葛剑雄：捍卫真实，坚守底线

刘郝

葛剑雄今年75岁。在公众眼中，他有着公共知识分子、历史学者和复旦教授三种角色。他为人广知的身份还包括第十一届和第十二届全国政协常务委员和在任七年的复旦大学图书馆馆长。2019年年底，他从复旦文科类资深教授一职退休，教龄正满55年。

他几乎从不使用手机和微信，但1989年就已自费购买电脑，微博粉丝有105万。他的行程密集，对外讲学不断，日程已安排至今年6月份。虽已过古稀之年，但他精力照旧旺盛，2019年仍能在敦煌一日徒步28公里，游泳可过一千米，从不午休。他还有“更宏伟的计划”，在网上提前抢票听维也纳音乐会，8月份要坐船在冰岛等地旅行。

葛剑雄一向敢言，直面历史。1月12日在古都西安，站立讲学时面对台下听众，他直言如今的西安不能算作传统文化的代表，它和唐朝长安“在人和物上有着一千多年的巨大断层”。

他与《南风窗》记者持续五小时的对话就在当天讲学前进行。

担当“公共产品”

南风窗：你对社会公众和新闻媒体的态度一直非常友好，整体的合作过程是怎样的？

葛剑雄：我跟媒体打交道算很早。没进入复旦大学前，在中学任职，我当然是被动的，人家有问题主动找到我。1978年改革开放后，我们从事历史研究，对媒体态度也是被动的，没有想过要借助媒体扩大研究影响力。但那个时候，媒体公共性的力量逐渐被公众认知。

我从高中学历直接成为恢复高考后的第一届硕士研究生，身份比较特殊，因此常受媒体关注。整个从教生涯来看，和我接触比较多的媒体还是电视。2008年以后，我担任全国政协常务委员，每年全国“两会”期间或者其他重大事情上，都会更频繁接受媒体采访。

在我的观念里，政协委员就要为公众发声，我把自己定义成“公共产品”。全国“两会”期间，我是全天候地专职工作，除了开会，基本上所有时间都在和媒体打交道。也有和媒体合作不愉快的时候，比如有的媒体会搞“标题党”，或者片面报道我的言论。

媒体有自己的工作规律和要求，我接受的采访又太多，所以后来我自己定了规矩，发稿前不审核媒体稿件，双方各做好各的工作即可。但我始终坚持一条，如果媒体犯了严重错误，我还是会尽量纠正的。跟媒体的合作互动，总体上起到很大的积极作用，即便是我在历史地理领域的学术观点，借助媒体普及后，带来的影响都要比我个人努力大得多。

南风窗：自改革开放起，你就在公共领域持续发声，担任两届全国政协常务委员期间，曾为考研泄题事件追问时任教育部部长，痛斥科研经费滥用现象等，你是怎样做好为公众发声这一工作的？

葛剑雄：党管媒体。我们的媒体最首要工作原则就是政治原则。学术无禁区，宣传有纪律。在美国，公众人物在涉及政治原则的问题发言时也是受限制的。具体到我个人，我是一个学者，是一个国家公民，我必须把国家利益放在第一位。有些话，可能不便公开来讲，但我有义务向有关部门和领导汇报。

从复旦图书馆馆长一职卸任后，我不再对图书馆工作发表任何观点，无论是赞誉还是批评，对现任都是一种压力。在公共领域发言，把握尺度，不突破底线非常重要。有些观点，哪怕是正确的，发表时也要顾及国家利益和社会接受程度。总之，我主张什么事情都要通过渐近稳妥的方式来实现。

我曾在电视节目里答应观众，只要别人有求于我，恰巧我有能力解答，那么我知无不言，或者我推荐他找专业人士再请教。我的微博有105万粉丝，所有的私信我都会回答，即便话题是子女教育、家庭关系等。有几十个粉丝和我有着经常性互动，我的微博是实名制，我对所有言论都负责。

很明顯，传播技术导致现在的传播环境利弊兼有。有些报道过分求快，但反而容易违背真实性。现在又是一个读图时代，什么内容都离不开图像，但并不是所有概念都可以通过图像和音视频来传递。对一个孩子来说，如果不离开图像，就很难锻炼抽象思维，也就无法进入比较高级的认知阶段。

对这种全媒体环境的发展方向，我是很担忧的，一些传播越来越追求速度和流量，实际上突破了公序良俗。对此我们要有清醒的认知。

南风窗：似乎你对技术有一些警惕态度，你从来不用手机和微信，但使用电脑和微博非常频繁，那么在工作和生活里，你是如何利用各种技术的？

葛剑雄：不要因为个别困境而反对技术进步。对社会而言，技术在不断发展，但每个人具体如何应对，情况是完全不同的。

书法的衰落不能归咎于电脑，实际上，工具反而让人腾出更多时间从事更多爱好，追求更多艺术。工具是为人所用的，人要主动掌握工具，了解它，利用它的长处。

不要因为个别困境而反对技术进步。对社会而言，技术在不断发展，但每个人具体如何应对，情况是完全不同的。

有人问我，你不用手机，是不是显得太土了。但实际上，我用任何新的电子设备，都比绝大部分人早得多。不夸张地说，我在整个复旦大学校内宿舍区最早安装空调，也是第一批自费购买电脑的人，而且1985年就拿到美国驾照。但如果某个工具是阻碍工作和生活的话，我一定不用。

复旦曾给我发过每月50多元的通讯费，但我宁可不要通讯费，也不使用手机。我当然知道手机和微信很方便，但对我来讲，它们是弊大于利的。有了手机，人很难保持各方面的主动性。

实事求是，直面历史

南风窗：你从事专业历史研究40余年，如今回想起来，当初的一些研究视角和研究成果是否因时代发展而需要做出调整？

葛剑雄：从1978年读研究生算作学术研究起点的话，应该讲我对一些重大观点的形成和提出，还是比较谨慎的。

我在研究生期间就开始研究历史人口地理和人口史。就拿人口政策来讲，计划生育基本国策施行时，我表示支持，建国时提倡多生，是因为我们此前对中国人口发展缺少理性判断，再不实行一胎制，经济就没法支撑下去。

到了1995年我就提出，国家计划生育政策应及时作出调整，从独生子女改为“鼓励一胎，允许二胎，杜绝三胎”。不过今天看来还不够，从中国人口的发展趋势，从上海等大城市已经出现的变化看，还应进一步调整到“确保一胎，鼓励二胎，允许三胎”。我也反复批判过人口悲观主义，实际上，人口稠密的地方，往往才是经济发达的地方。至于现在是否要全面放开二胎，接下来这取决于更可靠的数据。

再拿“一带一路”相关的研究来讲，对此我们不少的印象和规划都已经脱离历史事实，一些领导在考虑相关问题时，并不是建立在真实的历史背景上面，而是出于自己的一种想象。对历史上的“丝绸之路”，我在外讲学六年多，主要观点就是，历史上“丝绸之路”的维护动力来自外界，历史上中国没有动力进行丝绸贸易，也很少从中获利。但今天我们建设“一带一路”，就要谋求利益共同体，不单要考虑考虑经济因素，还要重视文化、民族、宗教等因素。

回顾来看，我的学术观点不需做根本性改变，但要根据现在的发展，在一些地方做适当调整。

南风窗：“一带一路”的相关历史在哪些地方存在误读？

葛剑雄：“一带一路”离不开历史上的丝绸之路概念，也离不开历史上中国与外国的经济联系和交通路线。对历史不了解或误解，往往会错把历史教训当经验，甚至影响“一带一路”建设。有些人把“一带一路”的成功称为“万国来朝”，这会带来不好的后果。出现这些有偏差的想法，是因为不了解丝绸之路的历史。

1877年德国地理学家李希霍芬命名“丝绸之路”时，指的是在特定时间的特定路线，而现在指的地方已经离开了当初李希霍芬命名的路线。我们以前更多只看到中原对今天的新疆和中亚这一带的影响，实际不止如此。欧洲对这里的影响早就开始了。

中国历来以“天下之中”自居，没有对外贸易的概念。历史上开通和维护丝绸之路的动力是来自外界，而不是来自中国内部。这条路主要不是由汉朝人，而是中亚、西亚、甚至欧洲人建立的，动力来自他们。命名为“丝绸之路”，其实是张骞通西域起到的效果。但张骞通西域本身是出于军事和政治目的，而不是出于贸易。

不尊重真实，历史经验就不是历史财富而是历史包袱。

海上丝绸之路也不是中国开辟和掌握的，在中国的传统观念中，海就是边缘。历史上官方对外的海上活动往往只重政治目的，轻经济效益，维持丝绸之路缺乏动力，对民间贸易的禁止和限制，更损害了中国的实际利益。海上丝绸之路完全是由阿拉伯人开辟和掌握的。

认识“一带一路”，我们不能脱离中国的整个历史背景。不尊重真实，历史经验就不是历史财富而是历史包袱。现在和历史不同，“一带一路”建设是我们主动发起，但如果没有对方的主动响应，就建不起来，所以习近平总书记再三强调互利，不搞零和博弈，要建立经济共同体。如何使对方积极响应并能持续，需要有相应的对策。

南风窗：对当下社会的历史专业研究和历史科普工作，你怎样看待？

葛剑雄：做历史研究，不可能得出的每一个结论都对当下中国有利，也不可能每一个结论都和今天的政治潮流一致。但学者还是要实事求是地研究，但在发表和应用这些成果时，要绝对服从国家利益和政治原则。同时，我们学者可以尽可能选择那些既在学术上有价值，又在现实里有积极意义的题目进行研究。

在历史科普中，历史不能娱乐化，不能商业化，更不能政治化。有些人借助历史来做文章，这是不应该的。大众需要娱乐，而历史正好有可供娱乐的最丰富资源。历史可以用来娱乐，但不能被娱乐化，戏说的东西被当真了就麻烦。更重要的是，很多沉重屈辱的历史是不能用娱乐和快乐的方式接触的。

现在历史知识传播有碎片化的趋势，我认为对大众来说，这未尝不可，但你不能把垃圾也当成碎片。前些时候，社会批评王者荣耀游戏假借历史人物，我认为游戏可以这样做，只要把控好价值观念即可。但游戏只能用来扫盲，我们不要夸大它的文化传播功能。一个民族不重视历史很悲哀，只能通过游戏来学习历史，更悲哀。

“不拘一格”的受益者

南风窗：你在2019年年底正式退休，从1964年10月在上海市北中学任实习英语教师算起，从教已经整整55年。退休之后，工作和生活上有怎样的计划？

葛剑雄：从2019年年初起，就有同学提出要为我从教55年作点纪念，我以为等到60年时再办不迟，后来才得知年底将要退休，个人已到工龄和教龄的终点。

1965年7月培训结束，我被分配到上海一所新建的古田中学工作。1978年9月，我被录取为复旦大学历史系的研究生，到1983年8月通过博士论文答辩。从1980年起，系里已安排我担任导师谭其骧先生的助手，承担研究生学业以外的工作。

退休是国家统一的制度安排。中央有要求，70岁以上两院院士要分批退休，我是文科类资深教授，享受院士待遇，当然应该同他们一起共进退。很坦率地说，这几年来，我个人的精力没有衰退，工作量依然如旧，退休前后的状态没什么变化。

但另一方面，复旦大学等个别单位考虑具体情况，实行“待遇不变，工作条件不变，招生指标不变”的“三不变”原则，考虑到我个人尚有能力，所以我会照常工作。但优质生源本来就少，我既已退休，从2019年起就已不再招收研究生，这也是想让年轻教师们获得更多优质生源。

南风窗：在你看来，怎样的学生才能算作“好的研究生”？你和学生之间是怎样的相处方式？

葛剑雄：好的学生可遇不可求。校研究生院给了我特招权，使我能自主录取那些本来连复试资格或报名资格都没有的考生。我一直认为，好的学生需要三方面的素质。

我们现在面对的世界比孔子当年要复杂得多，我想，他老人家若是活在今天，大概也不敢说古稀之年能够“随心所欲”了吧！

第一个就是本人的天赋。“天赋”和“天才”不同，后者是能全面发展的，但“天赋”特指某一方面，这和本科出身的关系不大，自主招生时，我一定要通过谈话来判断这个学生是不是有天赋。再往后就是个人的机遇和个人的努力。有的人天赋不错，但很可惜没有得到好的义务制教育，这也是个人机遇不佳。

师生关系相处也是门学问。未必每场师生关系都能善始善终。教师能做的，就是守着基本原则，尽可能发现学生天赋，然后实事求是地帮助他们，至少能够顺利完成学业。

招生谈话时，发现有的学生没有历史研究的天赋，那么我就跟他讲清楚，最好不要来走这条路，如果你一定要走，不一定会有更好的前途。也要明白，全世界范围内，做历史研究都不可能大富大贵，最普遍和实际的去向还是做历史教师。

我自己是“不拘一格”的受益者，又有导师谭其骧先生和他的老师顾颉刚先生垂范，我鼓励学生自由创新，从来不指定研究生的研究方向，一般也不为研究生出学位论文题目，只是在他们征求我的意见时提出一些建议。

南风窗：孔子讲，“七十而随心所欲，不逾矩”，过了古稀之年，你对孔子这句话是怎样理解的？

葛剑雄：这些年我把很大的精力都放在社会上面，常年东奔西走，有人会疑惑为什么不给自己找一位助手随行，但我自觉现在还不必。如果体力到需要助手的那一天，从实际出发，我自己也应该明白，是要减少外出工作量了。

我强调过“七十而思”，现在是我个人反思的好时候。很多观点基本正确，但也要看看还有什么缺陷，以便有生之年能让观点更合理。

现在上海市男性的平均预期寿命是82岁，也许到了80岁我才能被称作“老人”，当下为时尚早。虽已从教55年，但从1978年算起，我过了而立之年才做学问，所以也没有资格达到孔子七十岁的境界。另从客观条件说的话，我们对一些事情做出判断，尚需要更准确的信息和更充分的时间。

況且我们现在面对的世界比孔子当年要复杂得多，我想，他老人家若是活在今天，大概也不敢说古稀之年能够“随心所欲”了吧！