谢德荪谈中国发展战略——重在刚需，“美好”跟随

张春晏

本次采访中，谢德荪教授提出了新的想法和理论。他把市场需求分为两大类——刚需市场和“美好市场”——吃、穿、住、健康等人类基本需求之外，改善和提高生活质量的需求都属于“美好”市场。美国是一个非常善于以科技创新创造美好市场的国家。在中美关系非常紧张的现状下，谢德荪教授认为中国应该把重点放在满足刚需市场上，从而培育更大的“美好市场”，亦应该重点把新技术应用于刚需，打造新的生态，从而实现中国的进一步发展。谢教授的观点给我们提供了别样的思考视角。

TBR：您在《源创新》一书中，将创新分为两大类，一类是科学创新，包括新的科学理论、产品和科技；另一类是商业创新，指创造新价值。您把前者称为“始创新”，后者又可进一步分为“流创新”和“源创新”。流创新是指能改善现有价值链的活动；源创新是开辟新市场的创新。请您结合中国的创新介绍一下您最核心的观点？

谢德荪：就我的理论而言，常常我的第一句话是关于创新跟文化的结合——不同的文化中做事的方法不一样。有些创新美国做得好，中国就很难，因为没有美国的文化背景，因此做不到。但是中国文化背景下的竞争力，美国也做不到。所以我主要研究文化背景跟创新怎么结合。

TBR：如果让您提炼最核心的文化差异，中国拼不过美國的是什么？

谢德荪：其实创新跟科技没关系，跟技术好不好也没有关系，核心在于你如何想事情。很多时候，创新是一种艺术，就是你如何去想去做一件事情。在不同的文化背景下，你想事情的方法不一样。我管美国的创新叫做盒子之外的创新，美国人追求怎么打破盒子，跳出盒子来思考，你给他盒子，他不要，他要自己创造一个盒子，这跟整个美国的历史、文化都有关系；而我们中国人，善于在盒子里面创新，给你一个盒子，一个框架，在盒子里面转得很好，比美国人全世界人转得都好。那谁给这个大盒子呢？权威、领导可以给一个大的盒子；人家已经做出了盒子，知道怎么做了，那我在里头转，例如中国互联网的成功就是这样。包括韩国、日本，要进行源创新也很难，这跟文化是有关的。所以如果我们要学美国跳出盒子来创新，我们很难做得到。

TBR：那么您是认为我们应该放弃您所定义的“源创新”吗？

谢德荪：不是，我认为连续源创新是持续经济发展的动力，不只不可放弃，要坚持实践。我最近有一个新的理论。我说所有的源创新，都是颠覆性改变，创造了新的社会的价值——不是指新的东西，不是新的技术，而是创造新的价值。源创新可以通过盒子之外创新的思维做到，也可从更大盒子里面创新的思维做到，所以关键是如何利用你思维方式的优势，推动源创新，打造新的社会的价值，重点是什么新价值，这新价值从哪里来？

我说全世界的价值分两类，一类是刚需的，一类是美好的。

刚需就是大家都一定需要的，水、吃饭、空气、健康。但是，大家都知道刚需的东西是什么，但社会为什么还有那么多刚需的需求没有去解决呢？完全的市场经济，讲的是如何配置资源，获取回报。没有回报就不会去做。所以很多刚需，是有需求没有人去做。比如说贫穷，脱贫这件事就无法依赖自由市场，而需要政府去做，政府去协调。中国第一次的最大的改变就是邓小平的改革开放，这个是解决刚需问题的源创新。

另一种需求是觉得美好的。美好是什么？你已经脱贫了，你已经有钱了，你便会想要一些从没见过的好东西，这个完全可以由市场来提供。所以，很多这种“美好”的创新，大部分是科技来推动的，因为有科技就有新的可能性，有新的可能性你就想怎么样去让世界更美好一点。人们如果实现了刚需需求之后，就会有潜在美好需求了。所以刚需每个人都要，但是美好市场一定是有钱人的市场，没钱的他不会追求美好。

TBR：吃不饱饭确实不会太追求美好。

谢德荪：“刚需”如果解决之后，你就有“美好市场”了。所以刚需可以带动美好。看中国的两次源创新——第一次，改革开放是刚需的解决；第二次互联网革命，互联网是给谁用的？是给已经可以消费得起互联网的人用的，有剩余的钱你才能有消费市场。所以我说，中国的第二次是美好源创新，成功主要是因为第一次刚需源创新的成功——第一次基本成功满足了刚需市场，所以对“美好”有要求了，为第二次的成功提供了基础。互联网经济是我们把美国的美好带到中国去，根据中国的情况塑造了中国的互联网。这对中国人来讲，是最符合我们中国人的创新特点的。特点是什么？看到成功的大家很会学。你已经创造出了一个盒子，已经成功了，我在这个盒子里玩，那能在盒子里玩得很好。中国过去的成功就是这个思维，这种文化——不断找已经被证明出来的盒子。

TBR：如果文化制约创新，那么我们不是应该要改变这种文化吗？

谢德荪：文化是几千年的积累，我认为不是十年二十年可以改过来。可能需要几代人，涉及家庭教育、学校教育等等一系列问题。中国的教育是要守规矩听话，考试就是给你一个盒子；美国也有考试，但主要是让你学会问问题，非常不一样。中国很多很成功的人是叛逆小孩，但毕竟是很少数。

问题是我没改过来的时候怎么创新呢？我认为这是很务实的问题。就是说我们不要去超越。中国要创新要继续发展，还是要利用大部分人的能力。

所以我有一个理论——有创意的模仿。我模仿，但是我在其中创造新的价值， 这也是源创新。这就符合我们中国人的文化特点和能力结构了。我强调有创意的模仿与源创新是不冲突的。

看看韩国的成功，主要不是跳出盒子的想法，而是找一个大的盒子来发挥，完成源创新。韩国的三星、现代、LG都是那样。这种模型中国肯定可以学得到，因为这跟中国的文化是相通的。

美国的IT产业为什么这么强？因为它的产业链连接着全世界，把全世界的资源整合起来支持一个或者几个公司。英特尔是全世界的其他公司在支撑的。所以，我认为从长期来讲，美国不会走极端。

在科技推动美好这点上，不可否认，全世界美国做得最好。但美国不是在做一个盒子，而是一个生态系统，生态系统是很难与之竞争的，尤其是中国人没有跳出盒子的思维。但是我们可以一点一点，嵌入到它整个生态中去。

TBR：美国的IT创新是一个生态，意味着它是有机的变化的，甚至是进化的，会源源不断诞生出新的事物新的创新。

谢德荪：每一个生态系统一旦形成是很难去靠一样东西去竞争的，我也做研发去打破它的生态，做不到的。有思维、人才、配件等等，很多看不到的东西。但是美国的IT创新生态是链接是全世界的，全世界都在养活美国的这个生态。如果这个生态中没有中国的支撑，它的生态会慢慢死的。现任总统川普是做房地产生意的，没法理解IT产业的特点。美国的IT产业为什么这么强？因为它的产业链连接着全世界，把全世界的资源整合起来支持一个或者几个公司。英特尔是全世界的其他公司在支撑的。所以，我认为从长期来讲，美国不会走极端。

所以说，我们中国要做什么呢？我认为我们不要跟美国拼。我叫反思维。美国的都是“美好经济”驱动的。那我们中国从刚需来解锁，以源创新解决刚需的问题。我们把新的技术用在刚需源创新方面。AI新技术，你可以用在无人驾驶上，这个是“美好”的，但是如果AI用在污水处理上，这个是刚需的。AI用在新能源分布上，这个是中国刚需的。我们不要跟美国进行最直接的竞争，不要紧跟着热门产业跑，美国做VR，我也做VR，美國做无人驾驶，我也做无人驾驶。不是说不做，但是我们可以把力量重点放在刚需方面。

我认为最主要是怎么解决我们中国贫困人口问题，把他们的生活水平拉上去。贫困人口的生活水平一上去，就壮大了“美好市场”，美好市场越大，中国就越有控制力，美国就不会说不卖给你，因为市场大。最后说话的是市场——把市场搞好，掌握市场，你就是掌握什么技术我也不怕你。

TBR：中国现在还有四亿贫困人口。

谢德荪：一带一路上还有很多。如果把所有落后国家的贫穷人口生活水平拉上去，这个市场有多大？如果造福贫困人口，他们生活水平走上来的时候，他们就会追求美好，这是不是我们中国的下一步呢？我说推动刚需源创新的解决机会比追求美好源创新的机会大多了。因为在追求美好有人要卡你对吧？那如果我把这个落后市场拉上去，整个市场会扩大，其实对美国也是有好处的，美国也可以分享这个市场。

TBR：那我们是要放弃追求“美好市场”的努力吗？

谢德荪：不是。美好还是做。美国做了我也跟着你来做。我们多一点BAT，京东，美团，这个是美好的，美国美好源创新做了我们跟着做，但不是完全是自己的新的东西。例如美国把无人驾驶做起来了，那中国很容易就应用对吧？但用无人驾驶代替现在的驾驶，这是美好市场，但是如果有些地方交通不便，那放一个无人驾驶车去，帮助人们出行，这个就变为一个刚需市场。所以也可能在中国，是从三线四线城市来做，主要通过带动当地的经济发展。做法不一样，思维不一样。

中国这样慢慢做起来，就会建立一个完全不同的生态系统。我就要把刚需源创新看为平台的概念，其实互联网平台大部分是这种“美好的”，我认为刚需也可以有平台概念——很传统的产业进行思维改造之后，变为平台，这是我在中国帮很多企业开始做的。

从一个产品或者服务怎么样变为一个平台，是思维的改变。我举一个很简单的案例。中石化在非洲一个国家有个天然气工程项目——挖掘天然气连接管道。刚去的时候，虽然跟这个国家签了约，但是这个国家有不同的派别，常常搞事，当地人不合作，非常难做。这个工程的经理人研究之后，发现当地有很多的问题，例如没水喝，很多小孩没学上。于是他们帮他们打井，让大家可以享受饮用水，还开办学校，雇佣当地的人当员工。当地人做不好就培训。然后当地人就改变了，觉得这个项目对我们是有好处的，那要帮他们一起来把这个项目做成功。当地人就把这个项目当成自己的项目来做。然后这个地方有稳定的电了，可以吸引很多人去投资，整个地区发展起来了。这个项目就变为了一个平台。如果光是关注一个项目，那我用最便宜最好的方法把项目完成，就完事了。而源创新思维是我通过打造平台，打造或带动其他的价值，其价值不一定是项目本身。

如果用这个思维，我在一个地方建高铁，高铁本身可能会亏本。但如果高铁修建的地方可以把当地经济发展起来，和其他工业服务业挂钩，那就不亏本。所有这种项目如果你用不同的看法，其中带动的价值可以是很大的。我说，可以是颠覆性改变。如何颠覆性地满足刚需市场，最后可能会形成一个新的生态系统。我认为中国应该打造这个平台。

我跟很多人说，污水处理的项目不要把它看成排污系统，因为没人会为这个付钱给你，但是你要想到这个可以带动什么？从这个思维，我们可以做成一个完全不同的生态系统。还可以做到全世界去。

TBR：您的想法很有新意。不过这里有非常多的挑战，需要非常长期的心态，长期的规划，长期的投资，这对于很多私人企业是巨大的挑战，企业如果长期无法盈利，是生存不下去的。

谢德荪：是有很多挑战，但是没有挑战也就没有什么好做的，对吧？这是非常长期的观点投资。但是这个投资是需要的，现在我们资金不是一个很大的问题，关键是你要投到哪里去？投资做一个比美国还先进的芯片，你说这个投资大不大？

TBR：那相当大，取得成功应该说会极其艰难。

谢德荪：那这个钱是不是可以投到刚需那里去？芯片我并不是不投资了，是不是我跟在美国后面就行？我们不可能所有东西都是第一，对吧？要选个最主要的方向。

TBR：您的想法比较与众不同。

谢德荪：我觉得我们需要平静下来，想想什么是我们的优势。如果要做世界科技推动美好的领导者，第一个，从文化方面，我们没有创新优势；第二，美国已经走在前面去了，我们没有领先优势。我们的优势在于，我们的文化在发展利用科技满足刚需市场方面有优势，我们知道刚需市场怎么做，可以在盒子里转。美好一定是你现在不知道存在的，不知道是什么样的，但一定不是现在的盒子里。

TBR：您说的美好是指创造新的需求。

谢德荪：创造新的美好需求。美国的文化是对于创造“美好”市场是有优势的。所有的东方文化有不同的优势，因为我们的想法就是那么一个特点。中国有另外的优势是什么？我们市场大，所以我们可用自己的市场来尝试，做完之后再推广。对于韩国来讲就不一样了，韩国市场太小了，必须要走到外面去。我们的高铁为什么那么快超过日本，超过其他国家？国家大，我们现在建的高铁比日本的多得多了。

我认为最主要是怎么解决我们中国贫困人口问题，把他们的生活水平拉上去。贫困人口的生活水平一上去，就壮大了“美好市场”，美好市场越大，中国就越有控制力，美国就不会说不卖给你，因为市场大。最后说话的是市场——把市场搞好，掌握市场，你掌握什么技术我也不怕你。

所以现在中国就可以满足很多刚需的需求。我预测新能源，中国会比美国跑得快，新能源用在中国很多还需要发展的地方，形成新的能源结构，而去替代旧能源是很难的。我们做好了，再引进到落后国家，最后我们的市场会比美国的市场大。

TBR：但是刚需市场的消费能力会不会太有限？企业是要追求回报的。

谢德荪：所以刚需一定要和政府结合，开始的时候用政府的力量。推动刚需源创新，我们一定要用羊毛出在狗身上的思维。因为得到好处的人不一定是付钱的人。其实也不一定一定是政府付钱，可能你可以找到那个狗，把羊、狗各种要素结合起来发展。

TBR：然后您认为在这个最前沿的科技方面不要去赶上超越美国，而是跟随，重点应用在刚需的满足。

谢德荪：在IT领域，美国已建立强大的生态系统，不要去在美好方面硬性竞争。在美好方面，我退下来好了，跟在美国后面。我解决刚需美国不会反对吧？因为我解决的问题可能有一天就帮助你的。我不是要替代你，我解决刚需市场，最后是一个互补和共赢的结果。如果我要靠你的技术，你要靠我的市場，那我们两个就是死党了。你需要我的市场，你是跑不掉的。因为越是高端市场，就越是必须往全世界走。在其他高科技方面，美国还未建立强大的生态系统，那双方都处于平等的竞争环境中，最终的赢家是谁先建立更强大的生态系统，这方面中国有优势把其他高科技领先应用于刚需源创新，在美好源创新方面，美国有优势，那我便跟在美国后面。

TBR：跟随战略会不会跟不上呢？可能落后一步再也跟不上了。

谢德荪：不会。跟随不是跟到美国去，而是跟到中国来。你要开拓美好，你一定要跟这个市场很接近。我们离美国太远，对美国的文化也不太了解，怎么去给它美好呢？同样，中国的美好市场，美国也很难满足我们，因为文化不一样，大家的需求不一样。所以我们中国的美好市场我们一定比美国有优势的。所以我学你就行了，你先做完我就知道了，我再把它带过来就行了。

TBR：但是芯片就带不过来呀。

谢德荪：芯片带不过来。但是，从长远来讲，芯片是一定要卖给我们的，第二，我们可以研发特定功能的芯片。要做到英特尔那样，我们中国很难做得到，市场也已经比较饱和。我们不要竞争这个。华为的做法是对的，我市场有了，那可以自己来做比较窄及自己可用的应用芯片。

（本文仅代表被访专家观点）