“高龄者”内涵的重塑：基于非自反性存在的终身学习 ＊——娜仁高娃，马丽华与牧野笃的对话

娜仁高娃 马丽华 [日]牧野笃

（1. 山西大学教育科学学院，太原 030006；2. 华东师范大学教育学部，上海 200062；3. 东京大学教育学院，东京 113-0033）

按语：牧野笃为日本东京大学教育学部教授，东京大学高龄社会综合研究中心副主任，日本文部科学省终身教育审议会委员，日本社会教育学会常务理事，是日本知名的终身学习理论和近代教育思想研究者。对中国近代教育思想史特别是陶行知“生活教育”思想研究深入，是继斋藤秋男之后日本陶行知研究的中坚。通过对日本少子高龄社会背景下如何开展终身教育这一问题进行哲学、社会学层面的分析思考基础上，牧野笃提出了高龄者内涵重塑、学习和发展概念的革新、自我认知表达的历史共存以及弱势群体相互依存等主张，致力于“小型社会”构建理念及其实践模式的推广，引发了日本学界的热烈讨论。

一、“高龄者”内涵重塑的社会背景

娜仁高娃：社会发展过程中的高龄化问题已经成为世界共通的问题。东亚地区的急剧少子化和高龄化及其带来的影响甚至被认为是人类本世纪所面临的最严重挑战之一。据中国国家统计局发布的最新人口数据显示，2018 年末，中国60 周岁及以上人口24949 万人，占总人口的17.9%。日本作为世界上高龄化率最高的国家，目前已经进入了超高龄社会。根据日本国立社会保障和人口问题研究所的推算数据显示，日本老龄人口的比例还会持续增加。在这样一种发展趋势以及社会背景下，貌似日本社会中弥漫着一种悲观论。那么，牧野教授认为，高龄者作为一种社会存在，是否还能够为整个社会贡献价值抑或是已经成为社会的巨大负担？

牧野笃：的确，日本已经进入超高龄社会。根据日本总务省今年9 月15 日发布的数据显示，日本65 岁以上群体在日本总人口中的占比是28.4%。通常我们以65 岁以上人口在总人口中的占比超过7%作为进入高龄化社会的标志，超过14%作为进入高龄社会的标志，而将是否超过21%作为区分高龄社会与超高龄社会的标准，因此上述数据就意味着日本已经进入了超高龄社会。日本在1970 年就进入了高龄化社会，从高龄化社会发展到高龄社会大概用了24 年时间，而从高龄社会发展到超高龄社会却仅仅用了12 年。这样的速度令人震惊，这是社会工业化催生的结果。当然，近些年韩国以及中国台湾的高龄化速度愈加呈现赶超之势。在这样的社会背景下，完善各种社会保障制度，为高龄者提供全面的社会援助成为当务之急。这使得社会上出现了一种忧虑，一种基于高龄者生理、心理的局限性使得他们不但不能再创造价值，反而会成为整个社会负担的忧虑。我非常理解这种想法。但实际上，这种观念亟须转变。不仅如此，为高龄者提供社会援助涉及的不只是医疗照顾和补助，更是要为他们提供各种社会参与的机会和条件。基于2012 年在日本静冈县开展的对14001 位高龄者的追踪调查结果显示，有着良好运动和饮食习惯的高龄者，特别是在此基础上还能够积极进行社会参与的高龄者，其死亡率有着明显下降（平山朋，佐藤圭子，高田和子，太田壽城，2012）。而且，促进高龄者的社会参与不但对高龄者的个人健康生活有积极意义，甚至对减轻财政负担也是非常有利的。

马丽华：当前日本高龄群体的就业人口占总劳动人口的比率甚至上升到了12.9%，这也是有史以来的最高水平。早在2002 年，“积极老龄化”就已经成为应对21 世纪人口老龄化的政策框架。可以说，老年人参与社会已经成为国际社会解决人口老龄化的普遍共识。中国在“未富先老”“未备先老”的双重挑战下，2017 年国务院印发了《“十三五”国家老龄事业发展和养老体系建设规划》，其中就鲜明地提出要加强老年人力资源开发。扩大老年人社会参与，加强老年人力资源开发，这将是中国积极应对老龄化问题的一条必要新途径（马丽华，2018）。在人口急剧减少的日本，高龄者或许今后将成为弥补社会劳动力不足的重要后备力量。这是否意味着重新认识高龄者要从肯定他们的价值，认可他们作为推动社会经济发展的主体入手呢？

牧野笃：这种想法体现的就是工业社会的思维方式。对高龄者的重视，不仅仅是因为社会中高龄者所占比率持续增加这一个问题，还要考虑到社会的转型发展，从工业社会向后工业社会即消费社会过渡这一背景。目前，日本已经完全进入了后工业社会。这样的社会形态从未经历，它所带来的影响也是前所未有。以往工业社会的社会惯例和思维方式开始出现不适应，对应后工业社会尤其是高度消费社会的发展，多元化的价值观念以及多样化的生活方式开始显现。在这种新的消费社会里，高龄者的“社会参与”与以往会有显著不同，甚至高龄者的“存在”本身也会呈现出不同的特质。比如说，在以往的工业社会里，“社会参与”主要意味着参与生产性质的经济活动或志愿活动等，我们习惯从促进物质生产的角度来把握包括高龄者在内所有人的存在。而在新的消费社会里，劳动形式不但开始变得多样化，而且劳动本身也已不再直接意味着“社会参与”。所以，我们不能再单纯地以能否继续创造经济价值作为衡量社会存在意义的唯一标准。消费社会里我们需要用新的标准来把握高龄者的存在。

马丽华：的确，高龄者虽处于人生暮年，但是他们依然可以继续发展。社会参与也不再单纯地意味着经济价值的创造，“活动理论”“连续性理论”“社会交换理论”“社会资本论”都从不同的角度阐释了老年人的社会参与，但目前对其内涵还没有较为一致的意见。不过可以说，社会的价值观念随着社会发展高度的消费化正在急剧的多元化，人生道路的选择也随之多样化，甚至在同一个人的一生中完全可以有多个阶段以及多条道路选择。老年人通过社会参与，在社会互动过程中，实现自身的社会价值。这或许就是我们继续提倡并贯彻“终身学习”和“终身发展”理念的缘由吧。

牧野笃：是这样的。根据预测，2007 年出生的日本儿童的平均寿命为107 岁，也就是说日本已经进入百年人生的社会了。以往总是被悲观地谈论着的“少子超高龄消费社会”为什么就不能变成充满希望的“百年人生幸福社会”呢？基于这样的诉求，日本政府于2017 年举办了“人生100 年时代构想会议”并于2018 年提出报告，提倡“多种路线”“多个阶段”的人生设计，倡导全面推进回归教育和终身学习，培养人们能够持续学习一生的力量，以确保每一个人生的可持续性“发展”。这其中也反映了日本社会已经开始正视“高龄者”内涵重塑的问题。

二、“高龄者”内涵重塑的模式递进

娜仁高娃：为了应对高龄化社会给人类带来的挑战，一般而言各国政府会从社会保障制度建设，社区环境无障碍化创设，医疗和看护条件的改善等层面施力。比如，《中共中央、国务院关于加强老龄工作的决定》（2000）中明确要求基本实现“老有所养、老有所医、老有所教、老有所学、老有所为、老有所乐”等六个目标以及《老龄事业发展和养老体系建设规划》（2017）要求“牢固树立和贯彻落实创新、协调、绿色、开放、共享的发展理念”。这都直接反映了政策的发力点是基于将高龄者视为被照顾的对象，是政府的视角。而您提出的“高龄者”内涵重塑问题除了社会转型的原因，还有什么其他考量呢？以往对于高龄者内涵的认识是否经历过一个历史性的变化？

牧野笃：我提出重新认识高龄者问题，就是寄希望于通过观念转变影响政府的举措，进而改变实践的方向。其实，随着社会高龄化程度的加剧，社会对于高龄者的认知经历了一个变化过程。在日本，高龄者认知观念转变的过程可以总结为三个模式的递进，即从生理模式到社会模式最后发展为心理模式。生理模式是最初的高龄者观。因为高龄化的不断发展让我们最先意识到的是人老之后所显现出的生理局限性。比如说，高龄者身体自理状况的变化。随着年龄的增长，基本的日常生活援助需求肯定是呈现上升的趋势。数据显示，大约70.1%的男性以及87.9%的女性到了78—80 岁左右的时候，日常生活援助开始变得必要，而其中只有10.9%的男性能够做到一生完全自立，直至死亡都无须生活援助（秋山弘子，2010）。基于此，能够突破生理局限的高龄者就自然而然地被认为是有存在价值的高龄者。生理模式高龄者观肯定的是那种对社会起积极作用和良好影响的高龄者，鼓励高龄者通过继续就业参与社会活动，在减轻社会负担的基础上继续为社会做贡献。

娜仁高娃：这显然是一种“积极老化”论或者说“成功老化”论。这对于现在的中国社会而言，同样是被普遍提倡的高龄者观。这样的观念极大地影响着中国老年教育的实践方向。具体而言，我国的老年教育在从“物质养老型”向“精神养老型”转变的过程中，已从过去基于老年人的物质需求为出发点的思考模式，转向现在以维护老年人学习与社会参与等权利为主的角度（马丽华，叶忠海，2018）。这一转变或许也从侧面证明了观念形成发展的社会形态制约性。工业社会与消费社会思维方式的不同，自然影响了对于社会中的个体特别是高龄者存在价值的认识。那么，基于生理模式的高龄者观，日本政府在政策以及实践层面上是如何应对的？

牧野笃：基于这样的一种理论模式，政府的举措是根据高龄者所处的不同年龄阶段给予相应的支援。比如说，根据对全日本5715 名的高龄者长达20 年的追踪调查结果显示，对于78 岁之前生活完全自理的高龄者而言，他们需要的是社会参与以及预防老化的支援；对于78 岁之后无法安心独立生活的高龄者来说，他们更需要的是政府提供便利舒适的日常生活支援；而对于85 岁以上生活完全无法自理的超高龄者则需要政府提供看护者支援（包括认知症的看护）等在家生活支援（秋山弘子，2015）。当然，随着生活环境的改善，高龄者的身体健康状况正向着积极良好的方向发展。以高龄者十年步行速度的变化为例，2001 年每一阶段的高龄者都比1992 年同一年龄阶段的高龄者在步行速度上年轻十岁（鈴木隆雄，權珍嬉，2006）。虽然高龄者的认知能力尤其是短期记忆能力随着年龄的增加而衰弱的趋势不可改变，但是他们语言运用的能力以及解决生活问题的能力却是随着年龄的增加而提高的。基于此，政府在正确认识高龄者认知能力发展趋势的基础上，提倡建设一种高龄者可根据自己的实际情况终身进行社会参与的社区。而丰四季台地区开展的再就业项目对应的就是成功老化以及积极老化理念在实践层面上的落实（三菱総合研究所，2013）。

马丽华：那么，从生理模式发展而来的社会模式与心理模式又是什么样的高龄者观？反映了高龄者内涵在哪个层面上的变化？

牧野笃：社会模式的高龄者观与以往的生理模式相比，其最大的进步在于它可以容纳“成功老化”理念所无法容纳的那些不积极参与社会价值创造的高龄者。当然，它同样支持高龄者对现实社会的参与，但是它更加重视的是通过“活动”建立起的“联结”及“关系”。根据高龄者死亡率影响因素的社会调查结果显示，“社会关系”要比生理因素对高龄者的身心健康呈现出更强大的影响力（Holt-Lunstad，Smith，Layton，2010）。因而这一模式倡导的是以“联结”、“关系”这种社会性要素作为重新认识高龄者的基础。而随后发展起来的心理模式则源于高龄者的死亡率与“孤独感”这一心理要素有密切关系这一研究结论（東京大学高齢社会総合研究機構，2014）。高龄者的主观感受越孤独，对身心健康越不利。反过来说，提高主观幸福感对高龄者的身心健康就有积极作用。这一观点同时也说明了为什么“社会参与”以及“社会关系”会影响高龄者的生活质量。因此，心理模式不但很好地论证了社会模式和生理模式的逻辑，而且它可容纳的高龄者范围最为广泛，甚至包括了不进行社会劳动、不参与经济价值的创造甚至是不积极建立社会关系的高龄者。因为，基于心理模式的高龄者观，只要高龄者主观上产生了积极或肯定的变化就可以被认为是进行了“社会参与”。虽然这三种模式各有其侧重，但本质上看它们都存在着某种价值定向性，即发展。因而如何看待“发展”就变成了高龄者内涵重塑的根本，“自反性老化”就成为了探讨高龄者内涵发展的核心课题。

三、“高龄者”内涵重塑的理论依据

娜仁高娃：您提到了“自反性老化”这一概念。这是一个新的提法。我们知道，自反性是社会学中的一个非常重要的概念，它与“自主性”“主体性”等概念有相似的地方。德国社会学家贝克最先提出了“自反性”的概念，主要指的是工业社会后的现代性所呈现出的一种内在冲突与自我反思。而法国学者拉什将“自反性”延伸到了日常生活情境中进行阐释，挖掘出了体现于个体平常生存中的“自反性”，即个体人所具备的反思自身行动的意义以及归属问题的自我反思意识。正因为“自反性”的存在，自我以及社会的形成与发展才有了方向。您将“自反性”概念与“老化”概念相结合是否是为了说明人的“老化”并不单纯地意味着价值丧失，其实“老化”也是具备发展性的这一观点？我们应该如何理解您提到的“自反性老化”概念与社会学中的“自反性”概念之间的联系？

牧野笃：“自反性老化”这个概念就是在参考自反性概念的基础上提出来的。如你所说，自反性指的是工业社会中人们对社会、对生活、对自我的一种反思性体现。它是工业社会背景下人类的一种主要的思维方式和生活方式。自反性还与社会的价值趋向，特别是和“发展”这种工业社会的价值有着密切的联系。在这个意义上，“发展”可以被视为一种方向，一个过程，甚至是一种目的。因此，工业社会从来被认为是永远发展着的、未完成的社会。这样的一种“自反性”与高龄者的“老化”概念相结合，使得“自反性老化”成为了解并探讨“高龄者”内涵的核心问题。自反性老化侧重的是对于老化的反思性，一贯性与继承性理解，并根据自反性的价值及发展打破老化的局限性。现在的发展要和过去的自我结合起来，将人的“发展”高质量地延续下去。一般而言，人的“发展”指的是随着人的年龄增长身心所发生的积极变化。“自反性老化”概念提倡将“发展”的多样性和“老化”的肯定性相结合。也就是说，在老化的过程中不断地贯穿对自我、对世界的反思，体会到自我“发展”的连续性与一贯性，使得老化也能成为一种肯定性的发展，这才是“自反性老化”的关键。这种对高龄者“发展”的理解是以教育老年学与终身发展心理学作为其理论基础的。需要特别说明的是，教育学和老年学相结合的媒介是“自反性”，是对于自我同一性以及发展的一贯性与连续性的反思，因而这不是我们经常提到的老年教育学。它们的区别在于，老年教育学（Geriatric Pedagogy）是教育学的分支学科，是以老年人为研究对象，揭示老年教育现象与规律的学科。而教育老年学（Educational Gerontology）是社会老年学和成人教育学的交叉学科，是老年学的下位研究范畴。于1970 年由密歇根大学教育学院教授霍华德·麦克劳斯基（Howard McClusky）提起而发展起来。它专门研究高龄者的“发展（老化）”问题，主要聚焦高龄者的教育支援，面向一般民众的老化教育以及高龄者相关工作人员的培养等三个方面。老年学以人的老化为研究对象，探讨其逻辑以及防止或克服的对策。其中最重要的是老化如何与人的存在价值相结合并塑造老化的社会价值。教育学则是以人的发展为研究对象的学科领域，以往教育学的主要研究对象是处于发展过程的儿童和青年人，其最重要的价值就是将“发展”作为核心。基于此，教育老年学就是将教育学与老年学相结合，将高龄者视为在社会上有价值的存在，发展是人在社会上存在的价值体现。那么，人又如何意识到自己在社会上的价值呢？答案是通过自反性思维。因此，以自反性为媒介可以将老化与发展联系起来，将老化纳入发展这一工业社会的价值取向范畴之内。所以说，教育老年学的基本立场是促成个体及群体的成功老化。当然，无论是教育老年学还是老年教育学都有利于推动老年教育实践的发展，但教育老年学更侧重成人老化现象的社会支援与教育应对。

马丽华：提到终身发展心理学，其中最有影响力的当属哈维赫斯特（Havighurst）的“发展课题论”以及艾里克森（Erikson）的“发展阶段论”。他们都主张每一个年龄阶段都有不同的课题与任务需要达成，高龄期也有其特有的难题需要克服。其中，哈维赫斯特主张高龄者的发展就是对“老化”“丧失”等问题的接纳与克服。而埃里克森则更重视人的发展的阶段性与多样性。但是，他们都在提醒我们要正视“发展”的真正内涵，它是一个持续终身的连续性概念。在这个发展过程中，高龄者的自我同一性作为高龄者人格的核心，就显得尤为重要。

牧野笃：是这样的。“自我同一性”可以说是人们对“过去的自己”进行反省而获得的一种自我意识。这种自我意识其实就是以“自反性”为核心的。基于终身发展心理学的视角，为了确保高龄者拥有稳定的自我同一性，学术界有着以下四种理论观点。一是刚才提到的“活动理论”。这一观点认为高龄者虽然不得不接受“老化”，但是完全可以一如既往通过参与现有生活中的活动，保持自己稳定的自我意识和自我同一性。二是“脱离理论”（Disengagement Theory）。这一观点认为虽然高龄者不得不接受自己的“老化”，但也没必要一直活在否定性的情感之中。为了保障心理上的安定，应该适当地离开造成负面情绪的人际关系；三是“超越理论”。这一观点倡导高龄者要学会在否定性的状况中发现肯定性的超越点，以克服高龄期的“丧失”问题。四是“选择性最优化理论”。这一观点倡导高龄者在不得不面对“丧失”问题的同时，尽量发挥剩余的能力并选择利用社会力量来弥补“老化”带来的副作用。通过把自己在高龄期的每一次调整都做到最适化来维持自我意识的稳定。

娜仁高娃：这几种观点当中，“超越理论”主张改变以往悲观想法，积极应对老年期的课题，在适应自身的衰老及变化的基础上努力在现有社会里占有适当的位置。这其实也可以算作一种“选择性最优化”，即正面接纳衰老的问题，适当地选择其他能力弥补缺失点。尽可能地使“老化”这种否定性的变化具有肯定性的价值，这是一种很好的思路。

牧野笃：当然，每一种观点都可以作为身心调适的尝试。问题的关键在于：如何将“衰老”纳入“发展”的范畴，在终身发展心理学的框架里说明或解释人生。最终是为了转变人的“发展”观念，摆脱过去的那种直线且单向的延伸模式，变成以多样性和主观性为基础的螺旋式上升模式。高龄者的“自反性”与听取—口述方法论（narrative approach）相结合就使得人的终身发展成为可能。在这个终身发展的过程中，每个人都有各自的“发展”形态，每个人也都能通过“自反性”保证自我的一贯与连续。因此，“自反性老化”是终身发展成为可能的依据，也是高龄者内涵重塑的核心（や（xi）だようXV，2011）。

四、“高龄者”内涵重塑的教育应对

娜仁高娃：所以，综合来看，您所持的观点是心理模式的高龄者观。在这种理论模式下，您将教育老年学以及终身发展心理学作为高龄者内涵重塑的理论基础。前提假设是每个人都具备自反性，以及社会对于人的“发展”的理解也不再拘泥于知识的扩增以及能力的提升等这些社会层面上的客观标准而是更侧重主观层面的感受，是这样吗？

牧野笃：暂时你可以这样说。因为到现在为止，还未出现对心理模式提出疑问以及对教育老年学和终身发展心理学提出否定性见解的研究机构。但是，我本人对这种观点其实是存疑的，其主要的理由随着时代和社会的进步，相应的人们的认识水平也在不断提高，“发展”与“衰老”的内涵自然会随之变化。为了将教育老年学与终身发展心理学与时代的转变相结合从而创造出高龄者的新形象，有学者认为能够将“衰老”纳入到“发展”内涵里的唯一方法就是对于“美好生活”等主观感受的体验。将“多元发展观”和“肯定性价值观”结合起来的媒介只有“对美好生活的向往”。每一个高龄者在每一次的口述过程中，反思自己的过去并获得“成功”“美好”等主观的价值感，这件事情本身就是人的发展。这种发展观也确实将所有的高龄者都自动划归到“自反性”存在之中去了（堀薫夫編著，2006）。

马丽华：您之前提到了日本已经进入高度消费社会，发展的单一性或划一性特质开始消解。这是不是意味着发展的时间性开始消失。发展的价值不再是标准的、唯一的或持续性的，而变成是即时性的、多元化的，生成性的以及变化不息的。这个意义上，“自我”也就失去了其形成的过程性或时间性，而变成了一种“瞬时性”或“生成性”的变化以及其变化的继起。那么，消费社会里是否存在着不具有自反性的人，即“非自反性”存在呢?

牧野笃：工业社会中人们的行为是以养成或制造所带来的时间性和场所性作为基本特征。而消费社会中人们行为以现成价值消费的即时性与多元性作为基本特征。当然，无论社会发展到什么形态与阶段，社会里也都是有着“非自反性”存在的。而在超高龄消费社会里，这个群体今后还会不断扩大。例如有统计预测日本国内失智症患者将会激增，这是日本当前所面临的严峻现实。2010 年，日本患失智症的高龄者有462 万人，65 岁以上的高龄者中有15%是失智症患者。预计2025 年这一数字会上升到730 万人，65 岁以上的高龄者中的占比也将提高到20.6%。到2060 年时，患者数会增加到1154 万人，65 岁以上的高龄者中的比重达34.3%，占人口总数的13%（MUFG，2019）。某种意义上而言，这些患有失智症的高龄者都是“非自反性”的存在。非自反性存在是无法也无意识去与过去的自我建立联系的。患有失智症的高龄者尤其如此，他们的反应或反馈都是即时性的，并不具备反思性与一贯性。他们会把全部的注意力放在当下的体验与过程中，集中精力关注且致力于第二次自我的产生。这也使得成功老化在个体意义上成为不可能。因为，他们在任何意义上也不会再被视为“发展” 的存在。因而，他们的主体意识与自身存在的关系是需要被重新定义的。

娜仁高娃：著名的日本管理学家大前研一曾经出版过一部社会观察类畅销名作—《低欲望社会》，原作名为《低欲望社会：「大志tíffi时代」の新·国富论》。这个副标题意为指涉日本已经进入到了丧失雄伟大志的时代。书中针对日本当下社会经济的现状和特点，将其他相似的发达国家尚未遇到的社会问题，概要性地归结为一个词，即“低欲望社会”，其特征就是人口减少、超高龄化、失去上进心和欲望的年轻人越来越多等等。这与您之前提到的超高龄高度消费社会的呈现状态不谋而合。人们的物质欲望越来越少的同时，却又感受不到自己存在的价值，这好像是一种很难逃脱的“虚无感”，会直接导致心理上以及精神上的不满足与失落。我相信这样的感受对于高龄者来说，更不容易克服。那么，对于高龄者中的“非自反性”存在，他们应该怎样从这种“虚无感”中解脱出来呢？

牧野笃：我们一直在持续地关注“非自反性”的高龄者。在对高龄者“即兴表演剧团”的实践研究中，我们发现包括失智症患者在内的所有人，无论他们是主动地还是被迫地身处“虚无感”空间，抑或是面对其他有着“虚无感”的高龄者，他们都能通过即兴表演这种形式来获得自我满足感，表演的当下没有一个人觉得自己是“不应该存在”的。这甚至可以作为反驳高龄期“超越理论”的例证。即兴表演本身并不需要提前准备，也允许甚至欢迎“失败”的存在。“失败”不但可以成为新创作的素材，还能够带给观众快乐。教育学中常常回避失败，根本就是基于人的“自反性”来认识失败的。总是想着要去克服失败。但是舞台上的演员以及这种即兴表演的形式呈现的却是“非自反性”。当他们站上舞台，无论他们对演出的逻辑理解与否，观众和演员都在当下共享了时间和空间，共同创造了属于他们自己的故事。他们不会反问自己“我是谁，我在做什么？”他们也不会呈现出那种想要寻找或改善自我的意图和动摇。此时的观众和演员都变成了“自发的”（Spontaneous）存在。这种临场的、生成中的以及互动着的“自我”，就是对“老化”以及对“人生”的新理解与新体验。他们每一次与周围世界建立联系，那个对当下关系感兴趣的“自我”就进入了世界之中，就自然而然地形成了一种呈现为“关系态”的“自我”。这个不断被生成的高龄者的“自我”，虽然不具备“自我同一性”所要求的自反性、一贯性和连续性，但却是一种不断感受自己作为主人翁的状态，同样应该被认可（園部友里恵，2019）。

马丽华：除此之外，超高龄高度消费社会还催生了哪些“非自反性”的存在呢？

牧野笃：其实，或许不久的将来我们都是非自反性的存在。就日本而言，进入信息化社会和高度消费社会时日已久，信息技术的发展日新月异，比如面部、指纹等生物特征识别技术以及日常生活的虚拟化技术的发展都超乎我们的想象。据预测，到2040 年左右，我们的日常生活与生产劳动在技术层面上就能够基本实现虚拟化。在这样的背景下，“自我”在这个社会中的存在将会不由人本身自己决定，而是由个体被放置其中的关系，比如由生物识别信息技术等机制来决定。这样的结果就使得每个人都变成了不需要自反的，即非自反性的存在。或许这意味着一个并不需要人们特别维持“自我同一性”的未来社会即将到来。否定了人的“自反性”，或者说“非自反性”自我的形成其实是解构了现代产业社会所需要的人格即“主体”概念的存在依据。因此，我们面临的任务是将“自我”和“主体”概念融合起来作为建设未来社会的理论基础。

娜仁高娃：基于您对“非自反性”高龄者的研究，您认为在超高龄高度消费社会这样一个新社会的背景下，我们到底应该持有一个什么样的“高龄者”观？或者说，高龄者“自我”具备了哪些新内涵？

牧野笃：以往对于高龄者自我的研究，都是基于“自反性”。通过高龄者的“语言”来了解他们的自我，高龄者也通过反省自己过去的经验并塑造着新的自我。“听取-口述”这样的研究方法重视的是“已完成的故事”。而这种“自我”的生成伴随着社会经济的转型开始获得了新的形态。前面所描述的“高龄者”的“非自反性老化”或许就可以被认为是时代和社会转型所带来的新“自我”的先驱。我们看到的是高龄者所呈现出的自我意识从社会的约束中摆脱出来并逐渐恢复了本来的面貌。高龄者的社会参与也可以说是高龄者每次与周围世界之间形成“关系态”的过程，这同样是一个不断构建社会的过程。借此“高龄者”拥有了全新的存在方式。包括前面所述的高龄者的“自反性老化”发展以及“非自反性”的存在样态都是高龄者被时代重塑后产生的新内涵。

马丽华：您提出的这个新的“高龄者观”以及“高龄者的内涵重塑”的理念其实可以理解为对教育应然追求的一种呼应。促进自我教育以及终身学习永远是教育的应有之义。学习的需求无论何时都将是促进人的终身发展的内源性动力。终身教育理念下高龄者学习需求与潜能的激发与应对是横亘在我们面前的一大课题。其实，中国的老年教育自20 世纪80 年代建立第一所老年大学以来，省、市、县（区）老年大学、老年学校普遍建立，社区老年教育快速发展。在政府自上而下高度引领下，多力合一共同推进，初步构建了多元体制、四级网络和五位一体的办学模式（马丽华，叶忠海，2018）。但是，发展不平衡、不充分，师资力量薄弱，课程设置单一，经费、教育资源不足，缺少法律保障等课题依然横亘在我们面前。牧野老师提及的高龄者“自反性”和“非自反性”问题也说明老年人群是一个多类型的复杂群体。如何更好地保障老年人的学习权，如何提升老年人生活价值观和幸福度，如何促进“老有所为”，恐怕是老年教育和老年学习需要承载的任务。那么，基于当前中国的社会现状，结合您对高龄者内涵的重新理解，您认为中国老年教育的发展方向是否也需要进行相应的调整？

牧野笃：中国老年教育的发展的确有目共睹，这得益于中国政府的主导作用。致力于解决当前存在的问题应该就是未来老年教育的发展方向。中国改革开放后的经济发展速度震惊世界，当前中国社会的发展也在面临着转型时期，或许未来也会遇到和当今日本类似的问题。因此，我认为除了你刚才提到的法律保障、财政支援、师资课程等这些世界共通的问题之外，还特别需要认识层面的提升。因为随着社会的变革和老龄化的急剧发展，老年学习和老年教育的外延还会进一步扩大。甚至可以说，高龄者参与社会的过程就是老年学习。这种“学习”完全不同于处于生活空间分离状态的“教育”，它通过人与人之间的联系，将继续在与他人的“相互关系”中创立人的存在意义，并建立起对所有人都开放的社会。因此，通过高龄者的学习才能真正将终身发展视野下的学习理念落到实处。

娜仁高娃：您刚才提到“高龄者参与社会的过程就是老年学习”，他们在这个过程中确立并生成当下的自我。那么，您认为高龄者参与社会是可能的吗？他们的社会参与方式有着什么特点或者说有什么样的局限性呢？

牧野笃：高龄者参与社会不仅是可能的，也是必要的。高龄者的社会参与可以表现为很多种形式，比如参与社区育人活动，参与学校改革与社区建设，参与社会公益活动等，任何个体及群体的力量都不应该被忽视。因为不论是于社会的发展而言，还是于个体的发展而言，高龄者的社会参与都是有百利而无一弊的事情。但是，我们应该注意到，高龄者参与的社会已经不是以往既存的社会，是他们本身在当下参与并创造着的人与人之间的动态关系。所以，唯一的困难可能在于社会要能包容和认同价值生成方式的多元呈现。这就又回到了观念革新的问题上。高龄者的社会参与不能只简单地理解为高龄者的再就业，只关注其是否创造经济价值。高龄者的社会参与可能更多地体现在创造社会价值，生态价值，人际关系价值等方面。在这个意义上，他们是可以并且应该参与社会的。这同样意味着创造和建设社会。那么，如何促进高龄者进行社会参与呢？我认为起点在于重新建立与社会、他人的联系，可以从参与社区开始。很多高龄者由于老化，退休，不能创造经济价值等原因被放逐到正常社会关系之外。当然，考虑到他们的身体、心理等因素，他们的社会参与方式固然会有一些局限，但是同样也会催生出一些新的可能性，一些老化之前从未考虑过的可能性。这方面，日本已经有了一些经验。比如举世闻名的长寿县—长野县饭田市的社区营造活动，高龄者逐渐从“参加公民馆活动”变为“建设公民馆活动”，这种身份的转变是真正将自己的生活和公民馆的终身学习活动化为一体，成为了社区建设的主人。饭田市公民馆还非常重视下一代的培养，积极让高龄者与当地高中建立合作关系，组织“地域人教育”项目。无独有偶，千叶县柏市的居民区也在推进“多世代交流型社区建设”项目，鼓励高龄者参与下一代的教育，以社区主体的姿态培育未来社会的接班人等等（马丽华，娜仁高娃，2019）。我对高龄者的社会参与持乐观的态度。

娜仁高娃：您在对话初始时提到了日本在2018 年“人生一百年时代构想会议”的报告中着重强调了继续教育和终身学习，以期生活向着多阶段转变的主旨。中国也在2019 年6 月印发了《国家积极应对人口老龄化中长期规划》，并且当前《中共中央国务院关于加强新时代老龄工作的若干意见》也即将出台，这些文件不但对发展不同阶段的老年教育提出了要求，也对中国老年教育的未来发展寄予了厚望。最后，您能不能简要地谈一下您对未来两国老年教育的展望？

牧野笃：“老化”一样可以纳入到“发展”的逻辑当中，“自反性”是将“老化”和“发展”相结合并将“老化”纳入到“发展”之中从而促进高龄者参与社会的理论基础。但是，目前我们在日本所面临的是作为“非自反性”存在的高龄者群体的急剧扩大。现实社会的状况否定了成功老化的理想。我认为未来社会的发展方向可能更需要我们重视作为非自反性存在的高龄者的终身学习。每位高龄者都是“学习”的主体，同样也是建设“社会”的主体，其在社会中的存在状态直接反映了学习型社会的发展程度。日本和中国可能都需要更新高龄者观，依据高龄者的新内涵去描绘美好未来社会的蓝图，这也是未来老年教育的新着眼点。

娜仁高娃：非常感谢您跟我们分享高龄者内涵革新的想法和观点。中国已经步入老龄化社会，并将快速进入超高龄社会。经济的快速发展以及社会的转型使得中国也可能会遇到相似的问题。庞大数目的高龄者在当下以及未来社会如何存在的问题是我们无法回避的。因此，日本的典型经验和未来的应对方案会给我们提供很好的借鉴。当下，我们应该用一种顺应时代和社会发展的高龄者观来看待终身学习和老年教育问题。只有如此，才能够真正实现人的终身发展，进而促进社会的全面进步。