，为什么选诗人？目前大部分历史小说、宫廷戏或影视剧都是从帝王将相或后宫来切入，提到“安史之乱”，大家会想到唐明皇、杨贵妃。选择诗人、文人的角度，因为我曾在文学界、高校里，对文人交往的心态感兴趣，也觉得值得探讨。

第二，唐代诗人那么多，为什么选王维？用现在的话说，王维是唐代文人、诗人的顶级流量。他十四五岁去京城，一生声名赫赫，跌宕起伏，晚年亦官亦隐，官至尚书右丞。史书评价其“诗书画乐四绝”，综合型大家，是“诗佛”，又是“山水派”代表诗人，而且长得非常帅：“妙年洁白，风姿郁美”。这样一个人物，后代名声却没有李白、杜甫大。

通过历史材料我发现，王维被后世评论看成软弱妥协的个性，最大污名就是在“安史之乱”中被抓住做了伪臣，这对知识分子是很重的失节。另外，杨国忠、李林甫这些奸臣当道的时候他也在朝廷，让人感觉他在乎虚名浮利，一直身处名利场。

我想用这本小说来重塑和理解他，很大程度通过回溯童年。王维的童年是什么呢？唐代有五大家族，其势力比皇族更兴盛，类似红楼贾府。而王维是这五大家族的联姻后代，父亲是王系一脉，母亲是崔系一脉，两大家族出来的贵公子，可以说是天之骄子;从小又很有才华，人称“晋中神童”。但他经历了人生巨大的变革——不到十岁的时候丧父。没有家主担当主业，母亲也不能出官、出仕操办家业，只能投奔母系一脉。他就像林黛玉的心态，大家族里诗书礼教、衣食不愁，但心理上寄人篱下。而且又是长子，家族复兴门楣就靠他了。所以，他十四五岁就独自一人去京城求官，结交达官贵族，最后高中状元把母亲和弟弟、妹妹接出。

历史会告诉我们人物做了什么，通过虚构小说，可以去想象、填补那些空间——为什么人物会这么做？他的心路历程如何？王维要在世俗和理想中间寻找一个平衡，是因为他没有任性的资本。

另一个，为什么在唐朝诗人为主体的小说里放入陶渊明？王和陶都是山水田园诗人，晚年隐居，听起来人生轨迹相似，其实截然不同。王维是温文尔雅的贵公子，待人接事都很周到，陶渊明则更加耿介，他的人生高光时刻就是“不为五斗米折腰”，然后辞官。

但后世，汉学家从现代角度对陶渊明的重新解构，说他不像自己描述的高洁。宇文所安在论文《自我的完美之境》里指出，《五柳先生传》被视为写心之作，但自传只是传主为了说服读者所刻意呈现的表演：“他遮掩、模糊或者歪曲某些真正被隐藏的个性。”陶渊明被后世人称为“古今隐逸诗人之宗”，宇文所安则说他是“中国第一自传诗人”，认为他的诗和传记都在树立自我形象，是用艺术手法来构造了高洁形象。

他补充说陶渊明表现出的真我是经过挑选和艺术加工的，比如写自己不是一个头脑简单的农夫，而是深思熟虑的士人。他还看不上普通读者，说庸俗读者不能理解他的简朴是复杂的，却不能因为你的简单就忽视我的复杂。所以，陶作为出色的艺术家，成功“塑造”了一个简朴的真我。

《上山》这本书以王维的生平来串联主线，“安史之乱”他如何做出决定，同时后半生也承受了心灵的折磨，又如何在灵魂黑夜的时候说服自己，最终放下。也许他没有成为一个伟大的政治家，但是成为一个伟大的文学家，而他塑造的審美意境也给千秋万代后的我们留下心灵的慰藉之处。

谷卿：听吟光表达她的思考和困惑，我想到两个前辈学者的话。有位先生讲过：诗人是政治家的残次品。为什么王维这样一个雍容华贵的贵公子、艺术界的多面手，没有成为唐代诗坛最大的IP，逊于李白和杜甫，可能就在于他太过完美。我们对于古代诗人特别是心中最理想诗人的想象，往往是生命际遇中有很多缺憾、在官场上非常失落的人，这是“人同此心、心同此理”的想法。

另一位前辈指点我写诗时说，写诗不能太超脱，一定要体现出你的执着。晚清词学家况周颐说：“无关风雨无揽江山。”我看风雨，我看江山，常觉此风雨江山之外，有万不得已者，此万不得已者即慈心也。诗词就是表达每个人内心那些万不得已的苦痛、愤懑。

科幻作家韩松老师说过，文明的建构和毁灭都是在移动的过程当中。今天有幸请到韩老师，请他谈一谈对《上山》这本书，以及对传统、现代，以及未来几者之间的互动关系。

韩松：我写科幻小说，而这是一个历史虚构小说，我是门外汉。我跟吟光老师有一面之缘，她上次在北京采访过我怎么写科幻，这次特别好的机会，我来学习今后怎么写历史小说。

科幻写未来，跟历史、诗的距离很大。但这本书跟科幻有一个相似之处，就是都在探讨文学作品怎么跟中国传统结合起来。不管写过去、现在还是未来的，最重要的就是人的命运的纠结和缠绕。

这本书特别打动我的是写到中国人怎么都逃避不了的地方：中国人的心灵或文化里两个维度构成的张力，一个是“我”要拼命谋取成功，走到江湖、官场里去做一番大事业;另一个方面“我”又老想从这个里面逃避出来，自己找到安静的地方，远远躲开这一切。

前一个部分深受儒家思想的影响，要入仕要谋取功名，这本书甚至写得很残酷。我常常想，你是九○后，怎么能写那么好？把中国政治斗争的残酷写得惊心动魄。王维年纪轻轻就在朝廷当了官，然后陷入政治斗争，被贬到山东，当一个很小的角色，后来又被皇帝弄回来，安禄山叛乱又陷入里边，后来又被处分，到最后又当上官。这么起起伏伏的人生，可见政治谁也逃不掉。

还有一个逃不掉的叫“情”。这里面至少有三重情：一个是亲情，他跟自己家庭和妻子的感情，结发妻子一路生病还不离不弃，王维也拒绝了公主的追求。第二个是友情，他跟枯渊和很多文人甚至是王爷的友情，刻画得细致入微，读完觉得人生来一次太值得了。第三个就是爱情，他和皇帝的妹妹玉真公主发生了一段没有结果的爱情，书里又写得很灿烂，我看到之后心中特别不忍。这也是直到今天每个人都逃不掉的。

然后，回到中国文化里纠结的另一个面向，“我”要逃掉，要从这个情、政治、世俗里面逃掉，回到空寂里去，又从儒家一下到了哲学的层面上。这虽然是一部生活化的历史小说，但我觉得它又很哲学，讲到道家、佛家。整个故事读下来，最后跟《红楼梦》差不多的意境，一切都空掉了，每一个帮助过他的朋友、老师和对立过的敌人都死了，玉真公主也死了——自杀死的，白茫茫一片真干净。

王维有首诗：“晚年唯好静，万事不关心。自顾无长策，空知返旧林。”我们经历过事情之后也是这样的感觉，寻找安慰，就要到“空”的里面，佛、道里面。

除此以外，还有一重主题贯穿书的始终，就是艺术。艺术是帮助人逃逸到宇宙中、逃逸到自由里的最好途径。《上山》就是在写艺术。在科幻作家看来，宇宙中间就两个东西：真和美。真和美是一致的，必须通过美来求真，或者通过真来达到美，善只是他们的一个表达。

这本书好就好在选了王维和陶渊明。王维把艺术达到化境，通过最简洁的手法，完全没有人工干预，就把宇宙、世界原原本本地还原到你面前来了。他的诗没法翻译，平平白白看见什么写什么：“红豆生南国，春来发几枝。”“明月松间照，清泉石上流。”就这些看见的东西。还有，他写“大漠孤烟直，长河落日圆。”英文翻译出来毫无意义，沙漠上有一道直烟，河边有一个太阳。他把宇宙赤裸裸地表现在面前，就是艺术的极致。这些人物，这些事情，在这本书里面统、和写得那么精妙，我看到后特别感动。

吟光：韩松老师所说让我很有知音之感。王维确实是中国古代知识分子的代表——永远要在艺术家和从政两个身份中选其一，其实这要求截然不同的两种个性。为什么九○后的年轻人会思考这个？我觉得现实和理想之间的纠结，在每个人、每个行业、每个年龄都有——你要符合社会、家庭和各种身份的要求，但又有自己心灵的爱好或者真正追求的艺术。这个矛盾是让我作为年轻人去切入古典历史和千年前的人物，产生心灵共鸣之处。

我曾在科幻活动中采访韩松老师，聊了很多科幻小说的过去、现在和未来，非常有意思是在结尾谈到，东方古典审美如果能融入科幻会成为什么样的构想？

韩松：《三体》有一个特别具有东方式审美意味的创意，结尾写到人类毁灭，跟所有西方的末世题材都不一样，不是把地球炸得粉碎，也不是世界变得荒芜，而是外星人最后把整个人类世界装进一个平面，装到一张纸里去了，变成一幅画。这其实就是东方式审美的科幻，这样的毁灭才是最残酷也是最美的毁灭。这种东方式审美在《上山》这本小说里也体现得非常多，诗、书、画还有音乐，可谓无处不在。东方式审美的一个典型特点是，看上去诗情画意，含蓄委婉，表面上没有那么暴力，背后却隐藏有极大的暴力，温情脉脉的后面是刀光剑影。

谷卿：明代著名小说《封神演义》就有这样的场景。殷纣王有两个儿子——殷郊和殷洪，分别跟广成子和赤精子学艺，殷洪下山没有听师父的话，助纣为虐，赤精子奉命把殷洪剪除。怎么剪除，就是抖出一张太极图，画出一座金桥，把殷洪通过金桥引入到太极图当中。进入之后殷洪看到很多斑斓瑰丽的幻想，感觉不对劲，这时候已经晚了，师父把图卷给卷起来，然后殷洪就化成了飞灰，非常浪漫又非常残忍的写法，确实有中国古代传统的意味。

刚才韩松老师分享了对《上山》这本书的感想，特别提到看到一些章节后很不忍心，跟我的感想非常契合。把一个如此精致的贵公子放到那样一个漩涡当中，不仅有出仕和隐逸的现实矛盾，同时还经历了本朝和伪朝。作为洁身自好的文人士大夫，却被迫在安禄山的伪朝任职，这对他来说是更大的打击。其实这不是吟光的残忍，而是历史的残忍。

我们对王维的想象大多通过诗情画意的五言律诗、五言绝句，他是飘逸、超脱、万事不关心的，但他也有另一面。《上山》提到一则诗话《菩提寺》，那时候他经历安禄山兵乱，得知乐工在凝碧宫惨遭杀害，作了一首七绝：“万户伤心生野烟，百官何日再朝天？秋槐落叶空宫里，凝碧池头奏管弦。”这首诗很可能不是王维所作，是后代文人的附会和想象，但也体现出我们对王维的一种理解：这样高洁的人，一定不能屈伸来侍奉伪朝，是有苦衷的。这首诗后来感动了肃宗，把他从关押的牢狱里提出来。

苏轼写过非常熟悉的《水调歌头》，有则词话讲道，其实他当时正处在贬谪之身，远离京城，写完之后這首词传到皇帝耳朵里，皇帝说：“苏轼终是爱君。”又给他赦免量级，往京城移一移。这些代表了我们对于可爱的诗人、可爱的文人们的怜惜和想象。

今天讲传统审美和现代生活的关联，其实王维的诗恰恰有一种现代感。古典审美也分很多阶段，早期商州跟中古魏晋南北朝、直到宋元明清的审美是不一样的。现在对于古典的想象一般是基于宋、元以后，文人画也是宋以后兴起，八大、郑板桥都是晚期审美标本。而早期像王维身处的中古唐代，其实并没有后来那种状态。审美的形态有很多，北大朱良智老师总结过一种境界“荒寒”，很符合大多数人对于传统审美的想象。恰巧在犹如青春年少的大唐，王维的诗就营造出荒寒的境地来，具有穿透性和现代感，这也是阅读吟光这部小说给我的想象。

吟光：人物的经历不只我在塑造，更是历史塑造了那些复杂的、难以言说的、喜忧交杂的晦涩心路，我只是用我的理解重述出来。

历史上李白和王维没有太多交道，但他们确实同时爱上玉真公主——唐玄宗的亲妹妹，非常有权势的公主。玉真公主这个形象蛮让人不忍，她跟唐玄宗有一个非常有名的霸权祖母——武则天，童年过得谨小慎微。晚年武则天对儿子们各个打压，玉真和玄宗的母亲在他们很小的时候，因为巫蛊被武则天处死，李隆基当上皇帝以后，去宫中寻找母亲的尸骨都找不到。同时还有另一个公主，因为她的驸马妄议武则天的男宠，就被赐死了。这样凄惨的童年，可以说是如履薄冰。

李隆基当政以后掌握权力，对与自己同甘共苦的妹妹很是宠爱。但我对这个人物的理解是，其实没有安全感，因为童年经历导致后来拥有权力想找寄托，但她未必知道自己真正需要什么。这个色厉内荏的形象，内心深处其实也很苦。

书中的角色或多或少都有原型，包括李白女儿——当然是虚构的——明月，公主死后她接过女性角色的重担，成为主角的灵魂伴侣。其实历史上文人打交道都是男性为主，女性较少，而我发现王维晚年有一个好友叫裴迪，共同隐居在长安附近，有很多交往的诗，探讨文学、人生。每次王维想去踏青了，就会写一首诗给裴迪，说春天来了，像你这样天机清妙的人陪我一起踏青才有意味。我把这个人物改编进小说。明月像是玉真公主的延续，又像是李白的延续，甚至像是陶渊明、枯渊的延续，她是历代诗情画意的汇总，她其实是诗心。王维跟她共同隐居，某种程度上就是怀揣着诗情画意回到山林，走回了自己的艺术之途。

对书中另一个人物陶渊明，不知道两位老师有什么看法？

韩松：就是你讲的这个，陶渊明跟王维很不一样。王维的生活更加起伏，幅度更大一些，但还是相对宽裕，真实的王维最后还做官，同时隐居在终南山。

而陶渊明后来什么都不做了，这本书里也把他当时的情况写得非常真实，隐居那段我看到很难过。隐居好像是一种很自由、很潇洒的生活，但其实很苦。书里写他房子破了，漏雨，没法修，人家给了点钱让他修房子，他把钱买酒去了（陶渊明喜欢喝酒，关于酒的诗是最多的），他老婆就骂他。他最后把官全部辞掉，自己去耕田、下苦力，是个劳动者。诗歌里把劳动情景写得非常细致，他的诗更加生活化，更加田园化，而王维已经是禅宗的境界。

吟光：我听韩老师讲很动容，因为韩老师有悲悯之心，看到别人受苦会不忍心。我确实把陶渊明写得很惨，放在极端的背景里，把美的东西撕裂，用悲剧去突出浓度的强烈。

促使我去这样想的来源，讲回整本书的创作起源，是王维对陶渊明的评价：“一惨不忍而终身惨。”王维其实很欣赏陶渊明，也在诗中引用、模仿和学习他。但他还是戳穿或者是戳中很残酷的观点，说陶渊明一时的羞辱不能忍，所以要终身羞辱。王维不会这样做的，他会觉得能屈能伸。我想这就是人生选择，任何选择都有带来不同的代价。

韩松：这本书妙在把相差三百多年的两个人放在一块，而且设计了一场非常激烈的冲突，两个人吵起来。王维被激怒，也有点羞辱对方了，说你凭什么在这儿摆清高来说我？你实际上是想当官，当不了官才回去隐居。

我觉得这是作者了不起的地方，很像科幻的感觉。就像鲁迅先生说，小说应该表达一些思想。这本书把作者的想法、怎么去解读这两个人，通过这种冲突放进去。

谷卿：我也觉得吟光处理跨越时空的矛盾特别好，像陶渊明和王维这样一对人物，同置于一个时空来进行表现叙述，非常有意思。

陶渊明的诗非常可爱，刚才韩老师说了，其实他很苦，生活中很多不如意。如何对待这种苦，他把苦拿出来说给大家听，同时又有自嘲意味。比如说他种豆，“草盛豆苗稀”，是对自己的苦笑和揶揄。

正是因为他这种高洁，同时又真实可爱，身后收割了无数粉丝。苏轼就是最大的粉丝，苏轼写很多“和陶诗”，要跟陶渊明唱和，但是陶渊明比他大几百年，只能单向唱和。元、明、清以来还有很多不知名粉丝做了“集陶诗”，把陶渊明的诗一句一句集出来，像补袈裟一样累成新的集。陶诗的相关文献特别多，影响了东亚的文学史，日本、朝鲜都有文献和著作，可见不限于一时一地，是跨越时空的超级文学IP。

陶渊明对艺术史也影响很大，很多形象被古代艺术家定格下来。比如簪菊，“采菊东篱下，悠然见南山”，画一个高尚之士，头上插一朵小菊花，一画出来大家都知道是陶渊明。还有滤酒图，有一次他觉得酒很浑浊，但没有过滤的篦子，他解下头上的头巾放到酒瓮口，把酒倒过去过滤，也是非常典型的形象和场景，显示出他洒脱的状态。他在溪边浊足洗脚的形象，艺术史上非常多见，北大的袁行霈先生写过《陶渊明隐像》，收集了很多国内外博物馆宫藏的陶渊明形象的图片。

谷卿：刚才那位朋友说如何看待古人，我觉得完全可以平视他们。虽然从时间上是前辈又前辈，祖父又祖父，祖辈又祖辈，但是人类发展几千年，虽然技术和社会不断前进，我相信人类历史情感的变化其实微乎其微，我们跟先人们在情感上几乎没有任何差异。

今天我们还在想象人类如何做到隐逸，其实古人已经替我们想了：“小隐隐于野，中隐隐于市，大隐隐于朝。”白居易就说他是“未成小隐成了中隐”，只能一个“中隐”混迹在市井当中。我想我们每个人都是中隐之士。今天这场活动结束之后，大家各自散去，散落在人海之中，你不认识我，我不认识你，相互关系上也可以说是隐。苏轼的诗就讲“万人如海一身藏”，其实每个人都是非常渺小。

今天主题是古典美学进入现代生活，从题目看出主动性和作者的意图，把古典美学放在强势的位置来进入现代生活。但是你选择了通俗小说的方式来表达。我注意到小说布局设计，风起、云涌、天阑三部，语言也是有些现代化的。想问作者如何在古典美学的把握和现代创作这当中找到平衡？今天活动你真正要表达的，希望读者和观众理解的是什么？

吟光：写作现代小说，没有用古言的体例，因为我觉得融入古典元素的现代表达还是更能为现代人接受。其实写的时候没有特别从理论层面去思考，更多是考虑怎样的语言表达不突兀，现代人能看懂，但又不会太浅白——半文半白的分寸拿捏确实有难度，我也花了一段时间去调整平衡。比如叙述性的语言相对现代一些，对话会用更多古文的语句和词汇。

另外我个人的创作理念，一方面因为本科、研究生都是中文系毕业，喜爱中国古典文化，另一方面我想重塑一个古典审美的世界，让更多读者尤其是大众读者能够理解一些以前觉得难以理解或者高深遥远的人物，让这些历史人物不只活在语文课本和古籍上。要拿给大众看，有趣的故事更吸引人。我还邀请音乐人云龙制作一首主題曲，放在书的最后一页，用起承转合的歌词概述故事。

小时候我是看《哈利波特》、《冰與火之歌》长大的，如果说一部《哈利波特》塑造了全世界青少年长达二三十年对英国文化的狂热——而且还是古典文化，J·K·罗琳是英文系出身，蛮多英国古代文化的元素在里面。那么，我的志向是写作富有中国古典元素的东西，也许将来会跟幻想小说结合。

我还写现实题材的港漂小说并加入昆曲演员的角色。香港每年会邀请内地剧团去做示范演出，本地也有很多喜爱汉服或者业余唱戏的年轻人。在中环地铁站看到西装革履的人群中，有一两个穿着旗袍的人走出来，你会觉得很穿越，这些人的心理历程是什么呢？

一位做社会学的朋友研究年轻人听古风歌，认为是在自我塑造民族身份认同的过程。可能老一辈人通过看《红楼梦》，那年轻人有自己的方式。怎么知道“我”是中国人？怎么知道我有民族文化？就是通过能够接受的这种形式。也许这个理解不是专业学院派的，中间有很多偏差，但就像谷老师所说，从人心的角度——我们现在悲伤的事情，快乐的事情，古人也都经历过。