陈丹青：我又回到当知青时画画的状态

裴刚?陈丹青

因这次“退步1968-2019”陈丹青个展才第一次和陈丹青有了交集，他分明是位耿直、诚恳、智慧的师长。似乎开始对他从画家进入公共话语视野的不断发声，多了“公知”的身份，有了些许真切的感受。通过这次对他五十年艺术历程“进退”的展览，也更明晰之前多位策展人、艺术家对他这些年文字、言论、绘画的判断：“共同构成他的一种艺术方式”。

上学的时候最爱看的是古今中外艺术家的谈话录，因为最贴近艺术家本人的真实想法和感性的温度。陈丹青也讲“我是个感性的人”。

下面我们将这次对话如实地呈现出来，作为大家了解陈丹青艺术的文字片段。

我的画本身成为现实

裴 刚：您这些年，一直在坚持画画。

陈丹青：干嘛坚持呀，凡事一说坚持，就勉强了。我只是喜欢画画，我愿意说这是惯性、惰性，不愿说“坚持”。

裴 刚：绘画更贴近身体感受的直觉，有其他媒介无法替代的部分，尤其是自80年代以后，欧洲也在“绘画复活”这样的概念下，赋予了绘画更多的观念。今天我们在看您的作品的时候，似乎也要用这样一种方式去看，您的这些作品整体看好像是一个历史的呈现——五十年来中国发生了怎样的变化？绘画和现实是有关系的。这个问题您是怎么看的？

陈丹青：你问了好几个问题。

绘画跟现实有关系，但绘画本身也是一个现实。当绘画本身是现实，有可能不必和现实发生对应关系。

比方说，我有一组画跟现实的关系就很奇怪，一个是“画册”，“画册”跟现实有没有关系？没有关系。1998年在壁画系你听我说的时候，是国内同行第一次知道我在画画册。他们非常失望，当面跟我说：画得太差了。我同意他们的观点。我太久没回国了，大家记忆中还是《西藏组画》，那组画跟所谓现实有关系，但画册系列跟现实毫无关系。我的问题是：画册难道不是现实吗？每个画家房间里都有画册。

只要是現实，画册也有被画的理由，这是一个现实的关系。

还有一个是另一种关系：你对现实的反映，比方说“时装模特”。直到现在我自己看这些画，也觉得有点奇怪，观众更奇怪。这个家伙以前是画农民、画藏民的，怎么现在画时尚模特？背后的意思是：西藏和农民是现实，时尚模特儿不是现实，但模特其实，也是现实，只是那个年代没有时装模特，现在有了.

最后，到了画布上，我的画本身成为现实。

我画画册与画民工是一样的

裴 刚：画“画册”是回顾历史或者关照历史的？

陈丹青：不是，你可以解读我画的画册带来了很多历史，比方董其昌、王羲之、委拉士贵支、卡拉瓦乔，他们当然意味着历史，问题是，我不是为了历史去画画册，但画册自己附带了历史，但画册本身不是历史，它们的历史只有很短的时间，比如说电子扫描排版技术大概只有二三十年历史，可是画册上的画主，譬如中世纪画家，可能有一千年历史，但他被二十年前出现的电子技术，做成了这本画册。

我其他一些画册是五六十年代老版本，作为技术和物质，也只有半个多世纪历史。所以谈起历史，很复杂。我没有说，啊，今天我来画点儿历史，然后把画册拿出来画，不是的。我把它看成印刷品、复制品，当我再现它，历史本身出现了。

画民工也一样，他站在那儿，我从绘画的整体去看，这位民工的T恤图案很好，可是我一点没注意图案那行字“TIME IS MONEY”，等到我画到了，开始写字母了，哎哟，太有意思了，这句话是他的衣服带给我的，不是我要这样画。

为什么要画这个呢？就是策展人专门为我历年画的“工农”，设置了一个小展厅，我同意了，上一个展览结束后，烟尘抖乱，民工开始拆墙、建墙。我一看，他（她）们就是从前我下乡村里的农民嘛，我就说，我早先是画农民，现在画了这么多时髦姑娘和小伙子，发现农民还是很好看，能不能我也画一幅农民，他们说好啊，结果就在开展前画了这幅画。

好玩在哪呢？我先看中一个矮个儿老头，一个高个儿汉子，给我画，那天他们来了，胡子都剃掉了，我说就要画你那个样子，干嘛剃掉，后来我想想也对，人拍照前当然要干净一点。可是等到开始要画了，他们忽然不见了，不肯画了。我画画家伙都摊好了，颜料挤出来了，时间一分钟一分钟过去，我就混到人堆里去找，找到现在这三位，前面几个全都临阵变卦了。目前我最喜欢当中那位小大嫂，她八字腿站那儿，就是庄稼人的姿势，现在她变成工人。我小时候跟农民的关系，现在我跟农民的关系，再也不一样了。这幅画也谈不上多大意思，但在这间小展厅，它回应了我过去的身份，过去的画。

木心非常反对我画画册

裴 刚：这个“历史”是自然地呈现？

陈丹青：不能叫自然，是“自动”。画任何一本画册，已经进入历史，是画册的技术史还是版本史？是画册内容还是哪位画家的历史？总之，它会因为画册，自动分出好几个历史的层次。

裴 刚：画“画册”的时候您是在纽约。

陈丹青：当时为了满足写生的欲望，我找不到人写生，画册是个物件，很乖，所以我叫它静物，我等于在画水果、花朵。但是没想到以后这些画被人解读为“历史”，美院钟涵教授说，你这是历史和文化的乡愁。我一听，发现我完全没有想到，文化乡愁？我有什么文化？

裴 刚：您在纽约也和木心有一些关于艺术史和中国文化史的一种交流。这个是不是引发您去面对画册的原因？

陈丹青：不，他非常反对我画画册，不喜欢这些画。他跟我一起，也从来没说要坐下来谈谈历史，没有，就是聊天。他历史知识多，随时拿出一句先秦人的话、唐朝人的话来说今天很好玩的事情，但我不觉得这是在谈历史，就是聊天。

裴 刚：他为什么反对您的这种方式？

陈丹青：不知道。我看出他不喜欢，就不给他看了，我后来的大部分画他都没见过，我写了文章也不给他看。

我不画背景是偷懒

裴 刚：从“画册写生”系列到“人物写生”系列。在我看来，您一方面以绘画的方式观看历史，另一方面在呈现今天人的状态。我们看到呈现观照历史的方式，关注今天人的状态，尤其是您经常把背景弱化，单独呈现一个人的状态，两相比较就比较出一种过去和现在的关系。

陈丹青：不是！

我后面留着布白，其实是偷懒。一部分来自我画书，因为我刚开始画书，连背景也画，放块布或别的什么，后来发现画这本书就行了，所以出现了空白。出现空白后，我发现蛮好看的，这种留白经验顺便就带到画模特的系列，为什么？画背景挺烦的，要找到一个房间，有好背景，太不容易，所以我偷懒，把人画出来就算了，但并不是说只关注人，不关注背景，每个人都在背景中，我只是偷懒。

裴 刚：我们的经验里边认为您画风景画得非常好，背景画起来也不在话下。

陈丹青：懒得画啦。我画画很快，还有，模特能有半天时间给你就不容易了，一个带背景的人物至少要画好几天，我的体力、对方的时间，都不允许。这些画画得非常快的。

裴 刚：您的那两张大的自画像是完整的。

陈丹青：对，完整，带背景。因为我不会跑啊，可以慢慢画。

那些模特群像站那儿画，暂时没画的模特，我就说快睡觉去，孩子们立刻睡着。这个画得差不多了，另一个醒了，就站过来给我画。

我现在越来越喜欢未完成的作品

裴 刚：这种和《西藏组画》，包括过去画工农兵一些作品，比较起来，是两种方式。

陈丹青：一个是写生、一个是想象。那时候主要靠想象，部分素材来自速写和照片，部分就是瞎编，我喜欢那种方式，现在懒得弄了，人老了，就想快点把一张画画出来。

裴 刚：这样一张两米的人物画和您的自画像比较起来呢？

陈丹青：两米多的大画，一个下午大概不超过五个钟头，自画像我要画一星期。模特来一个星期，会自杀的，根本受不了。

裴 刚：“时装模特系列”您是事先预设了要画它的想法？

陈丹青：完全没有。时尚模特都要走台、走秀，插了空挡来给我画，每人平均给我一个下午或两个下午，我受他们时间限制，而且不可能挑选模特，公司派谁来，谁就打车来了，进门就画。

裴 刚：选择画模特是您预先希望的吗？

陈丹青：不是。就是在一个饭局上遇到他们的老总。他年轻时爱画画，知道我，说，陈老师你画不画模特？我说09年画过两三个，他说我公司全是模特，我给你送来，过两天他就说过来看看吧，一看，小孩子叫过来了，我说行啊，试试看，结果他每星期一个接一个送来，就是这样子。

裴 刚：“写生人像”还画了伦敦写生和佛罗伦萨写生。

陈丹青：那是受刘小东的启发，以前我的画从来没有美国人，画洋人没感觉。可是刘小东画哪儿都好看，古巴、欧洲、日本，中东，哪国人都画，太伟大了，全世界没有出现过这样的历史：某个画家周游列国，到处画人，从来没有过，他一举刷新了人物画的历史。

20世纪交通方便，国际化的头一件事，就是通讯和交通，刘小东大大拓展了现实主义的疆界，正在这时，世界范围的写实主义消失了，边缘了。小东给我很大启示，我也想试试，但我没有团队，当时也没有画廊赞助，正好前年意大利有个学校请我当住校艺术家，就画了十来张，去年自己去伦敦又画了一批。

裴 刚：您现在油画语言看起来和古典绘画对“人物写生”的方式有一些关系？

陈丹青：你可以叫它写实、也可以叫它写生，我现在不关心这些废话，有活人给我画就行了。

裴 刚：您如何面对写生这个事，非常个人化的东西。

陈丹青：你是什么感觉我也是什么感觉，在写生现场，画家面对的问题都是一样的，几个钟头把对象画出来，但是画出来是什么效果，每个人不一样。

裴 刚：看您过去的作品有编的成分在画里边，一种肃穆或者是仪式感的东西。

陈丹青：有的，当时想要调子高呀。

裴 刚：现在这些画也有一种仪式感，但是很放松的，甚至您的很多作品上不画完“留白”，或者是还留有一些笔触。

陈丹青：很简单，就是我老了。气力的持久性，聚精会神的时间段，跟年轻时没法比。結果看上去放松了，你可以说这样很好，也可以说不好，反正就这样算了。你叫我现在画《西藏组画》，不可能了，当时聚精会神，但也画得很快，两三天一张。

“留白”的问题，《局部》里有专门一集讲过，叫做“未完成的作品”。我现在越来越喜欢未完成的作品。绘画从塞尚开始，让你看到一幅画的过程，草稿的线条，修改的痕迹，堆砌的遍数，全都留在画上，此前的画，包括梵高的画，高更的画，还是把画面填满，画完，然后封起来，你看不出第一笔下去到最后完成是怎么弄的，只有塞尚留下过程，这件事，打开了整个现代艺术。

中国人最早懂这个，魏晋时代就懂，居然会把书信的草稿作为书法极品，全是涂改，只是没撕掉，流传下来，正稿不知道哪儿去了。我把它称为“非正式魅力”，也是《局部》的一集，专门讲未完成的作品和非正式魅力，我想说中国人比全世界艺术家更早懂得一件作品的呈现过程，甚至呈现错误，错误、半完成，也可以欣赏，而且欣赏价值非常高。

我可能是中国最早有画廊的画家

裴 刚：早期您画了很多卡纸上的作品。

陈丹青：我们这代都是这样，不是我一个人，都买不起油画布。我用画布很紧张，画不好，在一张纸上乱画，无所谓，反而好，当时不知道画能卖钱，不知道会出名。很简单，就是想画画，现在我也还是这样，只是现在条件好。

所以你看我不参加展览的，我也十几年不参加拍卖，上拍的都是藏家拿出来的。早先参加过，换点钱就可以了。

裴 刚：这次在唐人的展览，5月份香港的唐人画廊也做过一次，大概有十九年没有在画廊里面做过展览了。重新在画廊做展览有一个什么样的感受？

陈丹青：正常的感受。为什么呢，因为我可能是中国最早有画廊的画家，1982年就有，一到纽约，画廊就来找，他们去中国看到《西藏组画》，所以靠画廊吃饭的经验我太早就有了。后来发现所有美国画家，包括最厉害的画家，都是靠画廊吃饭。

后来我不找画廊，是我自己倔，等着画卖出去，感觉不好。我也不想做个当代艺术家，当代画廊愿意找时髦的角色，我不时髦，仍然画传统一路。去年他们找我，我甚至不知道唐人是什么画廊，他们就带我来看。后来见了老板，我一看很亲切，不就是80年代的青年嘛？比我小十来岁，记忆都是一样的。我说好吧，那就办。

我六十六岁了

裴 刚：这个展览呈现了五十一年的这样一个跨度的面貌。开幕后，您再看这个展览，现在有什么样的感受？

陈丹青：前言已经说了，不知道什么感受。但要说完全没有，也有一点，我一边布展一边看，发现这家伙还是挺傻的，挺认真在画画。看看现在，好像仍然蛮傻的，居然还是很喜欢画画。其他我说不出什么有价值的感想，你忽然看到自己十几岁时的照片，你能不能准确告诉我什么感觉？很难说的。

裴 刚：刚才提到，您现在再也不能像过去画《西藏组画》那样去画，或者是用那样的方式去画。

陈丹青：我相信不是我一个人这样，每个人都很难回到过去。我六十六岁了，你问任何一个五十岁以后的人：回到二十七岁，二十三岁，行不行？没有一个人会说行，他如果说行，是吹牛。

裴 刚：您除了觉得是年龄上的一些状态，还有别的认识上的吗？

陈丹青：一切在变化，二十年前没有唐人画廊，没有798，没有雅昌……这就是巨大的变化，跨到五十年前，我一本画册都没有，更没有外国画册，所以一切都在变化，然后，我在变老，而周围一切拼命变，你对变化总会作出反应，不管你如何反应，你拿出来的东西肯定跟以前不一样。

我一点都不想宣称我是当代艺术家

裴 刚：您怎么去看现在这样一个所谓当代艺术的环境。

陈丹青：当代艺术，就是名利场，艺术家、策展人、收藏家，争名夺利，全世界都这样。我不在乎这一切是当代还是不当代，我在乎这个人，你要落实到具体的人。当代艺术有很多非常非常好的艺术家，数不过来，大概有十来二十个人我非常佩服，等一會儿景柯文会来展览，我就很喜欢他的画。

然后比如岳敏君、方力钧、王兴伟、赵半狄、刘野……都画得非常好;装置，像刚刚去世的黄永砯，早期的《洗衣机》多好啊，更别说蔡国强，我都非常佩服。幸亏他们，中国美术界单一格局完全结束了，现在有这么庞大的一个当代艺术景观，非常好，但我一点都不想宣称我是当代艺术家。

裴 刚：如果现在再去画西藏，会以怎样的方式？

陈丹青：我还是有点想画所谓创作，但不知道画什么。我弄创作，不会先有个想法再去画，而是先有感觉，发生了一件事情，或者某张脸出现了，感觉就来了。现在最糟糕是没有出现那种感觉，只看见这个姑娘进来了，那个民工进来了，但是把他们变成一个比写生再进一步的画面——我们叫做创作——还没出现。我也无所谓，等着瞧吧。

我有点儿又回到当知青时画画的状态

裴 刚：我觉得您这些在第二展厅的新画比之前在纽约的画更生猛。

陈丹青：我有点儿又回到当知青时画画的状态，我不再相信临摹经典后会画得更好，我展出临摹，只是告诉大家我走了一条弯路，我们这代还是带着上两代留苏、留法的情结，觉得要去临摹才会画得更好，现在我根本不相信这件事。

但什么事情话都要说回来，临摹有好处的，亲自临摹大师，你用手和颜料再跟他走一遍，还是有用，但是不能保证你画出生猛的画，经典会让你学会更微妙，更有品格，但能不能画出你自己的画，完全是另一个课题。

看过“退步”展后，我始终对《扮成新娘的艺校男生》拿着烟的那只手上，画在暗部土红色上的那一笔亮亮的灰，表现出的丰富性着迷。其时，陈丹青告诉我那张画从下午一点钟画到五点钟。而这样的“一些小局部画得还可以”，他觉得跟他临摹名作有点儿关系。“凡事要进得去、要出得来，要拿得起、放得下。但是未必每次都能做得好。画画碰运气，有时候忽然今天画得很不错，有时候怎么弄几天都画不好，手工活都是这样的。”陈丹青如是说。