郭建梅：从受侵害者身上看到了力量、人性之光

黄剑　王佳薇

图/受访者提供

最近一段时间，郭建梅正在期待前往瑞典，领取“正确生活方式奖”（Right Livelihood Award）。

她希望借领奖之机，弄清楚自己获得的这个奖项的意义，也了解为全世界、为人类作出贡献的那些人。

2019年10月4日，正确生活方式奖被正式授予公益律师郭建梅，以表彰她为保护妇女权益作出的贡献。一同获奖的还有瑞典学生格里塔·通贝里，这位16岁的少女因为关于环保议题的发言，受到大量关注。2011年，中国企业家黄鸣曾获此奖。

这一奖项在欧洲被称作“诺贝尔替代奖”，也有人称之为“诺贝尔环境奖”。但它与诺贝尔奖无关，尽管在一些人看来，它与诺奖同等分量。它于1980年由瑞典人雅各布·冯·于克斯库尔创立，为了奖励那些对生态、社会、生活作出贡献的人。

1960年，郭建梅出生于河南滑县。祖母43岁时饿死在去卖馍的路上。“她又冷又饿，就是不敢吃馍啊。”祖母之死，让她开始思考中国妇女所处的位置。

1995年12月，这名北京大学法律系曾经的高材生成为一名公益律师，为中国女性和弱势群体提供法律援助，一直坚持至今。

郭建梅的丈夫是知名作家刘震云。在这个由公众人物组成的家庭里，郭建梅一直在践行其男女平权的理念。她说刘震云一直尊重并支持她的想法，“只要你快乐就去做。”

有这位“会赚钱”的作家支持，郭建梅可以没有后顾之忧地做24年专职公益律师。这样的后盾，其他公益律师可望而不可及。

中国需要公益律师

人物周刊：正确生活方式奖是对你和你所做工作的一次褒奖，你怎么看公益律师的价值？

郭建梅：我觉得，对国家、政府、社会都是有百益而无一害的事。首先，社会需要安定，公益律师是在化解社会矛盾。我们好多当事人，权利被侵害，走正常渠道解决困难，司法途径有时候又不好走，很多情况下，它解决不了。他们来找我们，我们解决了以后，很多人给有关部门送锦旗，给法院送锦旗。而且，我们完全是免费。

第二，国家讲依法治国，我们作为法律人，应该用法律武器保护公民的权利，真正地实现法律的公平正义。这就是公益律师的功能和贡献。

另外，你要考虑中国的国情，毕竟还有一些穷人，上不起学、买不起房、看不起病的现象还有。一个人得了重病，全家受影响。比如，我哥哥四年前去世了，得了胃癌，做各种化疗。我哥还是河南省滑县的一个法官，有一点收入，单位还能报，但全家积了一辈子的钱还是一下子都没了。我们家给他付出了大概二三十万，我跟老刘（刘震云）。

因为我在农村长大，太清楚中国农村是什么样。不要老看北京、上海、广州和深圳这些大城市，真正的中国在广大的农村基层。你去山区、西北看看，然后贵州、广西、四川，有的地方老百姓还很贫困。这么一个弱势群体，他们的权益受侵害怎么处理？权益受侵害的普通老百姓挺多的，甚至有冤假错案。没有公益律师，他们怎么办？所以，我觉得公益律师在中国的意义和价值，真的是非常大。世界上可能没有任何一个国家像中国这么需要公益律师。

人物周刊：中国公益律师群体有多大？你们统计过吗？

郭建梅：像我们这样专职做公益律师的，现在除了佟丽华他们，还有我们，其他有几个兼职的，基本上就没了。十年前我们最鼎盛的时候，办公室里有十几二十人，现在就几个人。

人物周刊：律师一般不是都会做法律援助工作吗？郭建梅：1994年，国家司法部建立法律援助制度。慢慢地，自上而下，全国各省都有法律援助中心。但是，它们有两个缺陷：有限的资金和人力，只负责刑事案子;另外，一些有利于司法倡导和推动的典型案子，他们不大会代理。

人物周刊：你们公益律师和那些做法律援助的律师有何区别？

郭建梅：公益律師和法律援助律师其实不是一个概念，公益律师不同于官方的，他们属于民间。虽然在激励机制和资金、人员、平台等方面有不足，但他们也是一种力量。这个力量如果和官方司法援助力量并驾齐驱，共同保障中国弱势群体的权益，也是未来中国社会的一个发展方向，民间与政府两条腿走路，何乐而不为呢。虽然，佟丽华那边和我们都是专职，但是不一样。他们属于司法部门的一个名片，经费基本上来自政府帮助，我们需要自己筹集资金。

人物周刊：国内公益律师和发达国家公益律师生存状态有哪些不同？

郭建梅：公益律师在国外很受重视，待遇和保障也好，他们后来在很多领域都非常出彩，一些知名人物都曾做过公益律师，比如奥巴马。但在国内做公益律师，待遇要差很多。像我们目前最大的困境是经费和人力。

郭建梅律师在农村办案时倾听当事人诉说案情

经费方面，目前比较困难。包括其他公益组织也是，很难筹集社会资金去做运作。没有经费啥也做不了。人力方面，最高的时候，我们十几个专职公益律师，现在很少。一个社会里面，律师一般包括三类，第一类政府律师、政府法律顾问，帮助政府依法行政。第二类就是社会律师，给公民个人、企业和社团法人打官司。第三类就是公益律师，这一类现在一般的人不愿意做，我们也能理解，毕竟拿很少的工资，很难养家糊口。像我们最年轻的律师，研究生毕业，37岁左右，在北京一个月只有六七千块钱，他还有家庭，要养孩子，住在燕郊很小的房子里。现在如果我女儿要做公益律师，我也会劝她不要做，太难了。完全就是靠理想在做这个事。但是，一个社会最可怕的事，不是缺钱，而是缺理想、缺精神。我特别想呼吁，建立对公益律师的保障和激励机制。

我从他们身上看到了人性之光

人物周刊：你为什么要做公益律师？

郭建梅：我就是愿意做。我自己出生在一个特别贫穷的家庭。这还不是主要原因。我觉得我是个法律人，需要担当社会职能和职责，这就是我的一个特别单纯、良好的愿望。我对物质也没有什么要求，从来不穿名牌;另外，有家里这样的一个（刘震云），也不需要我去为孩子的生存、上学等等疲于奔命。所以，我做公益就觉得有成就感，因为那些老百姓需要我，需要我们这些公益律师。

郭建梅律师在农村调研时，与村民在一起

你看我从最初一个月800、1200元的薪水，到现在24年过去，也才拿一万多点，可能跟你们记者差不多。你再看看那些商业律师赚多少？但是我宁愿去做这样一个事情。我觉得，我最适合做的两个职业：公益律师和记者。

人物周刊：你做公益律师24年，遇到过各种案子，这些对你有什么影响？

郭建梅：我刚开始从事公益律师时，除了来自有关部门的压力，最大的压力来自人们的误解。那个时候，大家觉得我做这个也没有钱，为了出名和投机，靠做一些有影响的案子把名气抬起来，然后再去做别的。用一种非常庸俗的眼光来看待这件事情。但这么多年过去，同学、朋友从不理解、不接纳、不认同，到现在尊重我，有了柳暗花明又一村的感觉。

所以，我觉得变化就是，一个人在追寻自己目标、理想的过程中，逐步地由脆弱、不经摔打的状态，历练成为一个比较坚强、开怀的一个人。虽然我现在对未来还是有点焦虑，但比以前豁达得多。这么多年做公益律师，不光是帮助了一些弱势群体、辐射了更多人，在这个过程中，也引起有关部门来重视，包括促进法律的改变。

人物周刊：有哪些对立法的促进和改变？

郭建梅：比如，一些大学女生录取分数比男生要高，通过我们这两年的呼吁，现在国家教育部门出台了专门的规定。最起码在法律立法的層面上有这样一个变化，这是推动性别平等的一个努力。包括，中国出台了专门的“反家庭暴力法”，还有“女职工劳动保护条例”……当然，这并不仅仅是我们的功劳，这是NGO、媒体和社会学界共同的努力。我们作为其中的一份子，觉得很欣慰和自豪。

人物周刊：24年中，最让你触动的是什么？

郭建梅：上天是不公平的，总有些苦难落在某些人身上。我们那么多当事人坚持打官司，有的从黑发告到白发，锲而不舍，有的为了一件很小的事情，坚决地维护自己的尊严。比如，2009年，一名老太太来找我，她已经维权12年。12年前，她的儿子在河南的一座看守所里死去。她找到儿子尸体的时候，发现他断了两根手指。她就一直维权，寻求法律援助，在北京靠捡垃圾维持生存。还有人民大学的李宁，为自己的母亲讨说法，打官司，蓄发明志，她说胡须鬓发是父母所生。她的母亲李淑莲在2009年被人殴打致死。

我从他们身上看到了力量，那种处于巨大的艰难下内心所迸发出来的一种力量;看到了公民的觉醒;看到了人生最光明的地方，就像你上次说的“人性的光辉”。我遇到困难时会想，跟他们比，这算什么呀。从他们身上，我也得到了一种滋养，他们也提醒了我，不要光看那些灰暗的角落。

抑郁与调整

人物周刊：你之前在媒体上说压力大？

郭建梅：2001年那时候就开始抑郁症，真的是做不下去了。可能跟压力、跟身体都有关系。那时候，我们自己的工作没安排好，因为中心成立前五年，我们处于疲于奔命的状态。那时候没有明确的目标，也不知成立这个机构到底能做什么，一脑门子就想，做公益，援助弱者。所以，开门几个月以后，我们每天电话不断。当时我们办公室在北大南门的海燕旅馆，挨着厕所的两间特别小的办公室，一年大概两千多块钱的房租，很便宜。

每天不断有大量的人来，全国各地的权利受侵害的一些人。有些人像祥林嫂一样，也有人把我们当救命稻草，一进门扑通一下，给你下跪。一方面，他们的确是有冤屈;另一方面，一些人在长期维权和诉讼过程中受到了各种打击，或者说精神打击，心理上是有问题的。有一些学生到我们那去实习，还有大学的老师，都受不了，陪着哭。当时影响得我们的律师都哭，到最后有两个人都没法干了，他们觉得要疯了。

负能量太多，就像垃圾桶，心理承受不了。从心理学上来讲——我当时不懂，后来看了心理学方面的书——还是有问题的，就是说，如果你长期处于压力中，这压力肯定会在你身体里出现焦虑的反应。第二，你要是老看到别人这种苦难，也会感染你的神经系统和精神系统。

人物周刊：自己也变得苦大仇深？

郭建梅：对！你在代理他们案子的过程当中，实际上你就是他们。比如，你代理的张三这个案子特别苦，因为你是他的代理人，你不管是面对黑势力也好，面对地方保护、行业保护也好，不管面对谁，你都是他。整个过程中，你都能收到他的各种信息，他遇到的所有问题你都要面对。

有一个概念叫“受虐妇女综合症”，是说家暴中的概念，我们代理的那个李彦的案子你知道吧？她一直受到她丈夫的家庭暴力，最后杀了她丈夫。还有一个上访的妇女，她儿子被打死，包括她的丈夫也被打死，就来我们这求助，家里穷得叮当响，揭不开锅的那种。但是，她从心里说，我一定要打赢，一定要为我儿子、丈夫申冤。我们遇到一个从黑发告状告到白发的人，二十多年，但最后还是没结果。

再加上当时我们战略工作方针没有调整好，凡是穷的人我们都接，来者不拒。那时候一年，就我们四五个人，要求一个人最少办20个（案子）。我这个人是个完美主义者，我就要求他们必须要办，这些人都是特别好的人，还有我同班同学，他们也都是兼职在这做。所以，当时压力特别大。

我（抑郁症）好了以后，反过来想，这一个小小的机构，中国这么大，需要援助的人这么多，你能够办几个？所以，我们确定了一个新的方针：第一，必须是典型的、有代表性的案子，这样的具有普遍性。

人物周刊：所以它是一个示范效应？

郭建梅：对，我就必须得抓住这样的一些案例，起到以点带面，做一种宣扬、倡导。就像国外的判例法制度，你通过一个案例，能够把这个问题提出来，通过研究，给有关部门提出立法建议。所以，我们就不是说谁来都接了。

第二种，随着改革开放几十年，新出现的问题。中国的发展确实很快，但也积累了不少矛盾，出现了很多新的权益问题，但法律还没跟上去，处于滞后的状态。还没有来得及制定法律，或者有的法律还不完善，比如说，有了一个保护工人权利的规定，但是还没有一些具体的实施细则，不完善。还有，在执法层面也存在很多问题。比如说家政工问题，我们连续做了三四年的项目，结果就对国家立法产生了推动。全国总工会、人社部、人大、妇联等等很多部门，我们都去跟他们合作，希望能够把家政工纳入到普通工人行列里，给他们保障，上保险等等。还有包括流动女工、农民工、留守儿童、留守老人，好多这样的问题，包括性侵害、职场性别歧视。比如，大学生高考中，一些学校对女生的歧视。还有农村妇女土地权问题，这是我们主打的。

郭建梅和丈夫刘震云

人物周刊：农村妇女土地权？

郭建梅：我过几天不是要去青海吗，就是这样的问题。因为城市不是要发展吗？它要拆迁、拓展。你作为城市户口，有拆迁房，但是农村就给你补一点，其中有一部分人——妇女——是得不到补偿的。国家给的很多钱，落到他们村里被截留了。我前一段去了我老家河南。周口淮阳有一个湖，近两万亩，特别漂亮，荷花美得不得了，那个地方要开发旅游区。结果，他们发的这些（补偿）钱，村民男的给了，但是女的不给，层层截留。我去代理这个案子，天天受的威胁挺多的。

权利意识觉醒

人物周刊：在你入行的这二十多年里，我们国内民众的权利意识和维权意识进展如何？

郭建梅：有进步。从权利和法律来讲，过去人们对于权利和法律处于一种懵懂的状态，很多问题并不是不存在，只是人们没有更多地去思考个体的权利意识、法律意识。现在的维权通道和法律都比過去更加完善，社会各方也重视这些问题。

人们的意识在提高，一旦觉醒，思考得越多。大家意识到我是一个人，意识到我的独立、自由、权利和人性的东西，意识到要有尊严地活在这个世上。

第二方面的进步，就是法治。虽然执法有时有问题，但新的立法特别多，这些年发展了很多。就像妇女权益保护方面，还有物权法、反家庭暴力法、婚姻法，以及女职工保护等等很多方面。

第三个方面的进步，是现在有些还没法解决的问题，政府和法官意识到这些问题需要解决，比如土地权问题。给他们一个时间和进步的空间吧。中国现在14亿人，确实也不好管，也相信政府在为此持续努力。

人物周刊：现代人会因此变得更焦虑吗？

郭建梅：我觉得现在人变得更加焦虑、痛苦，有压迫感。现在很多人怀念80年代，那时候确实好，刚改革开放，给我们中国人带来了一种希望，很美好。但那时候的人像孩子，懵懂，处于儿童期，对很多东西不懂，但是一旦懂了以后，反而变得痛苦。

原因在于：第一，信息大爆炸时代，大家能认识到很多的问题，比如家暴、歧视、腐败、食品健康、贫富差距、环境污染等问题，以及房价和物价的变化，使大家觉得“我不快乐”。另一方面，人们的意识在觉醒，思考得就多了，思考越多越不那么轻松快乐。

人物周刊：国内常听一句话，“女性顶半边天”，我们性别平等已经做得很好？

郭建梅：这也是需要扭转的一个观念。现在很多人都说，男的怕老婆、家里财政权交给老婆，还有很多女强人等等，好像是女性强势。其实，第一，这样的人比例很低，不具有普遍性。第二，妇女地位，主要看她的社会地位，也就是她在政府机构、公司等所有能体现个人价值的地方的地位。你会发现，很多单位的一把手并不是女性。一些女性在家庭中很强势，让老公把钱都交给她，“妻管严”，天天要看着你的手机，看你有没有小三等等，这些现象恰恰是因为女性地位低，她怕失去家庭的那根稻草，一定要拽着老公。你要是像董明珠那样，能够有自立的精神，自尊、自强、自信，在家里绝对是和丈夫平等的。作为女性，一定要自己自立，哪怕工作挣得少，不成功也没有关系，不要把自己的身家性命拴到丈夫身上。

人物周刊：你和刘震云都是公众人物，你们在家庭里是如何做到平权的？

郭建梅：平权的意思就是独立、自由、平等，彼此给予空间。我们都是各人做各人的事业，互不干涉，相互支持、理解、尊重。在钱上面，我负责小的费用，他负责大的经费。自己赚的钱，各自支配。我不知道他赚多少钱，他也不知道我赚多少，所以，没有经济上的互相压制。在孩子教育方面，我们都主张让孩子自由成长，给孩子比较宽松的空间，不受限制。至于小时候孩子上下学接送、陪孩子聊天，因为我们家就在他办公室楼下，离得很近，而我工作比较忙，所以他照顾孩子多些。倒是没有因为谁照顾孩子多少发生矛盾。另外，像家里装修房子之类的一些小事，一般我在做。双方父母的事，有时间我就处理多些，不过，一般都是各自父母的事，各自去处理。基本没怎么吵过架。偶尔吵架也是因为孩子上什么学校这样的事。比如，以前我希望孩子上北大附中，那样成绩好点。刘震云希望孩子就在家门口上学，他说他从小在村子里长大，最后也成长得很好。到最后，还是尊重孩子的意见，让她自己选择。

人物周刊：现在一些女性是不是自己歧视自己，或者物化自己呢？

郭建梅：对，这和由来已久的中国妇女地位有关。我绝对不是说女性一定要和男性斗，而是大家要互相尊重。中国北方农村有句俗语叫：“娶来的妻，买来的马，任我骑，任我打。”这些都是文化中流露出的对女性的歧视，到骨子里了。我有时候看电视秀节目，有的就充斥着女性物化女性的东西。一些女性在择偶时，上来一个不成功却很棒的小伙子——她不一定嫁。这其实也和我们的社会有关，其中包括了“物欲横流”的价值观。她如果嫁，连一个房子和体面的生活都没有，怎么办？我只能靠嫁老公来达成这种愿望。自己看轻自己，有时却又没办法，生活逼的。但是在欧美地区可能就没那么严重，一个女性嫁给一个成功人，大家也会觉得很光彩，但她的价值观里没有自此一劳永逸的东西。

不过，我觉得这些也在变好，随着人们物质生活和知识水平的提高，这些女性有了文化，自然也就意识到了“我和男性是一样的”。

（实习记者  刘晓对本文亦有贡献）