在现代中国的孔夫子——鲍鹏山访谈（下）

北京 罗强烈

罗强烈（以下简称罗）

：到了宋朝，我觉得程朱理学要比董仲舒真诚一些，（鲍插话：真诚这个词，你讲得非常好）但是走到极端的也是程朱理学吧，从“君君臣臣父父子子”，到朱熹提出“三纲”。

鲍鹏山（以下简称鲍）

：“君君臣臣父父子子”这八个字，源于《论语·颜渊》，是孔子回答齐景公关于政治问题时说的。你看这八个字的排列，实际上有两种理解：一种就字面来说，意思是：国君要做得像国君的样子，臣子要做得像臣子的样子，父亲要做得像父亲，儿子要做得像儿子。我们知道，古汉语往往会省略一些语法上的承接关系，所以这八个字，更可能是前后因果关系。意思是：首先国君做得像国君的样子，然后才有资格要求臣子做得像臣子的样子；父亲首先尽到做父亲的责任，然后才能有资格得到子女将来的孝顺。你看，孔子同时强调双方的义务、责任和权利，并且对强势一方君、父、夫还要求在先，没有偏袒，没有弱势单向臣服强者的意思。

“三纲”的源头，是法家韩非的“三顺”：“臣事君，子事父，妻事夫，三者顺则天下治，三者逆则天下乱。”（《韩非子·忠孝》）他的这个“事”，不是遵循孔子“礼”的规则，而是听命于“势”，权势。在韩非那里，妻子对丈夫，臣子对国君，儿子对父亲，必须服从，只不过他当时没有用“纲”这个概念。提出“三纲”概念的是董仲舒。现在我们常说的十二个字“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲”，那是汉代纬书《含文嘉》提出的。所以，“三纲”思想不是孔子的儒家思想，而是法家思想。

再说回宋儒。您刚才说到那个词，“真诚”，讲得好。二程、朱熹他们的确比董仲舒这些人要真诚。他们是真的想恢复孔子思想中原始的东西，而董仲舒、叔孙通只是实用主义者，到孔子那里翻检一些顺手的东西为我所用。我觉得朱熹的《四书集注》在某种程度上真的有助于恢复我们对于孔子原始面貌的认知。宋代理学家们跟孔子一样，是有很大抱负的，张载讲：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为天下开太平。”这是那个时候理学家的抱负和志向。

当然，如果说到宋儒理学家对孔子的误解，其实，孔子的思想，在两千多年历史里，不断地受到其他思想之流的汇入。有一个成语叫“泾以渭浊”，孔子思想也是这样，这条思想河流，在时间过程中，不断有其他思想支流汇入，所以到这时，很难说这条河流还是这条河流了。要重新找到这条河流也很简单，不要去浑水里找，要顺着它往前走，去源头找。

罗

：到源头找。您说我们对孔子有很多误解，或者叫误读，那么宋儒理学这个算不算历史上的第三次？

鲍

：我们这样来想问题。如果一种误读或者误解，是出于一种学术上交流、交锋、交汇，我觉得是一种必然的发展，是一件好事。宋儒理学援佛入儒就是一种发展。但是，韩非也好，叔孙通也好，董仲舒也好，就不仅仅是学术问题，而是政治问题、意识形态问题。比如董仲舒给汉武帝讲“天人三策”，讲天人感应，君权神授，罢黜百家，独尊儒术，就是为刘邦建立汉朝的意识形态，所以他不是纯粹的学术问题。韩非就更是这样了。

罗

：实际上宋儒也有政治意识形态层面上的影响，比如他们讲“存天理灭人欲”，讲对君权的限制，讲士大夫与皇帝共治天下。

鲍：

如果你一定要这样反问：难道没有意识形态上的影响吗？或者说，难道不也是为政治服务的吗？我只能说，没有任何一种哲学思想绝对不与政治关联，但我们要看直接关系。比如，朱熹作《四书集注》的时候，他是不是直接给皇帝写的？不是。他是不是直接给皇帝出谋划策的？不是。或者，他是不是出于当时现实政治需要才去做的？不是。程颐、程颢和朱熹，都没有像叔孙通、董仲舒那样的投机性，所以说他们真诚，就这么个道理。

罗：

再后来呢？

鲍：

后来对孔子还有两次比较大的误解。

一次就是新文化运动。新文化运动中那些喊“打孔家店”的学者们，他们对于孔子及其思想，实际上心里是明白的。鲁迅能不明白吗？陈独秀能不明白吗？他们都明白，但问题是，他们当时要做的，已经不是学术工作，而是唤醒民众。鲁迅弃医从文写小说干什么？唤醒民众。他们都是有大学问的，但从他们的工作和学术关心上看，他们不是纯粹做学术的学者。先秦韩非，汉代叔孙通、董仲舒，他们是面对统治者；程颐、程颢和朱熹，他们是面对学术界；但是鲁迅、陈独秀他们这一批，是面对民众。既然面对民众，就不需要做那么多学术的分辨，他只要告诉民众说，中国传统文化有问题，咱得向西方学习，就行了。而讲中国传统文化有问题，概念也很大，得找一个靶子，靶子是谁？孔子。所以他们说，孔子讲奴隶道德，孔子讲愚民政策。实际上他们心里都知道，这不是孔子，是“孔家店”，但是他们不跟老百姓去分辨这么清楚，老百姓也没有耐心和能力来听你分辨和理解你的学术分辨。你只要告诉他奴隶道德愚民政策等传统文化不行就行了。传统文化不行，那怎么才行？搞新文化运动。新文化是什么？是西方的德先生、赛先生——民主、科学。当时也讲自由，而且有意思的是，先从恋爱自由婚姻自由开始大张旗鼓地宣传，文人学者还身体力行，搞得热热闹闹分分合合的。为什么这样呢？这样容易得到全国年轻人的理解和拥护嘛！但后来不大讲自由了，因为后来中国迫切的问题是救亡，于是只讲德先生、赛先生，讲民主和科学。

罗

：新文化运动对德先生、赛先生提倡的正当性，使得“打倒孔家店”的口号很有力量，对民众的启蒙，确实也非常有用。我联系您刚才讲的，我们为什么讨论还原孔子的话题，五四新文化运动想打倒的，实际上是以“孔家店”为代表的所谓儒学，不是直接冲孔子来的。儒学发展，不管这里面有卖假货的，有各种混淆的，但我们一直习惯把它归为儒学。实际上，五四新文化运动要反对的，就是这样的“孔家店”吧？

鲍

：实际上他们是冲着中国传统文化去的，这与冲着孔子去，还是有区别的。那么为什么让人感觉他们是在反儒？因为中国读书人都叫“儒生”，秦始皇坑杀四百六十个方术之士，还叫“坑儒”呢。这是第一。第二，他们的口号不叫打传统文化，叫打“孔家店”，因为这个口号响亮、明白，易于传播。而且，我们现在讲的“打倒孔家店”，最初不是“打倒”，是叫“打孔家店”。“打”和“打倒”，区别大了。第三，在“打倒孔家店”下面，其实还有一句话，叫“救出孔夫子”。这句话后来也被我们忽略了。实际上，“五四”文化先贤，他们是很明白很清楚的。他们知道，“打孔家店”，不是打孔夫子。所以我曾经做过比方：“孔家店”是一个店铺，里面有很多传统文化的货色，有儒家的，有法家的，有道家的，有阴阳家的，还有种种方术迷信、怪力乱神，什么都有，但是招牌叫什么？“孔家店”。现在中国政府到国外去办学，叫什么？孔子学院。你说孔子学院里只是孔子的东西吗？不是。为什么叫孔子学院？因为孔子的招牌最响亮，孔子的名头最大。

所以，对新文化运动，我以为，第一，针对性。他们反的，不是孔子，而是我们传统文化里那些落后、愚昧、野蛮的东西。第二，正当性。新文化运动对传统文化的批判态度，是那个历史条件下的必然产物，其价值不可否认。中国的现代化，需要引进德先生、赛先生，需要反思、批判中国文化里那些导致中国落后的东西。所以新文化运动对传统文化的批判，有正当性。其中固然有很多激烈的地方，鲁迅就很激烈地说过不读中国书，说过“我们目下的当务之急，是：一要生存，二要温饱，三要发展。苟有阻碍这前途者，无论是古是今，是人是鬼，是《三坟》《五典》，百宋千元，天球河图，金人玉佛，祖传丸散，秘制膏丹，全都踏倒他”（《忽然想到》之六）。钱玄同还提出要废除汉字，当时确实有些极端的口号，但是，这只是他们在造舆论，其实全面地看，他们还是比较理性的。第三，学术性。新文化运动批孔家店，批传统文化，主要批什么？你看鲁迅的文章，鲁迅要揭示国民性。（访问者插话：鲁迅也是你的偶像，孔子也是你的偶像，两个偶像）对，我觉得这两个人挺好玩的。我景仰孔子，鲁迅天天骂孔子。但孔子、鲁迅这两个人我都喜欢，我没觉得有什么矛盾的地方。鲁迅批判中国国民性，主要集中在愚昧、麻木、奴性、凶残、保守。他的这种批判，目标找对了，至少它是结果。

罗

：20 世纪70 年代的批林批孔呢？批孔子克己复礼，批孔老二罪恶的一生，等等。

鲍

：批林批孔，虽然它裹挟了很多学者参与，但基本没有学术。既没有学术考量，也没有什么站得住的学术成果。

五四新文化运动“批孔”，真的有学术性，没有新文化运动的批判，以孔子为代表的传统文化就缺少现代观照。对中国传统文化做现代观照，虽然不能说就是从新文化运动开始的，但却是从那时候形成共识的。这种观照，是用批判的姿态来做的，是从西方文化的视角来做的。这种现代观照，开辟了后来传统文化学者们的学术方向和学术道路，也接通了传统文化和现代社会的通道。很多人喜欢孔子就特别反感鲁迅。但是我说，没有鲁迅这批人，就没有孔子的现代性。不是孔子思想没有现代性，是我们没有从现代性的角度去重新发现孔子。鲁迅、胡适等人恰恰是赋予孔子现代性的思想家，他们提示后来的学者，要从现代性的角度去估价中国传统文化。这个道路开了，中国传统文化的新天地就开辟了，从儒家思想史的角度讲，简直是“山重水复疑无路，柳暗花明又一村”。又如陶渊明写的那个渔人入山口，初极狭，才通人，复行数十步，豁然开朗，别有洞天了；而且，我们发现的，不是一个与世隔绝的桃花源，而是一片更加广阔的天地。我为什么要拿桃花源来比喻？因为，陶渊明这篇文章发明了一个汉语词汇：避秦。鲁迅批判的“国民性”，懦弱、自私、愚昧、残忍等，其实就是在个人权利被极度挤榨之后养成的。只有给个人赋权，才能改善国民性。

还有一点顺便说明一下：从批判的角度唤醒传统文化现代性，促使了“新儒家”的涌现，这是儒家的新生代。

罗

：说到这里，已经进入我要问您的第二个层次的问题了。如果我们还原孔子的思想，哲学也好，文化也好，礼仪也好，哪些东西，对我们今天是非常有价值、有指导作用的？能不能简单介绍一下。

鲍

：说孔子思想在今天还有哪些有用，如同我们说《圣经》在今天还有哪些有用一样，这种思路本身是有问题的。首先，孔子的思想也好，耶稣的信念也好，是一个体系，不可以随便抽出一部分有用，另一部分没用。即使从“用”的角度说，任何功能性的“有用”，都是建立在完整本体的基础上的，体用不二，体不能分，用如何割？我认为，孔子的思想，不是一个时效性的东西，也不是一个空间的概念。天不变，道亦不变，有些东西一旦被论证出来，内涵外延基本确定下来，就永远不变。你能说古代的三角形内角和是180 度，今天会不会变了？人类自古至今追求自由幸福，追求财富，变了吗？孔子只是指出了一个方向，就像我们开车在马路上看到一个方向牌，告诉你东西南北，这个指向，是无限延伸的，方向是没有时空局限的。

罗

：具体来说呢？

鲍

：具体来说，孔子在三个方面给我们指出了方向：理想的社会是什么样的，理想的政治是什么样的，理想的人生是什么样的。一部《论语》告诉我们的就是，什么是好的社会、好的政治、好的人。这就给了我们一个往前走的方向，给了我们一个标准。理想的政治、理想的社会、理想的人，在孔子那个时代，受他那个时代的局限，能达成一个什么样子，那就是什么样子。但是，难道说我们今天还要回到以前的那个样子吗？当然不是。孔子指出的是方向，我们在上海看到路牌指着北京的方向，路是要靠我们自己走的。你不能待在路牌下面不动，你更不能责怪路牌没有随着路移动。路牌无须移动，因为方向自在延伸。所以我们要做的，是顺着孔子指的方向一直往前走，不是说孔子这个路牌在哪里，我们就待在哪里，还怪路牌没有与时俱进。我们要遵循的，是他指出的方向，而不是逡巡止步在他那个时代到达的地方。

我在一篇文章里还举过一个例子，过去物质匮乏，母亲爱孩子，会让他多吃肉；今天呢，为了不让孩子太胖，母亲会控制孩子，让他少吃肉。你说这是母亲们的价值观变了吗？没变，都爱孩子。给他吃肉，不给他吃肉，都是出于爱。爱孩子的方法随着时代的不同而发生变化，但是爱一直没有变。现在很多人动不动就以时效性来理解孔子，这是将孔子那个时代有局限性的方法，理解为孔子的方向。所以，阐释孔子的现代价值，不是纠缠、拘泥于他曾经使用过的方法，而是顺着他的逻辑，看到他的方向。

罗

：这可能是研究不够透彻，没有真正看到孔子指的方向。

鲍

：对。我们研究孔子，是要看到、看清他的方向，不是纠缠他的方法，甚至把他在那个时代用过的方法当作孔子的本质。方法里没有本质，本质在方向里。

现在很多人喜欢法家，认为法家讲“法治”，符合现代法治社会的要求。但是，正好相反，孔子所讲的“礼”，才是直通现代化的，而法家那个“法”，恰恰是违背法治精神的。为什么？因为现代法治精神的核心，是保护所有人的权利不受侵犯。法家那个“法”呢？核心要素却是剥夺所有人的权利，让国君用严刑峻法进行统治，是权力用法来收拾你。所以，法家的“法”，核心是“权力”；而孔子儒家“礼”的核心是什么？是“权利”。权利是对权力的划界。“礼”，确立了各自的权利，每个身份不同的人，都有自己的权利领域，但也有边界。你可以在这个地方驱使我，但是到了那里，你就没有权力了。你可以要求我尽我身份承担应该承担的义务和责任，但你不能剥夺我身份赋予我的权利和自由。所以，礼，恰恰是与现代法治精神相通的。它规定了每一个人相应的权利与义务，这正是法治的精神。所以儒家的“礼”才是真正的法治精神的源头。

罗

：您这就是赋予孔子思想现代性。

鲍

：这也是孔子思想的逻辑事实。孔子没这么说，他那时候还没这些概念，但他的逻辑是这样，按他的逻辑必须是这样，这就叫“逻辑事实”。我在这里使用了这个概念“逻辑事实”。什么叫“逻辑事实”？就是虽然尚未有事实呈现，但依逻辑必然会出现的“事实”。现代学者研究古代思想和思想家，不仅仅是看他直接说了什么，呈现了什么，更重要的是找到他的逻辑、方向，然后，顺着这个逻辑与方向，发现古代思想家虽然没说，没表达，但必然会出现的“逻辑事实”，如果这个逻辑事实合乎现代价值，那我们不就是在做古代文化的现代性阐释吗？现代性阐释既不是抱残守缺，只看古人说到哪里说在哪里，也不是随心所欲，自己想说到哪里就说到哪里，而是要按照古人的逻辑，看他的逻辑在哪里，以及能到哪里。

罗

：你觉得中国文化的未来如何？

鲍

：对中国传统文化，有一类人持否定态度，认为中国要走向现代化，只能从西方文化里嫁接。他们的文化期待是，从西方文化走向现代。

另一类人觉得，我们的文化传统这么好，为什么还要学西方。他们的文化期待是，从传统文化走向古代。这类人不多，但渐渐有影响力，值得警惕。他们身上有一种腐朽的味道，他们眼里的国家仍然是“帝国”，政治还是“帝政”，法律还是“王法”，虽然他们知道有“宪法”这个东西，却完全不知道它对于现代政治的意义，身在中华人民共和国，却毫无现代共和国的理念。中国要现代化，这类人是阻力。

第三类人认为，可以从中国传统文化走向现代化。他们的文化期待是，从中国的传统文化走向现代。

我觉得这三类里，第一类，走不通；第二类，不能走；第三类，才是中国走向未来的正确道路。

事实上，中国传统文化与中国现代化，一点都不矛盾，几乎可以说是个直通车——逻辑直达。孔子、孟子、老子、庄子、墨子，甚至韩非的思想里，都包含着非常显著的现代性。比如孔子儒家的民本思想，道高于势思想，礼（规则、权利和责任）对权力的约束思想；庄子的个体自由；墨子的尚贤思想；韩非的依赖制度不依赖道德；等等，都与现代社会理念毫无违拗。社会主义核心价值观，民主、和谐、自由、平等、公正、法制、敬业、诚信、友善，虽然与上述古代思想不是一个词，但从逻辑性上讲，完全直达。赋予中国历史中国文化以现代性，建起一座中国历史中国文化直通现代世界的桥梁，这是当代中国知识分子的首要职责和担当。