文学里的滚石精神

景鑫

赵松：真正的主流，永远是边缘化的少数

资本力量所推动的“全球化”，导致了资本权力及拜金主义阶值观的无限放大，进而导致了整个人类社会泛文化层面发生了普遍深层的商业化、消费化的状态，音乐、艺术、文学等领域都未能幸免，这是最近二十年里人类社会所呈现的共同症候。

而当年在西方曾经蓬勃发展的先锋艺术和文学，包括极具反抗精神的摇滚乐，他们所针对的主要对象恰恰就是资产阶级所主导的主流文化价值观。让二十世纪上半叶的那些先锋文学、前卫艺术、具有反抗精神的摇滚乐等现象逐渐主流化的，恰恰就是他们曾经反抗反对的资产阶级主流文化价值观背后的资本力量，于是结果就是所有的反抗者与反叛者，最终几乎部在被资本力量所掌控的主流文化系统的经典化过程中走向了终结。其后果也正是最近二三十年来全世界的文化领域都被商业化浪潮、商品化思维和价值观所弥漫裹胁，很少有人再关注什么创新、什么先锋、什么反抗，多数人所关注的只是销量、排行榜、点击率、粉丝量等等可以直接转化为金钱的机会的最大限度获取。

在今天这样的时代里，不只是文学写怍者，所有文化领域的人都在面临着同样的危险与困境。取悦多数，获取最大的利益，这就是整个世界当代文化的根本洼的堕落的主要症状。所以在这样的大背景下，当你问一个写作者有“Like a rolling stone”吗？其实是在问，你愿意成为真正意义上的边缘化的少数么？那我的回答当然是肯定的，我愿意。这就是我的“Like a rollig stone”。对于文学写作者而言，真正的主流，永远都是边缘化的少数，因为这意味着他仍然在探索着突破界限，而不是在人群的簇拥下猎取财富与盛名。

对世界保持敏锐的感知力

CHIC：语境在发生变化，比如各种网络词汇出现，对于写作者来说，写作和外部环境的关系是什么样的？

赵松：语言与语境的变化是相伴相生的。而对于文学写作者而言，其写作也必然与语言、语境的变化发生最为密切的关系，是对变化的最敏锐的发现者和最有力的回应者。这也就意味着，曾经在那些不同时代的优秀文学写作者的写作中发生过的语言革新也必须发生在他的写作中，否则他的写作行为很可能就是无意义无价值的。

但有些时候，语言与语境的剧变又并不一定就会导致写作语言的革新。比如在过去的一百多年里，中国的语言与语境曾发生过四次重大的变化，第一次是五四新文化运动时期，白话文取代文言文;第二次是建国以后;第三次是1979年后改革开放时期，翻译文学的繁荣使得五四的白话文成果再次经历外延拓宽的剧变;第四次发生在2000年后至今的互联网时代，主要是近十年来网络用语的大量出现。

以现在的眼光来看，只有第一次和第三次的语言与语境的剧变导致了新的文学现象及语言方式的变革，并且留下了比较经典的文学作品。第二次几乎没有。第三次还没到出成果的时候，或者说正处在十字路口。互联网作为革新型传播渠道的确推动了人们的交流与生活方式的剧变，但因为用于写作的世界观、思维与想象的方式比之过去并没有发生本质的变革，使得文学写作的状况在很大程度上尚未发生革命性的变化，从积极的方面说，也可以说是正在酝酿过程中。换句话说，文学写怍者的写作方式与语言状态能否发生本质性的创新，取决于他是否找到了新的看待世界的方式和思维想象的方式。陈旧的世界观和思维方式是无法催生新的语言状态和写作方式的。

对于文学写作者而言，真正的主流，永远都是边缘化的少数，，因为这意味着他仍然在探索着突破界限，而不是在人群的簇拥下猎取财富与盛名。

CHIC：从过去到现在有感触的变化是？

赵松：现在的人在表达并传播个人观念、立场、看法和想象等方面有了更为自由的渠道和开阔的空间，与此相伴的，是阅读的碎片化、短促化、消费化。持续阅读能力普遍下降了，与之相应的就是深入思考能力也普遍下降了。现在的人多数都很难对相对复杂—些的文学文本发生兴趣，而这一状态又反過来会对文学写作发生直接的影响，表现出来的主要特征就是很多作者更愿意追求故事化甚至符合消费化现实需要的写作，而不再会像八、九十年代那样追求语言和文体意义上的创新了。

CHIC：我们阅读支学作品，因为文学可以让人更好地去理解自我和外部世界，写怍作为一种表达、输出，可能需要不断地自我怀疑，和内心较量，这种感受会随着创作经验丰富、年龄的增长减弱吗？

赵松：对于文学写作者来说，其实最重要的是始终对世界保持足够敏锐的感知力、发现力和想象力，然后才可能有真正的创造力。文学写作跟其他写作何环同的是，它不是以表达为目的的，而是以创造为目的，因为文学写作是为了创造出新的文本世界，而不是仅仅要表达个人的想法，如果真是那样，就去写评论好了。

所谓的自我怀疑与较量，来自于身处世界中的人与世界发生的种种关系，是对这些关系的不断再认识、再发现为写作者提供了创作的动力和新起点。不论“自我怀疑”“内心较量”是什么性质和状态，它们只有转化成写作动力才是有意义的，否则如果导致了写作的终止甚至人格的崩塌，则毫无意义。平心而论，随着年龄、阅历与经验的增长，写怍者的持续开放式的写作是会走向成熟的，但与这种成熟相伴的最大危险，就是经验化的固步自封。从这个意义上说，当写作者不再有或越来越少有针对写作本身的“自我怀疑”和“内心较量”的时候，也就是他最危险的时候，因为这很可能意味着写作本身的死亡状态已然出现了—一表面上写作行为仍在继续，可实质上已经死掉了，不再能提供任何新的可能了。

CHIC：对你来说，文学的乐趣是什么？

赵松：对于我来说，文学自乐趣，首先是作为读者的乐趣，其次是作为作者的乐趣。从前者的角度来说，在这样—个残酷的现实世界里，至少还有那么多的好的文学作品可以阅读，这是一种幸运。从后者的角度来说，通过写作，能够充分释放我的想象力、创造力，能使我去追寻和体验各种思维与想象的丰富可能洼，能使我始终保有对这个世界的好奇心、有各种各样的兴趣，并且通常不断地去探究、思考和体验不同的领域，使自己始终能保持鲜活的生命状态，能把单凋有限的生命时间变成仿佛可以无限的体验状态，这就是我的写怍乐趣所在。

CHIC：想象一下文学的未来。

赵松：从根本上说，文学的未来，也就是人的未来。人类如果有未来，文学就有未来。也正是从这个意义上说，我无法预测文学的未来，正如我难以预测人类的未来。但我相信任何时代，只要人类还在，文学就还会在，因为从本质上说，文学就是人对这有限的生命本身村在的深刻认知和交待。如果从科幻角度来回答这个问题，或许可以是这样的：未来的文学，将是一种编码式的写作，而到那时写作者所创作出的作品，或许可以像上帝创世纪那样，创造出与真实的世界看起来、体验起来没什么差异的世界。

陈以侃：一切现实都是作家分内事

一切现实都是作家的分内事，用鄙夷流行的方式躲避它太容易了。我最喜欢的作家克莱夫·詹姆斯（CliveJames），人生的黄金岁月都用来主持电视脱口秀，他说，那些害怕电视会糟蹋世界的人，恐怕只是害怕世界。网络语言也是一样，新说法的出现不是因为网络本身，而是人类想要用语言捕捉生活状态的冲动，我觉得作家不被它打动是可疑的，黄集伟老师的语文专栏想起来可能是我跟得最久的专栏了。

写作一定是越来越难的，因为你能哄骗自己写很好的余地越来越小。我只是想象，多写几年、经验能称得上丰富之后，会更方便地让自己相信：你能挺过去的，这帮人好像看不出来你不会写作。很多时候其实就差这句话。

所有的艺术得逞，都是借别人的意识多活了一次

CHIC：站在写怍者角度，从过去到现在有感触的变化是？

陈以侃：检索方便。想到任何东西，前人都有一百个高妙百倍的想法在转角等着踹你。创作变成这样一个过程：就是让最初那个沾沾自喜的粗浅想法经受谷歌的欺凌，最后展現它的淤青。

CHIC：摇滚乐一直隐约有Like a rolling stone的精神，摇滚乐的反叛态度和现代艺术中的前卫精神有很大关系，这种精神首先是自觉的意识，尊重一切自发的倾向和本真的价值，西方人记得鲍勃·迪伦、约翰·列依……这么来看的话，写作者有自己的Like a rolling stone吗？

陈以侃：这一点上，写评论的人应该占了大便宜。不用面对白纸。对我来说，往往要面对一个比自己大得多的东西，迫使你战战兢兢地处理它。虽然这样说了，其实我们也读到过太多被自己的惯性、大体系、大观念架住的评论者，可能，处理新体验、新触动确实很麻烦，不管这个新触动来自他人或自己，所以好的写作就是不怕麻烦。

CHIC：对你来说，文学的乐趣是什么？

陈以侃：人类的体验可以保存在一些排列的文字中，在另外的时间和地点被人提取。生命这个东西太随机了，毫无意义，所有的艺术得逞，都是让人在那个瞬间仿佛借别人的意识多活了一次，觉得特别划算。

CHIC：想象一下文学的未来。

陈以侃：影视化、电子游戏化的媒介会越来越动人和深刻，排列文字这个艺术形态会丢失一些读者，获得一些新的读者。人类会生疏一些旧体验、获得一些新体验;在描述某些体验上，文字会输给其他一些媒介，就像每个时代一样。也像每个时代一样，某些人只要闲下来，就会像期待新导演、新画家一样期待新的写作者。

陈楸帆：科幻小说还是要关注人性

Rolling Stone是从鲍勃·迪伦的一句歌词来的嘛，每年我都会看挺多演出，古典乐、摇滚乐、电子乐都有。特别有意思，今年《乐队的夏天》比较火，我还看了几眼，可能年轻一代接触的少，觉得有这么个东西还挺有劲儿的。但对我来说，摇滚要有生命力，要对当下做出最直接的回应，切入一些当下我们要关注的东西。我现在看不到这种东西，完全变成商业化的操作了。没有新东西，就没有意思了。不光是摇滚乐，中国很多文化领域，影视、写作圈、艺术圈都一样。到了某一个阶段就不断重复自己，市场可能也要求它去重复，但自己不思进取，失去了对生活的判断力和感知力，也是很重要的一点。

我个人来说，写作上有自己的一个追求，就会不断去推翻原来自我的一些写作想法，技法也在变化，想表达的主题可能也不断变化，另外是媒介、阅读平台更加互联网化、碎片化。原来我们写科幻非常注重点子、核心科幻概念、科技想象力，现在关注人的内在的一些东西。能留下来的科幻小说还是有它的文学性、人性的一些深刻的点，这也是一直为什么要去跟主流文学交流，这方面他们要比我们强得多。

不要让自己变得特别圆滑

CHIC：语境在发生变化，比如各种网络词汇出现，对于写作者来说，写作和外部环境的关系是什么样的？

陈楸帆：科幻原来是一种野生写作的状态，大家都有自己的主业，现在科幻受到关注越来越多，慢慢从地下走向了地面。包括很多外部的活动会来邀请，跟主流文学界、科技界一些跨界的交流也会更多，可以大量地去接受信息，对我们写科幻来说是非常必要的，能给到很多写作素材;不好的一面是，你会经常受到干扰，需要一个作家有非常强的自我管理能力，包括商业的冲击，我认识很多年轻作家，可能没有写很多作品，但一旦版权被买之后，很大地改变了他写作的心态。

CHIC：我们阅读文学作品，因为文学可以让人更好地去理解自我和外部世界，写作作为一种表达、输出，可能需要不断地自我怀疑，和内心较量，这种感受会随着创作经验丰富、年龄的增长减弱吗？

陈楸帆：没有，现在更强。我的新书《荒潮》最近有了一个新版本，我觉得如果现在我来写，很多东西不会这么去写。这其实是一个好事，证明你还没有被固化，一直处在生长中、不断的净化中。很多国外作者到七八十岁还能写一些新的东西，这可能就是我追求的目标。

CHIC：摇滚乐—直隐约有Like a rolling stone的精神，摇滚乐的反叛态度和现代艺术中的前卫精神有很大关系，这种精神首先是自觉的意识，尊重一切自发的倾向和本真的价值，西方人记得鲍勃·迪伦、约翰·列侬……这么来看的话，写作者有自己的Like a rolling stone吗？

陈楸帆：一直处于一种运动的前进的去挑战这个环境的状态，是写作者应该有的一种状态。你不要让自己变得特别圆滑、特别适应这个环境，当你陷入那样一种状态，你就停止了滚动，失去了这种力量和生命力。另外一个，它有西西弗斯的隐喻在，你一直在推这个石头，推到了边缘，它受地心引力又会滚下来，写作也是，我会在脑袋里反复地思考，然后写。你要永远去追求对你内心最有触动、最敏感的、最让你兴奋的点，这就是为什么我们经常谈摇滚，这是人类进步的一个原动力，Like aroiling StOne。

CHIC：对你来说，文学的乐趣是什么？

陈楸帆：最大的乐趣是能扮演一个造物主的角色，去创造一个世界、规则。在创作里面，能把一种力量找回来，因为你是在创造一些东西，不是单纯去消费。

CHIC：想象一下文学的未来。

陈楸帆：不管媒介形态怎么变化，人类对于故事的追求是不会变的。未来会有更多VR、AR……这些都是文学的—种变体。比如陈星汉的很多游戏，文学性非常强。未来文学是无处不在的，只要你不用传统的、固化的文学概念去套它，故事是无处不在的。

郭爽：我们被屏幕统治着

在我们熠动、透明的头盔上，隐形的电流帮我们找到同类。文学是密码，有了它，我们克服人类越来越困难的面对面交流，因为我们要开口用语词交谈，我们默诵、交换对白。

写作者跟其他人一样，每天都处于新词汇、新语境的日常包围中。但写作者是以语言为工具进行创造性工作的人，所以他們会对任何语言的变化、新现象都更敏锐，是喜欢还是反感另说。

我主要写的是小说，在我的体会里，会采撷新词汇甚至加以活用的，多半是名词，但也不多。要生动抽取当今我们生活中微妙的气氛，更多的需要写作者对世态人心的洞察。比如我写过一个细节，一位老年男性站在自家阳台上，想给落难好友的女儿发去一条信息，“手机的电从82%一直戳到30%，袁天成把短信改了又改，删了又删，最后没有给顾恬发出去。只是走去阳台上，抽了一根烟。”这里面有人物的“内”，也有时代作为“外”。小说的妙处在于，它以生动的场景、人物的言行将抽象的时代氛围付之于细节。反过来说，写作者从日常中观察、提取的，也是大量细节中最准确的那一个。

在未来，文学是密码

CHIC：站在写作者角度，从过去到现在有感触的变化是？

郭爽：人花在屏幕上的时间越来越多。我们被屏幕统治着。屏幕改变我们的社交方式、娱乐方式，屏幕构造出次元、累积结界、制造鲍德里亚说的“拟象”。屏幕让观看变成悖论。人们沉溺于自我观看、模仿与表演。这个不用我多说，想想朋友圈里最讨厌的几种内容就是了，偏偏图片还以最粗俗、刺激的方式来进入我们的视野。科技以人为本，好在还可以屏蔽、分组。

阅读也转移了很多份额到屏幕上。用手机读、用阅读器读，都是对着屏幕。漫画中，为了适应手机的竖屏阅读习惯，产生了“条漫”。文字阅读自然也进化，公众号体的分行方式、图文夹杂排版，不可不说也是适应手机阅读的产物。

欧美的作家很早就尝试在社交媒体上写作，比如写《云图》的大卫·米切尔，就在Twitter上写过小说，一个句子一个句子放出来、制造悬念，你每条获得一点信息，最后合成一个故事。但我觉得，最适合这种方式的不是小说，是类似日本三行诗之类的短诗。在一条推送里完成一次体验的闭环。小说与屏幕时代的兼容，我比较欣赏游戏行业的大胆开拓，比如近年流行的交互式图文游戏，玩家的体验就是读一本小说。这也是迫切的趋势。

CHIC：我们阅读文学作品，因为文学可以让人更好地去理解自我和外部世界，写作作为一种表达、输出，可能需要不断地自我怀疑，和内心较量，这种感受会随着创作经验丰富、年龄的增长减弱吗？

郭爽：问题不在于写作者是否经验丰富，而是他如何看待和把握自己。写作者是敏感而脆弱的人，并不比不写作的人具备更多的勇气或道德力量，甚至会遭受更猛烈的打击和不幸，因为他们体验到的东西是翻倍的。从这个意义上来说，外界所欣赏的一个像斗士或者像祭品的作家，也许他的内心生活是最痛苦的。

CHIC：摇滚乐一直隐约有Like a rolling stone的精神，摇滚乐的反叛态度和现代艺术中的前卫精神有很大关系，这种精神首先是自觉的意识，尊重一切自发的倾向和本真的价值，西方人记得鲍勃·迪伦、约翰·列侬……这么来看的话，写作者有自己的Like a rolling stone吗？

郭爽：我想，一个作家能踏上写作这条漫长的道路，多少因为他（她）领受过写作的光芒。这光芒由一个个大师的名字连缀而成，是群星闪耀的银河。这些名字并不因为被后世纪念而闪耀，甚至，每个作家心中的名单也是不同的，可能他（她）的大师并不享有超凡的世俗声名。但能让作家尊崇并视为心之向往的名字，一定是无与伦比的存在。比如，他（她）以写作为世界增加了人口、刷新了文明的深度等等。增加了人口的意思是，伟大的作家创造了不朽的人物，他们比我们在现实世界认识的人更真实、更生动、更永恒。每一个读者都能遇见他们，从这些虚构出来的人物身上领悟自己短短人生本无法领会的真理。

CHIC：对你来说，文学的乐趣是什么？

郭爽：文学拓展、延长了我们的生命体验。

CHIC：想象一下文学的未来。

郭爽：在我们熠动、透明的头盔上，隐形的电流帮我们找到同类。文学是密码，有了它，我们克服人类越来越困难的面对面交流，因为我们要开口用语词交谈，我们默诵、交换对白。

袁牧：事物有消亡，但诗歌会留下来

当你写作前，不管首先涌上心头是一种味道、一种色彩，还是一枚六便士硬币，它是否引发潮汐般向你涌来的记忆。这个问题恰恰相反，不停止写作，这种能力就存在。

我曾有几年在柬埔寨七星海的海岸线边工作，每天早起后从莲花池走到高尔夫球场，或者在码头拦一艘渔船去皇帝岛，骑着摩托去沉香林看孔雀，给村里小孩一美金让他帮我摘椰子。那些日子我什么也没写过，反倒是在城市中，一天工作之后才开始写作，甚至在地铁里用手机摁出一万字大纲。在海岸边和在格子间的生活都只是一种素材，只不过后者让写作者的创造力涌现得更加急迫。普罗斯特和艾米莉·狄金森从没有走出过房间，他们的灵魂能在几平米的地方旅行到宇宙的各个角落，寸步不移，又无所不在，这就是写作者和环境的关系。

我在娱乐业的工作，使我必须花大量时间泡在社交媒体之中，但不影响我睡前阅读陀思妥耶夫斯基和《摩诃婆罗多》。对于写作者来说，语言是一种材料，人与语言环境是一种双向选择关系，网络词汇从某个圈层出现，在更大范围的传播过程中被公众固定下来，这种语言学规律并无反常之处，它最大的问题是经常在短时间内被消费过度，导致语境脱离和语义磨损的速度过快。

这几年明显可以看到的变化是信息入口逐渐收拢在更少的平台上，程序可以收集、判断人的信息，AI不宣而战。文学会是人类在智力上最后的几块阵地之一吗？我在小说中描写过这样一个情节：人类创造的非人、仿生人、机械人和其余人造智慧生物的军事联盟打败了人类，却陷入了新的困境当中，因为他们无法书写史诗、创造信仰，建立属于自己的文明和历史，就像老虎向猫学习到大部分东西，想反噬猫时，却发现猫保留了上树的技能。在书中我借人类之口说明：“历史没有前进，也没有后退，历史在循环。”

写作者就是一个裹在民众中走进城市的诗人，神庙会倒塌、巨轮会沉没、城市会迁移、帝国也有消亡的一天，但诗歌会留下来。

不停止写作，这种感受能力就存在

CHIC：站在写作者角度，从过去到现在有感触的变化是？

袁牧：变化的是物质世界，在本质上，人的情感没有变化，写作没有变化，艺术没有变化，一切永恒的东西都没有变化。

CHIC：我们阅读文学作品，因为文学可以让人更好地去理解自我和外部世界，写作作为一种表达、输出，可能需要不断地自我怀疑，和内心较量，这种感受会随着创作经验丰富、年龄的增长减弱吗？

袁牧：巴尔扎克预计自己将死于三万杯咖啡，村上春树36年每天坚持10公里长跑，兰波19岁后就停止写诗，皮埃尔·罗什以74岁的高龄发表了自己第一部小说。写作者在创造上都是孤独的，年龄、体力、疾病，经验、信仰，一切和写作相关的物质保障和内心力量，决定产生什么样的作品，只和他个人相关，无法复制。对我个人而言，写作者最重要的能力，在于能否感受到风中潮湿的气息、雨水飘落的姿势、一次交谈中变幻的眼神……当你写作前，不管首先涌上心头是一种味道、一种色彩，还是一枚六便士硬币，它是否引发潮汐般向你涌来的记忆。这个问题恰恰相反，不停止写作，这种能力就存在。

CHIC：摇滚乐一直隐约有Like a rolling stone的精神，摇滚乐的反叛态度和现代艺术中的前卫精神有很大关系，这种精神首先是自觉的意识，尊重一切自发的倾向和本真的价值，西方人记得鲍勃·迪伦、约翰·列侬……这么来看的话，写作者有自己的Like a rolling stone吗？

袁牧：我曾到过柬埔寨波哥山一个废弃的教堂中，它是由法国殖民者建立的，一百年来孤独地伫立在山巅，殖民者建立基地时的意志和决心，他们的家庭生活、喜怒哀乐，一定存在过，但因为没有文字记载，我们对他的过去一无所知。另一面，吴哥王朝当年的风情历史，仅记录在中国元朝一个官吏所写的游记之中。想象这样一个画面，某天城门开启时，商贩、驼队、水手、僧侣浩浩荡荡地进入吴哥大城，但队伍不起眼的角落间，有一个带着纸笔的作者正观察着一切，因为有了他，我们才能想象到当年的这一幕文明的景象。

写作者就是一个裹在民众中走进城市的诗人，神庙会倒塌、巨轮会沉没、城市会迁移、帝国也有消亡的一天，但诗歌会留下来。

CHIC：对你来说，文学的乐趣是什么？

袁牧：文学像土地一样充盈，每一个人、雨滴、落叶、灭绝的恐龙和未曾诞生的生物，最终都会归于土地。文学的乐趣在于世界朝向文字的转化过程中，写作者决定土地上生长何种灵魂。

CHIC：想象一下文学的未来。

袁牧：傳统写作不会改变，我想也会出现和科技结合的部分，像《西部世界》《头号玩家》里预言的那样，有一部分通俗小说作者，他们编写的人生，可以借助媒介让读者置身其中。有一部分严肃作者也许依靠AI来编写故事，再由自己来创造语言。但文学的仪式不会改变，就是从一张空白的纸上开始，在最后一个字时结束。